Узкий круг властителя - Дмитрий Орешкин, Станислав Белковский - Осторожно, история - 2010-08-08

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас два гостя – один уже напротив меня, это Дмитрий Орешкин, независимый политолог, а второй гость – только хотел сказать, что он растаял в московском смоге.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если бы я растаял, то по закону Архимеда, экологическая обстановка сильно бы изменилась бы, учитывая мою массу тела. В.ДЫМАРСКИЙ: Владислав Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии. И сразу же предоставляю слово обозревателю РИА «Новости» Петру Романову, который обычно со своего комментария начинает нашу программу.

П.РОМАНОВ: Сегодня речь пойдет о едва ли не самом древнем мифе, или, если хотите, легенде нашей истории – о Святополке Окаянном. О достоверности в этой сюжете русской историографии первой четверти 11 века говорить не приходится изначально, поскольку весь он построен на летописных источниках, которые многократно переписывались, дополнялись вставками из разных священных на православия книг и Житий, а потому содержит, если досконально разбираться в текстах, немало нелепостей и нестыковок – и по времени, и в географии, а главное – в логике. Тем не менее, именно этот сюжет, связанный с гибелью Бориса и Глеба, подарил России первых национальных русских святых и первого козла отпущения, своего рода стрелочника - Святополка, - на которого повесили грехи того действительно жестокого времени.

В двух словах напомню историю. После смерти оцта Святополк занял по праву старшинства киевский престол, но почему-то, по легенде, просто в силу окаянства, решил отделаться от своих невинных младших братьев, Бориса и Глеба. Оба якобы знали о намерениях старшего брата, но защищаться не стали и были убиты посланцами Святополка. В легенде это описано красочно, с самыми разными сомнительными подробностями, в которых современные историки теряются как в дремучем лесу.

Не буду вдаваться в детали, потому что их масса, а главное – все они могут толковаться весьма по-разному .Скажу лишь одно: те нестыковки, которые легко сходили с рук творцам всей этой истории, не позволяют сегодняшним исследователям слепо верить этому сюжету. Историю почитания Бориса и Глеба и их канонизацию связывают с Ярославом, который, собственно, и согнал Святополка с киевского престола, обратил его в бегство, и тот якобы погиб, как и положено окаянному грешнику «в страшных мучениях от смердящих ран» где-то в пустыне, как пишет летопись: «меж и чахи и ляхи».

Между тем, с точки зрения ряда историков, подлинный убийца Бориса и Глеба был, похоже, не Святополк, а скорее всего, Ярослав. Ему, как одному из младших братьев, это было, по крайней мере, выгодно. По логике тех, кто считает подлинным убийцей Ярослава Мудрого-Хромца, он поступил с канонизацией Бориса и Глеба примерно так же, как в свое время это случалось и в Древнем Риме. Напомню, например, как два брата, сыновья императора Сибтилия Севера, враждовали между собой, борясь за наследство. Когда один из них, Каракала, убил брата Гету, то чтобы загладить преступление, тут же провозгласил его божеством: «пусть будет божественным, - сказал он, - лишь бы не живым». Действительно, очень похоже.

Впрочем, и это всего лишь одна из версий. Реконструкция подлинных исторических событии по летописным источникам и житиям Святых – дело неблагодарное – один аргумент противоречит другому. Ясно лишь одно: Святополка обвинили без достаточных и веских оснований, а Церковь использовала трагедию как очень удачную и нравоучительную сказку, поскольку она осуждала княжескую междоусобицу. На самом же деле не Святополк был, конечно, «Окаянным», - время было окаянное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переводя все, что сказал Петр Романов на современный язык, можно сказать следующее: борьба за власть даже между людьми, которые называют себя «одной крови» - от этого мягче не становится. Сегодняшнюю программу мы называли «Узкий круг правителя». Так вот если от времен Святополка и Ярослава перейти в сегодняшнее время – вы видите какие-то параллели? Что, история, российская тем более, так и будет повторяться из века в век, из эпохи в эпоху?

Д.ОРЕШКИН: Давайте я попробую. Во-первых, параллелей в истории достаточно много – я вижу, как минимум, две. Но отвечая на ваш вопрос - до тех пор, пока государство строится на силовом принуждении, до тех пор - если пользоваться словами Ф.И.Тютчева «Единство возгласил оратор.. – нет, - наших дней быть может сплавлено железом лишь и кровью, а мы сплотим ее любовью, а там посмотрим, что сильней». Так вот до тех пор, пока государство строится насилием - просто в чисто функциональном смысле: присоединением новых территорий не за счет экономического интереса, а за сет доминирования властных структур - - до тех пор будет какой-то главный штурвал стоять в главном месте, и за этот главный штурвал будут бороться. Причем, вырывать его друг у друга, потому что от него все зависит. До тех пор, пока монистическая модель государства существует, естественно, будет ситуация абсолютного «окаянства» - точно так же, как это было в сталинские времена, когда был единый центр управления, и за него боролись последовательно Каменев со Сталиным, или Сталин с Троцким, или потом Сталин с Бухариным, и так далее. До тех пор, пока работает право сильного, естественно, это будет продолжаться. И только когда работает закон, понятная процедура, - либо престолонаследия, если мы говорим про монархию, либо передача власти, если мы говорим про демократию – тогда «окаянство» уходит на второй план. Вопрос в том, как осуществляется, в какой форме осуществляются борьба за власть и методы управления. Если они силовые, то получается, как говорили нехорошие европейцы про Россию - «политическая система в России есть самодержавие, ограниченное удавкой». То есть, ограничить монарха можно, только убив его, свергнув и заняв его место. Это тысячу лет со времен Святополка мы живем, и часто это подтверждается. Но не всегда – были же времена Екатерины, были события помягче, и во времена Брежнева тоже было немножко помягче - Хрущева не убивали, просто отодвинули. Потом вообще стала как бы демократия. Но сейчас, мне кажется, мы возвращаемся назад, к такому монистическому моменту управления – когда есть национальный лидер и все остальные рядом. Соответственно, как этого национального лидера можно убрать, если он систему выборов свел практически к нулю? То есть, за кого ни голосуй, мы все равно понимаем, каков будет результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по сравнению с брежневскими временами..

Д.ОРЕШКИН: Конечно, время мягчает.

В.ДЫМАРСКИЙ: дело не в «мягчает» - оформление другое все-таки этой борьбы за власть. Все-таки формально мы на выборы ходим, даже в кабинки заходим.

Д.ОРЕШКИН: Особенно это был актуально в 90-е годы, тогда это действительно что-то значило, тогда парламент был достаточно независимым и сильно много крови попортил Б.Ельцину, когда коммунисты обладали большинством в парламенте. А сейчас все выстроено под одну вертикаль, и в связи с этим, естественно, «окаянство» поднимаете в повестку дня, потому что очень трудно сместить человека, который контролирует все ресурсы: властные, информационные ресурсы, финансовые, силовые, медийные - как можно его подвинуть? Это серьезная проблема, думаю, что в этом смысле тысячелетней давности история очень даже актуально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав Белковский? - остыв после возмутительной жары.

С.БЕЛКОВСКИЙ: После возмутительной новости об убийстве Бориса и Глеба.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, сенсация.

С.БЕЛКОВСКИЙ: начиная со Святополка: во-первых, неважно, кто убил, Ярослав или Святополк. Есть также распространенная историческая версия о том, что Святополк не был сыном Святого князя Владимир, а племянником.

Д.ОРЕШКИН: Он был сыном Ярополка, усыновленным племянником.

С.БЕЛКОВСКИЙ: да, брата Владимира Святого, и поэтому не имел прав на престол, и у него потому были мотивы убивать Бориса и Глеба. Но это неважно, собственно. В центре всей истории Бориса и Глеба, которые, как известно, являются первыми русскими святыми – они были канонизированы еще в 11 веке, до Святого князя Владимира-Крестителя, который был канонизирован аж в 13 веке.

Д.ОРЕШКИН: Который тоже убил своего брата.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Ярополка , пресловутого отца Святополка. Но это было еще до Крещения, в языческий период, что несколько извиняет Святого князя. Главная идея: непротивление смерти, - это очень важная русская идея, - непротивление смерти насилием, приятие государственного насилия, - это элемент, который в русской жизненной и политической философии доминирует и довлеет над нами вот уже более тысячи лет – вот в чем важность Бориса и Глеба, а не в том, кто их убил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы здесь следствие не ведем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну да, вся эта история не вокруг Святополка, а вокруг мотивов Бориса и Глеба, которые, уподобившись Христу, приняли свою смерть, решив, что все должно быть так, как хочет Господь, и, не предприняв никаких…

В.ДЫМАРСКИЙ: А Господь хочет так, как хочет правитель.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Господь хочет так, как хочет Господь - все равно суд за ним. То, что происходит по эту сторону фокуса не так важно, - и это очень важный элемент русского политического и общественного мышления на всем протяжении нашей истории, что касается сегодняшних времен, то я думаю, что В.Путину и Д.Медведеву ничего не угрожает. Потому что «власть, ограниченная удавкой» - что, на самом деле, как я помню, сказал Пушкин.

Д.ОРЕШКИН: Нет, он цитировал.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он приписал это Жермене Де,Сталь, но новейшие исследования показывают, что в трудах самой Жермены Де,Сталь это не зафиксировано – просто из соображений осторожности он решил приписать это дело другому человеку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы еще одну версию и еще дин миф разоблачим.

Д.ОРЕШКИН: Вот кто «окаянный», оказывается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оставим это для другой программы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Дело в том, что модель сегодняшней власти кардинально отличается от старой монархической. Эта модель олигархическая, в которой каждый выполняет свою функцию, и национальный лидер – это не более чем функция, не более чем мифология определенная. Я не согласен, что Путин ли, Медведев ли, или кто-то еще, контролирует все ресурсы. В этой модели есть несколько десятков игроков, каждый из которых контролирует в значительной степени политические, медийные и финансовые ресурсы. И Путин в этой истории выступал на протяжении 8 лет модератором, который достаточно четко выполнял правила игры. Вообще, на протяжении всей своей жизни, Путин не кинул и не обманул ни одного из тех людей, перед которыми у него были какие-то обязательства - даже неформальные, или скорее всего, неформальные. Будь то Собчак, Ельцин, будь то семья Ельцина, будь то те бизнесмены, которые способствовали его приходу к власти в 1999-2000 гг. - например, Роман Абрамович, Михаил Фридман и некоторые другие. В.Путин всегда держался за свою команду, и никого не сдал. То есть, в окружении Путина почти нет людей, которые бы имели основание жестко на него обижаться – он всегда только давал. А ведь часто возникает ситуация – например, наполеоновские маршалы все последние годы существования Империи страшно обижались на Наполеона, как сказал историк: «Так, как будто бы они его возвели на престол, а не он раздал им титулы и земли». Но всем всегда не хватает. Вот в окружении Путина этого нет - Путин всегда давал окружающим больше, чем они заслуживали, и намного. И он всегда поддерживал элитную конвенцию, которая не дала уйти на дно ни одной фактически из ключевых фигур ельцинской эпохи. Исключение составили три человека: Березовский, Гусинский и Ходорковский. Но Березовского и Гусинского сплавила еще ельцинская Семья – я в этом убежден - еще в 1999 г., и Путин здесь был разве что исполнителем определенных маневров, но не более того, что же касается Ходорковского, то это, с одной стороны, эксцесс – исключение, которое подтверждает правило, - с другой стороны, никаких личных обязательств перед Ходорковским у Путина никогда не было. Поэтому, когда мы сегодня говорим, что Медведев, например, не торопится менять людей и выглядит как марионетка – это проявление того, что и с Путиным было в первые годы его правления. Эти правители очень четко понимают, что не нужно резко поворачивать – может занести в кювет. В этом смысле идея о «самовластии, ограниченной удавкой» у них где-то на заднем плане присутствует, хотя, может, они люди и не блестящего образования. Но эта властная модель вовсе не есть самовласть. Это очень сложная, четко выстроенная элитная конвенция, в которой есть место и крови, и слезам и предательству, Но в наименьшей степени эти упреки можно отнести как раз к лидерам системы. Путину и Медведеву.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли из сказано сделать вывод, что главная проблема – или не проблема – в том, что элиту все устраивает, элита все получила.

С.БЕЛКОВСКИЙ: До недавнего времени элиту все абсолютно страивало.

В.ДЫМАРСКИЙ: От того, что называется «тандемом» - даже не только от Путина - Медведев ничего не отобрал из того, что дал Путин.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И Путин не отобрал из того, что дал Ельцин - кроме Ходорковского.

В.ДЫМАРСКИЙ В связи с этим тот режим, который сформировался – у него впереди долго и счастливая жизнь.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как раз этого я не утверждал.

Д.ОРЕШКИН: Кстати, я со Стасом во многом согласен. Когда я говорю «Путин», я имею в виду все-таки не личность, а «коллективный Путин», так что в некотором смысле можно сказать, что это олигархия – «питерские» их можно назвать – как угодно. И в данном контексте Путин скорее напоминает Владимира, который тоже был удачливым политиком, и который тоже давал своим приближенным, своей дружине очень многое, за что его любили и считали «Красным Солнышком». Вопрос в том, насколь долго эта модель установилась. Есть такой блистательный термин, который ввел, кажется, Павловский: «Путинский консенсус элит». Вот он действительно существовал лет 10. Но сейчас, мне кажется, он не то, чтобы рушится – но во всяком случае, покряхтывает, есть некоторое напряжение. Потому что, во-первых, ресурсов не так уж много и поделить их так, чтобы всем хватало, трудно. То есть, Путин щедр - я согласен со Стасом – он не жадничает, выполняет свои обязательства, и делит между людьми, которых он считает игроками, ресурсы щедро. Но оставляя главный ресурс при себе – властный и силовой ресурс. Кормит он хорошо. Но проблема в том, что кроме элитных товарищей есть еще 140 млн. населения, а вот им как раз не совсем достается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз Даниил спрашивает: «А перед нами у Путина обязательств нет?»

Д.ОРЕШКИН: В этом-то и проблема. И так получается, что мы понемножку меняем свое отношение к власти – мы от нее ждем тоже. Мы очень рады, что 50 семей, которые командуют Россией, или сто семейств хорошо себя чувствуют, но мы немножко о себе тоже хотим подумать – в этом проблема. И в этом смысле будущее этого консенсуса элит не представляется мне безоблачным. Потому что в той же самой элите одни люди считают, что надо бы завернуть гайки, утереть критикам кровавые сопли, и все будет в порядке, а другие люди считают, что с народонаселением надо все-таки делиться, - и это два разных варианта развития страны, и они внутри как-то должны выбрать между ними. Мне кажется, что это ситуация ближайших нескольких лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Антонов из Красноярска: «Путина и Медведева сковырнет нео-элита - это те люди, и их много, которые очень бы хотели стать новой элитой, но не могут – все места заняты».

Д.ОРЕШКИН: В научных терминах это называется «контр-элита» - в теории элит.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, элита же не навеки, существует некая конкуренция за места в этой элите.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но элита сама считает, что она навеки, особенно с учетом того, что контр-элита очень слаба и не просматривается как значительная сила.

Д.ОРЕШКИН: А она адаптирована в значительной части в элиту.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому не является по определению «контрой».

Д.ОРЕШКИН: Но формируется, мне кажется.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы сравнил нынешнюю систему с ультрасовременным, очень комфортабельным самолетом, у которого заканчивается горючее - только вчера б этом его пассажиры не знали, а сегодня они начинают это понимать, ив результате, конечно, они будут вымещать злобу на пилоте, хотя он сделал для них только хорошее. В этом смысле консенсус элит - вернее, разрушается не столько консенсус элит, сколько отношение элит меняется кардинально к происходящему в стране в силу того, что они приходят к выводу о неэффективности существующей системы, которую они сами же и создавали. Но поскольку человеку трудно взять ответственность на себя…

В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое эффективность для них?

Д.ОРЕШКИН: Когда все хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда все хорошо у тебя, или у страны?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, понимаете, наша система – это система тотальной коррупции. И в этой системе происходят определенные процессы, которые ведут к разрушению - в частности, безудержный рост коррупционного тарифа, пресловутый «откат». Скажем, 10 лет назад он составлял 10%, сегодня он может составлять 50-60% - в этих условиях никакая осмысленная экономическая деятельность становится невозможной. Ты можешь получать прибыль, только резко снижая качество – например, набирая людей без образования и знания русского языка на строительство элитного жилья, и невероятно завышая цены, а также избегая исполнения любых социальных обязательств перед обществом – например, высадки зеленых насаждений, наличие которых очень помогло бы нам в борьбе со смогом в Москве. В результате эта среда становится непригодной для жизни, - просто в силу объективного характера этой модели власти и экономики. И вот эта непригодность российской среды, российской экономической, социальной, политической среды для жизни, сегодня начинает смутно ощущаться элитами. Элиты пока не могут сформулировать, что происходит, но они уже понимают, что что-то не так, а что виноваты, конечно, Путин с Медведевым - потому что никто не хочет обвинить в этом себя. Вот это то, что сегодня вызревает в нашей элитной толще.

В.ДЫМАРСКИЙ: А предательство возможно? Я не знаю, как это назвать – предательство ли, или просто политическая целесообразность и политическая…

Д.ОРЕШКИН: Смена приоритетов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смена приоритетов у тех же членов или представителей этой элиты, или этих элит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Предательство возможно, когда есть очень четкая альтернатива. Например, когда в ночь на 13 марта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Мазепа переходит от Петра к Карлу.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но когда есть какая-то разница между Петром и Карлом , .причем, принципиальная, или когда в ночь на 13 марта 1801 г. в Михайловском замке убивают императора Павла Первого, то очень понятно, что изменится в стране: снова отменят телесные наказания для дворян. Упразднят прусские требования к порядку, а самое главное – откажутся от союза с Наполеоном и от континентальной блокады, которая наносила огромной ущерб целому ряду представителей тогдашней российской элиты, и будет создан союз с Англией - то есть, понятно. Сегодня от замены Медведева на Путина, или Путина на Медведева, или их обоих на кого-то еще, не изменится ничего. Потому что машина настроена, она работает, - например, если завтра президентом будет, условно, В.Зубков, а премьером И.Шувалов – все будет, как сейчас. Поэтому что предавать? Нужно не предавать, а менять кардинально систему.

В.ДЫМАРСКИЙ: А может, и не будет, как сейчас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: будет как сейчас. Потому что это люди абсолютно системные, с таким же точно, как у Путина и Медведева жизненным раскладом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Однако было, когда люди одной и той же системы, находясь у власти, тем не менее, эту систему меняли.

Д.ОРЕШКИН: Тот же Хрущев.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тогда нужно понять, кто этот человек. В действующей обойме властной его нет - мы его не видим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прервемся на несколько минут, и продолжим эту тему. В том числе, расскажем о результатах нашего социологического опроса.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Осторожно, история», ив гостях у нас два политолога - Станислав Белковский и Дмитрий Орешкин. Говорим мы на тему «узкий круг правителя», отталкиваясь от известной, - правда, не всем – истории со Святополком Окаянным и с двумя братьями. Борисом и Глебом, которых кто-то убил – то ли Ярослав, то ли Святополк. Говорим о дне сегодняшнем, и я предоставляю слово Тихону Дзядко с опросом нашего партнера, сайта «СуперДжоб»

Т.ДЗЯДКО: Большинство пользователей интернет-сайта «СуперДжоб» уверены, что предательство в узком круге правителей едва ли не неизбежно. Отвечая на вопрос, является это скорее правилом или исключением, 70% респондентов выбрали первый вариант, соответственно, скорее исключением из правил такое предательство считает 30% проголосовавших.

Вот комментарии тех., кто считает это скорее правилом: «Человеческие амбиции и зависть ведут к принятию эгоистических решений» - пишет офисный работник из Санкт-Петербурга. «Довольно частые примеры истории указывают, что это скорее правило» - оператор ПК из Москвы. Юрист из Краснодара: «В политике все основывается на принципе целесообразности, а нормы морали являются лишь надстройкой». «С волками жить, по волчьи выть» - водитель из Санкт-Петербурга.

Что же касается тех, кто считает это скорее исключением, то это похоже люди, которые всегда верят в лучшее. Например, финансовый контролер из Москвы: «Я всегда стараюсь думать о людях хорошо», а учительница начальных классов: «Команда должна быть сплоченной, иначе обеспечен провал».

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое мнение посетителей сайта «СуперДжоб» - это достаточно репрезентативный опрос, вполне серьезный. . Основываясь на этом опросе, по результатам которого 70% считают, что предательство во власти неизбежно, - почему вы не допускаете – ну, слово «предательство» с явно негативным оттенком, но смену вектора, ориентации, - не сексуальной.

Д.ОРЕШКИН: С устранением предыдущего представителя власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, обычная такая политическая практика.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хочу напомнить, что как раз видным комментатором трагической судьбы Бориса и Глеба был В.Путин пару лет назад – он как раз тогда сказал, что конечно, он глубоко уважает Бориса и Глеба как православный человек, но в политической деятельности такие стандарты неприемлемы.

Д.ОРЕШКИН: Меч коротковат получился.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Тем самым он уже обозначил, что он бы на их месте не отдал бы себя в руки Святополку Окаянному или Ярославу. Но в нашем случае я говорил о том, что вряд ли возможен Альбукерк, поскольку не решает проблемы, в отличие Михайловского замка в 1801. А для смены не требуется никого устранять. Или надо устранять элиту в целом. Устранение одной-двух фигур ничего не решит, в том числе, не решит ничего устранение В.Путина. Представим себе на минуточку – завтра В.Путин уволен в отставку - кто придет на его место? Дмитрий Орешкин? – нет. На его место придет…

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Об этом вообще, чтобы слишком громко не хохотали, не упоминаю. Придет человек из той же команды и с той же идеологией, который будет пытаться не кардинально реформировать систему, а будет пытаться ее перестаивать, то есть, судорожно латать дыры. Ну и что мы получим? Поэтому в этом смысле всякие мелкие и средние предательства, конечно, возможны, но они сами по себе не приведут к революции и не приведут чаемым определенной части российского общества переменам политической и экономической системы. Для этого нужны более глубокие и принципиальные процессы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если небольшой ретроспективный взгляд на нашу историю кинуть, то всегда все реформаторы, если хотите, люди, что-то менявшие в нашей истории – они из недр предыдущей власти выходили, не брались с потолка.

Д.ОРЕШКИН: Я бы тоже со Стасом поспорил. Очень хорошо звучит предложение взять и поменять всю элиту – это примерно то же самое, что все собрать и поделить. На самом деле мне кажется, что правильнее гораздо было бы, когда эта элита, осознав некоторую тупиковость развития, а на то она и элита, чтобы чуть раньше других это осознать – поменяла вектор развития. И не надо всю элиту менять – не дай бог, на самом деле, - потому что среди них много вполне ответственных, квалифицированных и вполне приличных людей. Но можно задать некоторый новый, более адаптивный вектор. И мне кажется, что это эволюционный путь развития, который я бы хотел приветствовать - в отличие от революционных. Кстати, здесь у меня очень простая параллель как раз с теми временами - потому что люди в узком кругу решают, как действовать. И замечательным примером таких решений – могу воспользоваться тысячелетней давностью – когда Владимир, который был приемным отцом Святополка и родным отцом Ярослава, - пошел воевать в Камскую Болгарию, или Волжскую Болгарию, и у него в союзниках были торки, так называемые – турки, магометане, и новгородцы, которыми руководил Добрыня Новгородский, который впоследствии стал прототипом Добрыни Никитича нашего из легенд российских, из истории. Так вот когда они одержали победу над камскими булгарами, Добрыня, как пишет летописец, - «осмотрев пленников глубокомысленно отметил, что они носят сапоги и сказал Владимиру: они не захотят быть нашими данниками, пойдем лучше искать лапотников». То есть, мудрый Добрыня Новгородский, у которого корень из Новгорода, с городскими демократическими традициями самоуправления понимал, что людей, которые носят сапоги, гораздо труднее сделать такими безответственными послушными данниками, чем лапотников. И Владимир послушал Добрыню, ионии пошли искать лапотников. Так вот у нас проблема в нашей стране – лапотников все меньше. У людей появляются сапоги, они начинают чувствовать себя по-другому.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вспомним Леню Голубкова.

Д.ОРЕШКИН: У них есть своя квартира, машина, они платят налоги, и они от психологии подданных приходят к психологии налогоплательщиков: коль скоро я этой власти плачу свои денежки – а плачу я их все больше – и за воду, за газ, за Дорожный, за повышение цен на бензин, - то хочу, чтобы эта власть, как минимум, защитила меня от смога. Она не справляется. Значит, у людей – уже не у подданных, а у тех, кто эту власть содержит на своих плечах, - появляются претензии. А люди во власти типа Добрыни говорят: что-то здесь неправильно, нам надо как-то по другому с этим народонаселением выстраивать отношения. Они лапти сняли, сапоги одели, значит, надо что-то менять. Соответственно, есть два варианта действий: или сказать «ну-ка все быстро снимаем сапоги, переобуваемся в лапти и ходим строем и поем патриотические песни», или давайте как-то перестраивать систему перераспределения ресурсов, два варианта мышления. Условно говоря Святополк и Добрыня. Один пожестче, другой, как представитель городских элит, помягче. Соответственно, в элитах и решают, кого ставить главного – Добрыню, либо Святополка. Мне кажется, это небесполезное занятие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, действительно в элитах решают, кого ставить, но нам открытым текстом сказали: мы сядем вдвоем, и решим.

Д.ОРЕШКИН: Да, не напрягайтесь. Но они тоже не одну и ту же маску носят. Они могут сегодня быть в маске Святополка и жестким текстом говорить с окружающим миром и о том, что Россия «поднимается колен», а потом они же, под давлением новых обстоятельств, могут прикинуться Добрыней Новгородским. То есть, хочу сказать, что в принципе не вижу абсолютной бесперспективности. Я вижу, что элитный консенсус постепенно трещит, и в элитах начинают соображать, как решить на самом деле, какие выбрать приоритеты. В этой ситуации может, грубо говоря, кого-нибудь «кинут», кого-то подвинут, поменяют – тем более, что мы видим, что на самом деле это реально происходит – например, Григорий Александрович Лукашенко…

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Григорьевич, а то я думаю – кто это такой?

Д.ОРЕШКИН: Извините, Александр Григорьевич - выполнил ту функцию, которую в некотором смысле множено назвать предательств том – он развел Россию на 50 млрд. долларов, после чего так и не признал эти две злополучные республики - абсолютно в рамках той самой княжеской технологии, в отличие от правителей Науру, которые всего за 200 млн. выполнили свой православный долг перед Россией. Так что я думаю, что в элитах шевелятся – не знаю уж, что они там удумают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в элитах шевелятся, но боятся – черт его знает, может начнем что-то меня, еще хуже станет?

Д.ОРЕШКИН: Конечно, боятся - может все посыпаться. Все правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Господа: «Словосочетание «надо менять систему» мы постоянно слышим уже лет 25, идо сих пор никто не понимает, что это означает. Поясните, пожалуйста, что надо менять?»

Д.ОРЕШКИН: Стас понимает. Я не понимаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжение от Юрия из Италии: «А если президентом станет, предположим, Лимонов – что изменится?»

Д.ОРЕШКИН: Не дай бог.

В.ДЫМАРСКИЙ Алексей из Екатеринбурга: «Будут ли при смене вектора стрелять?» - это наш народ тоже волнует.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотя бы сигареты.

В.ДЫМАРСКИЙ: «А если президентом станет Владыка Кирилл?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он не «Владыка», а «Святейший» - это застарелый вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если все свести к одному – что мы хотим менять и на что? Как в старом анекдоте: менять паровоз на паровоз? – тоже мне, дельцы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хочу сказать, что, видимо, тому слушателю, который слышит разговоры о смене системы уже 25 лет – видимо, ему 25 лет и есть. Потому что мне 40 лет, и я слышу эти разговоры 40 лет, и далее можно экстраполировать. Вопрос в том, что смена системы сама по себе не происходит. Вытащить себя из болота за волосы по физическим законам невозможно, для этого нужен некий внешний мощный импульс, в частности, связанный с появлением крупной сильной фигуры, которая в состоянии менять систему. Когда такой фигуры нет, - а мы ее не видим, в том числе, и в силу отрицательной селекции за последние 15 лет, когда на авансцену выдвигались люди не политического мышления, люди, по возможности слабые, управляемые, лояльные, и главное – психологически полностью зависимые от денег, как главного топлива этой правящей системы, очень странно предположить, что эта фигура возникнет внутри системы. Д.Орешкин совершенно правильно говорил, что эти люди могут прикидываться – от слова «прикид» – то голубем, то ястребом - масок у них полно, могут хоть венецианскую маску Доктора Чумы с большим носом надеть и ходить в московском смоге, но это не значит, что они меняются по сути. Если мы говорим о наличном наборе лидеров, не о ком-то, кого мы пока не знаем .а о том, кого мы видим - есть Д.Медведев, который, мне кажется, подобно М.Горбачеву образца 1986-1987 гг. считает, что все просто замечательно, просто надо немножечко подкрутить болты, гайки, и скоро АвтоВАЗ станет законодателем мировых автомобильных мод в нашем исполнении, наукоград Сколково станет мировым ай-ти центром, и управляя страной с помощью ай-педа и ай-фона 4-Джи мы прорвемся с новое политико-экономическое измерение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вопрос – вы думаете, что он искренне в это верит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, мне так кажется - наблюдая за ним. Это типичная горбачевская риторика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или это пиар-кампания?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Все плохо, но через пять минут станет хорошо. Никакой тревоги, катастрофизма ни в нем, ни в его окружении нет – во всяком случае, я этого не чувствую, равно как и в Путинской команде. Поэтому вопрос о кардинальных реформах связан с тем, каков механизм появления такого человека или группы лидеров, или новой команды. Пока мы скорее входим в этап перестройки. Перестройка это ведь не система реформ, это судорожный набор судорожных хаотических попыток существующей власти спасти систему от краха – при полном отсутствии осознания краха этой системы на первом этапе перестройки, когда кажется, что все легко и весело: «больше демократии – больше социализма» - мы примерно в этой ситуации и находимся. А когда наступает крах, уже поздно. Так оно и было при М.Горбачеве - «пить «Боржоми» поздно, когда печень отвалилась». Поэтому система, которая закупорила сама себя и не хочет раскупориваться, она не может породить новых лидеров – для этого все-таки нужна кардинальная смена элиты. Кроме того, несмотря на осознание – пока смутное, пока не рационализированное в достаточной мере осознание многими представителями элиты полной неэффективности существующей системы, - у этих элит нет ни видения другой системы, ни желания слезть с этой иглы. Нынешняя система как наркотик – она приносит деньги нескольким миллионам человек - кому-то миллиарды долларов, кому-то миллионы, - ни первые, ни вторые слезать с этой иглы не хотят, и подобно наркоманам понимают, что надо лечиться, иначе завтра смерть, но все-таки рукой и сердцем тянутся за следующей дозой - в этом я вижу главную проблему современной России. Более суровую, чем в эпоху горбачевской перестройки, когда терять было значительно меньше разным группам людей, и поэтому готовность отмобилизоваться для перемен была существенно выше.

Д.ОРЕШКИН: К сожалению, я бы со Стасом согласился, потому что действительно на кону слишком много, они привыкли жить очень хорошо, ничего особенно не предпринимая. И когда обозначится реальная угроза все это потерять, со страху они могут и пострелять немного – как тут был оказано, - а может быть, и много.

В.ДЫМАРСКИЙ: «А вам не кажется, что во власть может придти совершенно новый человек, хотя бы просто под лозунгом «искореним коррупцию», и народ его поддержит?» - ну, под этим лозунгом, под лозунгом модернизации уже пришел человек, и народ его поддерживает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Со смехом, переходящим в хохот - так написал знаменитый блогер: «У вас пожарных машин нет, а вы нам про модернизацию и инноград Сколково».

Д.ОРЕШКИН: А что новый человек? Нужен же механизм. Приходит человек с блестящими идеями, великолепный, добрый, симпатичный, честный, и прочее. Но ему надо кормить милицию, ФСБ, ему надо платить телевидению.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он управляет готовой системой, которая ему досталась.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. И или система не функционирует, разваливается, и происходит бог знает, что, или эту систему он вынужден каким-то образом содержать, то есть, точно то же самое, что было с Горбачевым - он говорил слова, а система жила параллельно и еще вставляла ему палки в колеса.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вдогонку могу сказать, - поэтому напрашивается простой и одновременно тяжелый вывод: для того, чтобы такой человек – даже если он появится - смог начать строить свою новую систему, реально воплощать заявляемые им лозунги, ему потребуются репрессии в тех или иных формах против старой системы и ее ключевых фигур.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, если я вас понимаю, та сторона находится на некоей развилке – идти сюда, или туда.

Д.ОРЕШКИН: Пока еще можно.

В.ДЫМАРСКИЙ: один путь – это…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Один – путь, а другой - медведь.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Порядок в стране зависит от соотношениях двух сил - оппозиции и власти. Слабая оппозиция - причина преступлений власти». Это правда. Только почему она слабая – это вина оппозиции, или вина власти?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В русской истории вообще бывает сильной либо власть, либо оппозиция, как показывают последние 1200 лет. Никогда сосуществования сильной власти и сильной оппозиции не бывает. Как только теряется сакральное почтение к власти, так набирает силу оппозиция. Но будучи знакомым со многими лидерами нынешней оппозиции, я наблюдал существенно более 10 раз, как лидеры оппозиции сидят за одним столом, обсуждают проект революции, а на следующее утро едут в Кремль и говорят: сколько вы мне дадите, чтобы я не обсуждал больше проект революции?. На этом все и заканчивается.

В.ДЫМАРСКИЙ: так существует ли сейчас некая развилка? Я бы даже сказал, развилка персонифицированная - Медведев-Путин - или страна повернет в сторону сильной оппозиции, сильной власти, или в сторону пострелять?

Д.ОРЕШКИН: Больше шансов, что в сторону более жестких действий – просто потому, что на кону слишком много. Боятся потерять. Как это все происходит, это же ж все очень понятно: государь-император Николая Александрович, когда ему говорил, что генерал Трепов коррупционер, безответственен, ленив, глуп, говорил: зато при нем я сижу спокойно, и могу спать по ночам. Примерно то же самое и здесь: зачем что-то менять, если в общем нормально? Они думают, что в общем нормально. Мы снизу думаем, что в общем ненормально. И риск изменений слишком велик, поэтому они будут все-таки, скорее, консервировать эту систему еще какое-то время – до тех пор, пока она совершенно изнутри не сгниет - как все это было накануне крушения СССР. Процесс, мне кажется, будет происходить быстрее, чем в советскую эпоху, потому что люди быстрее понимают, что на самом деле происходит, большая информационная прозрачность, опять же, - люди в сапогах, анне лапотники.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И не Коты в Сапогах.

Д.ОРЕШКИН: И их просто на риторике не разведешь. Поэтому мне кажется, что мы в течение буквально нескольких ближайших лет будем входить из этой развилки. Но пока, мне кажется, власть неохотно признает наличие этой развилки вообще, в принципе, и уж тем более она не хочет идти в сторону создания условий для того, чтобы люди из этой презренной оппозиции могли что-то говорить и делать – наоборот, их стараются убрать подальше с тем,чтобы всю оппозицию у нас представляли заведомо экзотические люди типа Лимонова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даша, специалист в области виброзащиты зданий: «Существует ли модель стратегии смены режима, которая может претендовать на успех? Например : голосовать – не голосовать, пожимать руку и принимать награды – не пожимать и не принимать, или ждать по восточной пословице: или царь, или осел?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, в России существует определенная историческая традиция смены власти. Она предполагает два возможных типа смены власти. Первая – монархически-династическая, - от предыдущего к новому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что мы и видим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вторая модель – революция. Никакой третьей модели история России не знает. То есть, это или революционный развал страны с потом сборкой ее на пустом месте, либо передача от оцта к сыну, при этом политика сына может кардинально отличаться от политики оцта – тут важен сам ритуал и церемониал передачи власти, который делает сына наследственно легитимным. Думаю, что произойдет так и на этот раз, то есть, либо система пойдет на то, чтобы назначить преемника, способного к реформам, либо она развалится по революционному сценарию. И я согласен с Орешкиным, что никакой готовности к радикальным реформам сегодня в системе нет, проблему «2012» я лично, считаю, глубоко надуманной, ибо все равно, кто пойдет - Медведев или Путин – повестка дня у них будет одинаковая. Скорее, пойдет Медведев, потому что это выгоднее элитам – но это ничего не изменит, пострелять можно и пейнтбольными шариками. Но сама необходимой пострелять диктуется логикой перестройки, а не личностью правителя. Вы помните, что постреливать в СССР начали в 1990-1991 гг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Путин не может придти все-таки с тем же алгоритмом, с той же повесткой дня?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он придет с медведевской повесткой: перезагрузка и модернизация. Поэтому все равно, кто будет – Медведев или Путин. Просто Медведеву легче, чем Путину осуществлять эту повестку, поэтому, скорее, на мой взгляд, пойдет он в 2012 г. Но даже если вернется Путин, он будет «перезагрузчиком» и «модернизатором» и «инноградором» Сколково.

Д.ОРЕШКИН: Я бы не стал гадать, кто пойдет – мне кажется, что все-таки больше шансов у Путина - с моей точки зрения я вижу очевидные признаки того, что он втягивается в предвыборную кампанию.

В.ДЫМАРСКИЙ: даже по пожарам видно.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. И по мотоциклам – по многим показателям. Но проблема в том, что он из моды выходит. Проблема в том, что вдруг все то, что работало 10 лет назад, сейчас начинает вызывать раздражение. И я не понимаю, как они смогут из этого выбраться. Думаю, что и Медведовская команда тоже не будет просто выполнять роль статистов, потому что они понимают, что на самом деле это не одно и то же - Путин и Медведев это разные люди, при них разные команды, и может быть, даже разная система ценностей – да хотя бы и возрастные генерации разные. Поэтому мне кажется, что все равно мы будем иметь какую-то конкуренцию между этими легальными элитами – внутри этого очень узенького коридора. Всю остальную оппозицию, тщательно вытесненную, вычищенную из коридора, будут держать как можно более дальше от принятия решений и запугивать, а вот внутри самой элиты – собственно, о чем программу – будут нарастать все-таки какие-то противоречия, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: К таким выводам пришли наши эксперты - тут все требовали: «Где же выход? Если эксперты – пусть скажут». Вот и сказали. Белковский и Орешкин. Ждите, товарищи – вот-вот…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Извозчик стоит, Александр Сергеевич прогуливается.

Д.ОРЕШКИН: Голосовать надо. При всем понимании того, что сделали с выборами – все равно есть ограниченные возможности.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом наша оптимистическая программа завершается. До встречи через неделю. Спасибо нашим гостям, до свидания.