Сибирь-колония России? от 1-ой мировой до гражданской войны - Сергей Красильников - Цена Революции - 2013-09-06

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы, цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Сегодня наш гость Сергей Красильников, профессор Новосибирского университета, доктор исторических наук. Мы говорим о Сибири от Первой мировой до разгара Гражданской войны. И я хотел бы спросить, Сергей Александрович, как мы определяем Сибирь, я имею в виду глазами человека того времени, что это за территория: от Урала и до чего?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Сибирскими территориями считались то, что мы и сейчас понимаем под Сибирью. Все-таки Дальний Восток уже на тот момент считался особой геополитической зоной, хотя в широком смысле слова процесс колонизации Сибири или освоения шел с запада на восток, поэтому все, что от Урала и дальше на восток считалось традиционно Сибирью. И в этом смысле впоследствии такая обширная территория они и стала ассоциироваться с востоком Российской Империи. И с этой точки зрения жители сибирского региона считали себя и частью России и жителями той особой территории, которая называется Сибирью.

И в мировоззренческом понимании можно действительно говорить о том, что тип сибиряка, он действительно формировался. И в середине 19 века все-таки это стало проблемой. Появилось общественное движение и течение, которое называлось областничеством.

И нужно сказать, что оно находило достаточно широкое распространение. Конечно, главным образом в среде местной общественности. Но как, ни странно местные чины поддерживали такого рода течение. Они не противопоставляли себя как центр периферии. И в этом смысле можно говорить о том, что все-таки был некоторый компромисс. Центр делегировал свои полномочия в провинцию, а провинция их по возможности осваивала. И с этой точки зрения можно было Сибирь назвать развивающейся частью Российской Империи. Безусловно, она продолжала колонизироваться. Этот термин вполне уместен.

М.СОКОЛОВ: Т.е. можно говорить о Сибири как о колонии России?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Внутренне. Потенциал освоения не был исчерпан, и весь последующий 20 век как раз и показывал, недостаточно освоить территорию только административно. Буем ли мы называть это толерантным словом освоение или будем называть вещи своими именами – колонизация – она продолжалась весь 20 век. И даже в 21 веке стоит проблема, что Сибирь может рассматриваться как внутренняя колония, которая в чем-то находится в системе центр-провинция-центр-периферия-метрополия-колония.

М.СОКОЛОВ: А территории, которые сейчас считаются частью Казахстана для того времени это была Южная Сибирь?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: С точки зрения колонизации да. И этот юг Сибири очень активно осваивался в экономическом, в переселенческом плане. И те современные геополитические реалии все-таки имеют тоже свой алгоритм и с этой точки зрения русская этническая колонизация шла, и это были в основном русскоязычное население.

М.СОКОЛОВ: Каково было влияние на весь этот процесс многолетней ссылки и каторги? Мы можем сейчас определить, кого было больше начале 20 века в населении Сибири потомков ссыльных или все-таки вольных, беглецов с запада.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Сибирь и территория, воспринимавшаяся как территория свободы, куда направлялась вольная колонизация, и в 1 очередь этнически русская. Но и было то, что мы называем штрафной колонизацией, переселением немалого количества тех, кто попадал на каторгу или в административную ссылку. Но говорить о том, что основной компонент демографический составлял ссыльных, не приходится.

Представьте себе следующую пропорцию. Известно, что через Сибирь или в Сибирь через Урал в течение 19 века штрафная колонизация это примерно миллион человек. А теперь представьте себе размеры одной Столыпинской переселенческой кампании, которая дала в разы больший контингент, который переселялся по житейским условиям.

М.СОКОЛОВ: Сколько примерно Столыпинское переселение?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Оно было волнообразное, там был значительный процент. Порядка 3 млн. человек. Для 10-млн. Сибири на период Первой мировой войны, можете себе представить, что потоки миграционные были не сопоставимы.

Ссыльно-каторжный компонент имел такую густую, что Сибирь боролась на протяжении всего 19 века, чтобы прекратить массовую высылку и ссылку. И добилась этого, следовательно, этот контингент был достаточно весом, но не такой угрожающе массовый, как это могло бы показаться сейчас с позиции некоторых штамповых стереотипов. Определенную культурную среду он создавал специфическую.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, конечно, и с этой точки зрения 20 век четко унаследовал ту самую субкультуру, которая связана с принуждением, насилием, государственным в первую очередь, которое рождало ответные формы деструктивного поведения. И конечно, в Сибири уже тогда формировались регионы, где контингент такого рода, влиял на ситуацию, но не определял ее.

М.СОКОЛОВ: Это что, Забайкалье?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Конечно же, это территория Забайкалья. И в какой-то мере те регионы, которые были местами, скажем, массовая административная ссылка, которая местами 19 века давала или пополняла. Ну и опять-таки ссыльный контингент ведь был настолько разнообразен, мы привыкли мерить полюсами. Например, культурное значение или культурный фактор своего рода такая культурная миссия. Политикой они заниматься в Сибири не могли.

И на другом полюсе такой уголовный элемент, который будем называть деструктивным. Но в то же время штрафная колонизация в себя впитывала крестьянский компонент – это ссылки по приговорам сельских сходов, и здесь в не малой степени это не было уголовно-рецидивный элемент. Это маленький социум. Если говорить об основных центрах развития.

М.СОКОЛОВ: Какие города в то время претендовали на роли драйверов развития? Кто мог стать сибирской столицей?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Такого понимания административно-центрового не было, т.к. все города центры губернские или областные, являлись равнозначными. Может быть, только для Восточной Сибири, скажем, Иркутск играл гораздо большую роль. А то, что касается Западной Сибири, скажем, Томск, Омск, это были города-центры, которые в достаточной мере могли претендовать на роль региональных центров, и в какой-то мере, конечно, Томск стремился занимать лидирующее положение. Но такой иерархии, чтобы Томск был значимей, чем Иркутск, такого не было.

М.СОКОЛОВ: Ну, а Томск именно как университетский город, я так понимаю?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Нет, не только. Томская губерния по нынешнему территориальному делению это значительная часть Западной Сибири, кроме Омской области, которая на тот момент заключала и часть нынешнего Казахстана.

М.СОКОЛОВ: Есть такая легенда, что Томску не повезло, т.к. через него не прошла Транссибирская магистраль. И потом Новосибирск, Омск как-то выиграли.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Омск уже так или иначе находился в более благоприятном месте. А с Томском это реальность, это даже не легенда. А то, что Томск начал уходить на периферию политической жизни, сохраняя роль научно-образовательной столицы. Это действительно как пошел Транссиб. И Новониколаевск, возникший на пересечении водных и железнодорожных путей, получил редкостный шанс и его реализовал на 100%.

М.СОКОЛОВ: Есть такие разговоры, что строительство Транссиба было запоздалым. Ведь поведение его через территорию Сибири и Дальнего Востока закончилось к 1916 году. Если бы лет на 10 раньше, как-то бы это изменило траекторию развития Сибири?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, поскольку именно Транссибирская магистраль явилась настолько мощным катализатором. Здесь не расходились во мнениях и дореволюционные исследователи и политики, и советская эпоха подтвердила стратегическое значение во всех отношениях. Но как сложилось, так сложилось.

М.СОКОЛОВ: Для того периода Сибирь была аграрным регионом, а не сырьевым как сейчас?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Аграрно-сырьевым, я бы сказал. Т.к. если воспринимать все-таки сельскохозяйственную продукцию как своего рода сырье, но оно может быть переработанное, скажем, в масло, чем славилась сибирская экономика, может быть, зерновой экспорт из южных регионов Сибири. И промышленность только набирала свой вес. Но это был такой достаточно органичный процесс.

Развивались те отрасли промышленности, которые были связаны с легкой пищевой, обрабатывающей промышленностью. И достаточно медленно она втягивалась как в регион в ту индустрию современного типа.

Но, на мой взгляд, это был такой нормальный, органичный путь, если это такой аграрно-сырьевой комплекс, то переработка должна вырастать оттуда. И в частности в этом смысле юг Сибири был таким динамично-развивающимся по регионам, где экономика аграрно-сырьевая, она развивающаяся. В этом смысле шло динамично и в нужном направлении.

М.СОКОЛОВ: Но все-таки не нефть, наверно, тогда, а золотодобыча.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Золото и уголь, но степень разработки этих полезных ископаемых лимитировалась очень многими вещами. Но все-таки концессии пришли в Сибирь. И они пришли в Сибирь, потом дошли и до Дальнего Востока. В то же время можно себе представить, что территориальные. Эти расстояния, большие территории все-таки не позволяли достаточно эффективно использовать тот же уголь. И то те месторождения только начинали разрабатываться, ведь Кузбасс был только на страте. В Первую мировую войну этот процесс пошел. До этого только Средняя Сибирь и отчасти Восточная давала уголь.

М.СОКОЛОВ: А если говорить о том, что происходило еще до Первой мировой войны, события революции 5-го года. Насколько они повлияли на сознание сибиряков, интеллигенции, которая тоже потом была активна. Были такие события, красноярская, по-моему, даже республика была объявлена.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Это, наверное, в большей степени преувеличение советской историографии. Представить себе протестное движение как уже определявшее динамику в период первой русской революции. Безусловно, это была встряска для всей Империи. И в центре события развивались в большей степени, чем на периферии.

Но Сибирь в этом плане имела дополнительный протестный потенциал, т.к., естественно, что сибиряки напрямую соприкасались с бедами, невзгодами. И поэтому потенциал такого рода протестный, который проявился некоторыми выплесками, он сработал, т.к. Сибирь была ближе всех к театру военных действий. А как это повлияло, в известной мере, на мой взгляд, кажется, что первая российская революция открыла большую длинную полосу всех последующих событий. Т.к. те же самые изменения а аграрной политике, изменения в политической системе, там динамика действительно ускорилась.

Я могу сказать только общую фразу, что она катализировала все процессы, и в чем-то предопределила в т.ч. и политическую картину, расстановку сил. Это была своего рода, как говорили, репетиция будущей эпохи.

М.СОКОЛОВ: Насколько было сильным кооперативное движение в Сибири, в котором участвовала интеллигенция активно. Эти легенды о сибирском масле, которое поставлялось в Европу и т.д. Это миф или реальность рост самоорганизации Сибири?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Я думаю, что здесь есть элементы мифа, но реальности больше, т.к. как раз мы с вами затрагивали сюжет о том, что переработка…аграрно-кооперативный комплекс действительно в Сибири сформировался. Может быть, это был самый динамичный сектор экономики на тот момент. И сибирская кооперация действительно была реальностью и экономической и социальной. А в последующем она даже получила и политический импульс. И то, что переработка в виде сибирского масла, которое экспортировалось из Сибири через Россию не только на Запад, но и на Восток. Это развитие кооперативного движения феномен, который для Сибири был очень важен.

И я думаю, что кооперативный сектор экономики мог стать локомотивом не произойди такого рода катастрофическое явление последующего порядка. Но одновременно он осуществлял потенциал самовыживания, т.к. именно создание кооперативных структур и их отлаженность позволяла выживать в т.ч. в условиях Революции и Гражданской войны. И сибирская кооперация это если не наше все, то, по крайней мере, значительная часть нашей истории дореволюционной.

М.СОКОЛОВ: Ну и ссыльные активно работали?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, для политической ссылки был очень хороший мощный канал своего собственного влияния. Ведь использование потенциала это как раз кооперативное движение, которое пошло с начала века. А оно в сущности говоря параллельно шло с усилением как раз политической составляющей ссылки. Два процесса органично соединились. И кадры кооперации формировались в основном из ссыльной интеллигенции.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Мы в первой части разобрались, что такое Сибирь в начале века. И теперь подходим к Первой мировой войне. Что изменилось в Сибири во время Первой мировой войны? Война-то далеко, где-то на Западе. А что в Сибири?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Сибирь, хотя и периферийная часть, но в то же время начались массовые мобилизации. Причем главным образом они коснулись сибирского крестьянства. И в чем-то этот фактор массовых мобилизаций он, естественно, сыграл в последующем важную роль, начались процессы миграционные интенсивные. И, кроме того, что Сибирь принимала на протяжении предреволюционных лет беженство и вынужденное отселение части российского населения из западных регионов Восточной, т.е. начался приток населения в наш регион.

М.СОКОЛОВ: Немцев тоже высылали в Сибирь.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Первый контингент это массовое беженство. Второй – это депортации начались. Немецкое население в эти регионы направлялось. Хотя не сопоставимо с советским периодом. И третий – военнопленные. Это тоже тот контингент, которого не было. Но он появился и каким-то образом тоже стал влиять на общую расстановку сил и т.д. Естественно, война – это тыловые гарнизоны.

М.СОКОЛОВ: Меня поразили цифры, какие они были в Сибири вдалеке от фронта. 10-ки тысяч человек. Но в этом-то и заключался глубокий тыл. Видимо, то представление о том, что за Уралом можно сдавать такой глубокий тыл, где формировались людские и материальные ресурсы. Он как раз начал реализовываться в формате такого мобилизационного типа. И с этой точки зрения экономика региона тоже была ориентирована на ведение войны. И в то же время мы имеем дело с феноменом, когда исследователи в т.ч. аграрного производства показали, что после некоторого падения производства аграрного, связанного с мобилизацией…

М.СОКОЛОВ: Половина мужского населения, да?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Во всяком случае, пропорции были очень значительны. И с этим был связан некоторый спад первых двух лет. А к 1916 году аграрное производство восстановило свои объемы. И естественно, что опять-таки Первая мировая война, конечно, обострила все существующие на тот момент противоречия и конфликты. И они ждали своего часа.

М.СОКОЛОВ: Вот 17-ый год, в Петрограде революция, а что происходит в Сибирских губернских областных городах?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Практически бархатная революция, если бы мы это сравнивали по моделям наших современных реалий, т.к. то, что называем падение самодержавия, его в таком конфликтном виде не было. И передача власти от одной административной системы к другой, которая должна была принять, оно происходило без каких-либо конфликтов. И с этой точки зрения я бы сказал, что это был мирный и толерантный переход, связанный с тем, что одна административная система рухнули и другая получила ее на блюдечке.

М.СОКОЛОВ: А кто эти люди, которые вдруг откуда ни возьмись явились и сказали назначенным императором губернаторам, что теперь давайте нам власть?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Здесь возник интересный симбиоз, но главным образом это была активное гражданское общество на тот момент. И плюс контингент ссыльных, которые очень активно проявили себя во время мартовских событий.

М.СОКОЛОВ: А еще там были интересный момент, что большинство ссыльных вдруг призвали в 16-м году в армию.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. Я и хотел продолжить мысль о том, где и как ссыльные оказались в этих ключевых точках. С 1916 года начался призыв ссыльных в армию, и те, кто находились в точках крупных ссылок, они оказались в крупных тыловых гарнизонах.

И на этот момент, может быть, и мифологизировано, но, тем не менее, большевики примерно предполагали, что попав из ссылки в другую среду, они будут пытаться использовать свое положение. И они их использовали.

Когда удалось найти такое толерантное для весны 17 года сочетание, для гражданского общества и политической части ссыльных это действительно сработало. И я думаю, что весна 17 года это была своего рода модель, когда консолидация была максимальная. И политические конфликты еще не вышли на первый план, а общие консолидационные моменты – свергнуть самодержавие и начинать созидать новый строй, он был такой…

М.СОКОЛОВ: Вот тогда и надо было проводить выборы в Учредительное собрание, не тянуть.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Были и такие настроения. Более того, я бы сказал, что само движение снизу – весной и до лета 17 года – проходило в формате инициативны снизу и гражданских инициатив. Ну, например, в городах важную институциональную роль играли Городские Думы и Управы они как раз являлись той площадкой, на которой потом создавались коалиционные органы с функциями государственной власти. И они имели тенденцию надстраиваться снизу на более высокую ступень. Т.е. от уровня города переходить на уровень губернии в большинстве городов Сибири возникали городские народные собрания, которые в данном случае являлись такими широкими демократическими органами, но, например, в Томской губернии было и губернское Народное собрание сформировано. Это был еще более высокий уровень.

Ну а следующий уровень – создание губернских областных организаций общественно-политического типа.

М.СОКОЛОВ: А кто были в то время властители дум сибиряков? Ключевые фигуры.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Те, кто представляли собой областническое движение: Г.Н. Потанин и А.В. Адрианов, его сподвижник, во всяком случае, к их голосу и к их позициям прислушивались. Были и областники второго эшелона, которые в последующем втянулись. Это были люди, которые пришли из политики. Потанин и Адрианов оба ученые, этнографы, публицисты, общественные деятели, они определяли на первых порах, весна 17 года, всплеск активности, затем выдвигаются стремительно и быстро политические лидеры.

А вот среда, которая давала новых политических лидеров, я думаю, здесь несколько каналов. Первый канал это из политической ссылки возвращались те, кто являлись противниками царизма. И существовало 2 корпоративных группы среди интеллигенции, которая выдвинула наибольшее количество политиков для 17-го года. Это юристы, кооператоры и профессура. Профессура Томска и Омска, эта среда научно-образовательная дали определенный процент тех, кто оказался в лидерах общественного мнения и т.д.

М.СОКОЛОВ: Мне вспоминается фигура Некрасова, который был практически вице-премьером, замом Керенского, он большую роль сыграл в событиях в рамках России.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Некрасов к тому времени был уже не сибирским деятелем. Он уже был деятелем всероссийского масштаба. А вот если говорить именно о Сибири, то кроме Потанина и Адрианова, там были такие яркие деятели как адвокат Жардецкий, который был ярким кадетом и своего рода таким идеологом кадетской партии там были очень сильные позиции кооператоров, эсеров. Эти кооперации составляли своего рода такой сплав. И те, кто уже в кооперативном движении работал, они через кооперацию очень сильно усилили свои позиции.

М.СОКОЛОВ: А эсеры в Сибири стояли тоже на позициях областничества, выступая за автономную Сибирь?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. С этой точки зрения эсеры, у них ведь и сама по себе политическая платформа предполагала достаточно широкие принципы автономии, самоуправления. И организационно-политические формы эсерам позволяли воспользоваться автономическими движениями, и это тоже не было таким противоречивым или конфликтным. Эсеры приняли и освоили то, что могло дать областничество.

М.СОКОЛОВ: А сама эта идея автономии владела в какой-то степени массами? Т.е. люди понимали, зачем нужна сибирская областная Дума, целостная государственность?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: О целостной государственности все-таки речь не шла. Областники тоже делились на несколько группировок. И спектр радикального областничества был, были радикальные областники, которые были готовы расстаться с Россией. Но в то же время умеренное областничество не предполагало своей государственности, хотя атрибутика такого рода автономизма проявилась в 17 году, поиски символов Сибири, флага.

М.СОКОЛОВ: Бело-зеленый?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. У нас в Сибири и сейчас бело-зеленый. Бело-зеленая символика в некоторых региональных флагах есть, так что это же не воспринимается как отторжение. Еще раз скажу, использовались принципы автономизма, но не сепаратизма.

М.СОКОЛОВ: Как получилось, все так было хорошо в начале 17 года, спокойно, что большевики овладевают массами, ну и захватывают власть по всей Сибири, т.е. берут к концу 17 года основные центры под контроль, это что, солдатские перевороты?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: В какой-то мере да, т.к. большевики опирались на потенциал гарнизонов, рабочая поддержка была неочевидная в Сибири, т.к. были значительные позиции меньшевиков, социал-демократов. И большевизм проявил себя в большей степени там, где у большевиков была возможность опереться на солдатские массы, и они этот шанс использовали.

В Иркутске только юнкера попытались каким-то вооруженным путем противостоять, противостояние было, и конфликты были, но они не носили такого трагического характера. То, что происходило в Иркутске, мятеж был быстро ликвидирован. Одна из причин заключалась в том, что тот потенциал консолидации и конструктивного взаимодействия к лету был исчерпан, и начался новый этап политической апатии и пассивности. Как раз большевизм использовал массовую политическую апатию всех слоев, пик этой апатии выпал на осень. Катализировали этот процесс выборы в Учредительное собрание.

М.СОКОЛОВ: Но выборы-то выиграли в Сибири триумфально эсеры. 75% за эсеров голосовало.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Эсеры в сибирском регионе получили максимум. 17 год – это все-таки революция городов, а сельская масса практически не реагировала.

М.СОКОЛОВ: Тем более помещиков в Сибири не было.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. Аграрный активизм здесь не был существенно значимым.

М.СОКОЛОВ: А не было ли в дальнейшем в Сибири противостояние большевики и их противники противостоянием между пришлыми и местными? Ваш коллега, Михаил Шидловский анализировал состав противостоящих сил, показал, что большая часть большевиков это люди из ссылки в Сибири именно, а их противники – люди, укорененные в Сибири.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, это так. Этот конфликт, конечно, влиял на ситуацию. Для большевиков в значительной массе это была транзитная территория. Самые крупные большевики в последующем проходили, были востребованы центром. А местные силы питались за счет сибирской местной интеллигенции. Ну и той частью ссыльных, которые уже с Сибирью связывались.

М.СОКОЛОВ: Вот большевики разогнали сибирскую областную Думу в начале 18 года. Тем не менее, было создано подпольное правительство, стала создаваться целая сеть заговорщических организаций, и спор между учеными до сих пор идет, могли ли они победить большевиков сами или их спасли чехословаки?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Здесь влияние внешнего фактора сыграло решающую роль, т.к. антибольшевистское подполье, которое стало формироваться с зимы конца 17 – начала 18 года было настолько аморфным, раздробленным, и в нем были свои интересы, не согласованные друг с другом, что внутреннего потенциала для того, чтобы свергнуть власть, было явно недостаточно. Хотя и сама советская власть на тот момент была настолько слабой, и события показали, что на тот момент страна стояла перед очередным кризисом власти, т.к. к весне 18 года определенная часть социума российского, которое поддержало большевиков на пике, начинало разочаровывать в том, что проводили большевики. И с этой точки зрения надо еще обращать внимание, как пала большевистская власть летом в мае-июне 18 года на территории Сибири. Т.е. она тоже не была укоренена.

М.СОКОЛОВ: За месяц?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что роль сыграло то, что к Сибири отнеслись как к колонии. Помните, указание Ленина вывозить хлеб в центры как можно больше. Это тоже подействовало на всех, наверно, все видели, что происходит.

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Тогда не в полной мере осознавали, что несет за собой большевистская власть. Но падение этой власти на территории всей было показателем ее внутренней слабости.

М.СОКОЛОВ: После это победы над большевиками, были созданы различные правительства, и это казалось таким народным движением, началось наступление на Урал, все вроде шло успешно, и вдруг происходит раскол этой коалиции, переворот и приход к власти Колчака. Это было неизбежно или нет?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да. Тут, может, имеет смысл сопоставлять модели того, что происходило в 17-м году и то, что происходило в 18 году. Пик активности весной 17 года дал определенные результаты, но в последующем этот пик активизма сопровождался отливом, снижением дееспособности того режима, который выстраивался.

В 17 году это было временное правительство, а после падения большевиков это место занял конгломерат антибольшевистских сил. И они, по большому счету, поначалу медовый месяц был, когда социалисты вышли на 1 план, и в чем-то повторялась модель 17 года, а потом конфронтация, которая съедает с разных сторон и разрывает на части. Эту непрочную коалицию. Т.е. 18 год в чем-то повторял события 17 года. И в этом смысле приход Колчака был неизбежен, как и в 17 году, когда большевики воспользовались таким приятным раскладом. И тоже на волне пассивности.

М.СОКОЛОВ: А не было ли возможным вариантом развитие областнической идеи, если бы антибольшевики не боролись за всю Россию, а попытались бы создать сибирскую государственность, а потом уже воевать с большевиками? Или это было психологически невозможно?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Эти тенденции сталкивались постоянно друг с другом. Но было понятно, что вопрос будет решаться в центре. Вопрос о власти мыслился в формуле России. А не то, что отстоять позицию теперь уже независимого Сибирского государства. И этот вопрос политический решался в военной сфере, а военная сфера требовала ликвидации власти в центре. Хотя большевики сами создали своего рода эрзац государственного Дальневосточной республики. По окончании Гражданской войны, когда понимали, что Дальний Восток еще невозможно включить, то тогда пошли на такую минигосударственность. Идея политцентра ноябрь, декабрь и январь переход с 19 на 20 год, была сделана попытка создать такую модель демократического государства.

М.СОКОЛОВ: Но оно быстро закончилось. Спасибо. Мы говорили о судьбах Сибири, и, надеюсь, что мы этот разговор еще продолжим. Всего доброго.