Могла ли Украина сохранить независимость? 1918-1920 гг. - Александр Шубин - Цена Революции - 2014-03-02

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, мы тут сменили тему- то, что было обещано, о сионизме и Первой мировой войне, безусловно, будет в эфире, но мы решили актуализироваться, и у нас сегодня в студии доктор исторических наук Александр Шубин. И мы поговорим о том, что было с Украиной в 1918-1920 гг., ее интересная независимость после октября 17-го года, и попробуем подумать о том, каковы корни сегодняшних событий там, где они - в этих событиях почти столетней давности.

Александр, первый вопрос связан как раз с 17-м годом – давайте напомним, что такое Верховная Рада.

А.ШУБИН: Центральная Рада.

М.СОКОЛОВ: Да, Центральная – мы путаем уже с сегодняшним днем.

А.ШУБИН: Дело в том, что как только до Киева докатилась начавшаяся в Петрограде Великая российская революция, там тоже вышли на арену местные силы, там были федералисты, сторонники автономии, социал-демократы, эсеры – но свои, не только центральные. И естественно, как по всей России, стали возникать органы, формирующиеся из разных общественных организаций. И крупнейшей стала Центральная рада, в нее вначале даже большевики вошли, но потом, разобравшись, вышли. Там явно сначала преобладали сторонники именно украинских национальных партий и организаций – она себя первоначально так и позиционировала, что представляет национальное движение.

Но затем, после переговоров с Временным правительством, когда они добивались широкой автономии - не независимости.

М.СОКОЛОВ: Ну да, Россия – как федерация.

А.ШУБИН: Да. Причем, границы были пока достаточно узкие - северо-западный кусок, но без собственно Западной Украины, которая тогда еще была австро-венгерской

М.СОКОЛОВ: По-моему, пять губерний включала.

А.ШУБИН: Да. Это им передали, но на условиях, что если вы представляете всех жителей, тогда введите и представителей других национальностей. Их ввели, примерно треть, и после этого это стал орган общего представительства населения, которые хотели сотрудничать в Центральной раде.

Они контролировали эту территорию довольно плотно сначала. В частности, когда в октябрьские дни 17 г. большевики подняли восстание против остатков Временного правительства, против сил, которые еще были верны Временному правительству, - там происходили бои. Но в итоге вышли такие крепкие ребята, - действительно, все похоже, - те части, которые были сформированы из украинцев - революция уже шла какое-то время, и эти части стянулись к Киеву и установили контроль над Киевом и некоторыми другими городами центральной Украины.

Но важно, что это была еще не диктатура какая-то националистическая, а это была достаточно плюралистичная система, большевики там действовали, Советы – до определенного срока казалось, что можно договориться, и они всегда говорили: мы хотим быть автономной частью единой России.

На что большевистское правительство из Петрограда им говорило: вы можете получить независимость, если хотите.

М.СОКОЛОВ: Но признайте нас.

А.ШУБИН: Но не Центральная рада, а Советы. Но Центральная рада тогда организовала съезд советов, который большевики с треском проиграли. Советы тогда формировались весьма хаотически, поэтому трудно в данном случае говорить о каких-то честных выборах.

М.СОКОЛОВ: И легитимности.

А.ШУБИН: Советы формировались по принципу активных людей. Большевики проиграли, и тогда уже обстановка стала накаляться.

М.СОКОЛОВ: Как объяснить, что одно из первых политических действий всероссийских, большевиков-коммунистов, победивших в Москве и Петрограде, стал поход на Киев против Верховной рады, где руководили социалисты?

А.ШУБИН: Во-первых, это далеко не первый шаг, надо отдать должное, - все-таки сам поход по новому стилю это уже январь 18-го года. Центральная рада сначала очень ратовала за однородное социалистическое правительство. Мы знаем, что большевики такие переговоры тоже вели – о том, чтобы включить в состав правительства не только большевики, с эсерами и меньшевиками обычными не договорились, а левых эсеров включили.

В Центральную раду тоже входили эсеры, которые по факту были, скорее, левыми, и шли все время переговоры. Более того, - большевики допустили их в Центральную раду до переговоров в Бресте – это важнейший момент, то есть, действительно реально пытались договориться.

А военные действия были сначала связаны с тем, что главный враг большевиков в этот момент был Каледин. Войска шли на Дон, шли через регионы, где у Центральной рады были тоже свои силы. Это приводило к столкновениям, но собственно война началась, когда Центральная Рада расколола, во-первых, единый фронт против немцев на переговорах в Бресте – что, конечно, очень сильно большевикам подсуропило.

Во-вторых, когда фаза борьбы с Калединым вступила в решающую стадию, и в этой обстановке декабря-января 18 г., Центральная Рада для того, чтобы получить дополнительную легитимность, чтобы договориться с немцами на очень выходных для нее условиях, - потому что немцы договаривались за счет России: что хотите, берите у России, - говорили немцы.

М.СОКОЛОВ: А нам – хлеба.

А.ШУБИН: И сало тоже не помешает. Потому что в германии был продовольственный кризис из-за войны. И в этих условиях Центральная Рада провозгласила независимость. Тут же произошло восстание сторонников Советов – во-первых, в ряде городов, - ну, как и сейчас, - включая Одессу, юг, восток. Но и в Киеве. Который удалось подавить.

В общем, все время часть населения той Украины, которую они хотели взять – эта часть населения социальным вопросом интересовалась гораздо больше, чем национальным.

М.СОКОЛОВ: Есть еще момент, отличающий сегодняшнюю ситуацию от тогдашней - была украиноязычная деревня и русскоязычный город с вкраплениями еврейского и польского населения.

А.ШУБИН: Да. Еврейское и польское население это, несомненно, различие. А что касается русскоязычности и украиноязычности – да, мы сегодня живем вообще в городском обществе, деревня имеет гораздо меньшее значение, чем тогда. Но согласимся, что в Киеве человек, говорящий по-русски и не говорящий по-украински всегда найдет себе собеседников. Поэтому момент языковой, социальный – тут нужно и сегодня очень помнить. Что вот эта вроде бы революция, но социальных вопросов никаких не ставит – можно ли ее тогда называть революцией?

То есть, перед Украиной стоят острейшие социальные вопросы, а их так мило обходят.

М.СОКОЛОВ: Зато борьба с коррупцией. Тогда тоже боролись с коррупций немецким засильем – с чем угодно.

А.ШУБИН: На Украине боролись за - передавать или не передавать землю крестьянам, - это был острейший вопрос, где ЦЕНТРАЛЬНАЯ РАДА кряхтя пошла на уступки, чем очень проиграла насчет влияния среди именно украинского крестьянства. Большевики здесь были впереди планеты всей, как известно.

М.СОКОЛОВ: Легко отдавать то, что тебе не принадлежит.

А.ШУБИН: С другой стороны, понятные риски – потом придется хлеб забирать. Они пошли на эти риски, и в данном случае выиграли влияние, а умы. Потом, борьба за защиту – как тогда это все-таки обещалось, - защиту интересов рабочего класса. Мы тоже понимаем, что у большевиков это потом не очень вышло, но сам лозунг очень хорошую роль играл.

В итоге социальный вопрос оказался сильнее национального - Центральная Рада почему так быстро проиграла – она не смогла мобилизовать население на пользу национальной идеи.

М.СОКОЛОВ: Ну, проиграли они на длинной исторической дистанции – года два гражданской войны.

А.ШУБИН: Я говорю о январе 17-го года – их смели.

М.СОКОЛОВ: Да, наступление Муравьева на Киев с ужасными последствиями.

А.ШУБИН: Причем, в колоннах Муравьева шло множество, условно говоря, граждан этой Украины, за которую боролась Центральная Рада Большевики сказали: пожалуйста. Хотите восток? – будет вам восток. Но только восток с этим населением, которое поддерживает нас.

И в итоге они сговорились на этом моменте: большевикам нужна была своя Украина, они в Харькове как раз провозглашают – все очень похоже, - Украинскую Советскую социалистическую республику, и имеют такие же права на Украину теперь, как и Центральная Рада, и в колоннах Муравьева идут восточные жители Украины.

М.СОКОЛОВ: Сделаем небольшую паузу в эфире на срочные новости из Украины.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. В студии Александр Шубин, доктор исторических наук. Собственно, события - восстания на заводе «Арсенал», недельные бои, январь 18-го, - Красная армия захватила киев, по-моему, там больше 2 тысяч офицеров русских и украинских были расстреляны. Можно ли это считать началом красного террора?

А.ШУБИН: Во-первых, все-таки есть разные данные по поводу того, сколько погибло людей во время взятия Киева 8 февраля 18-го года. Началом «красного террора» - понимаете, «красный террор» это все-таки всероссийская политика. Она началась существенно позже.

Жертвы во время взятия Киева и почему-то – даже понятно, почему, - но офицеры страдали от всех сил. Когда мы дойдем до осени-зимы 18 г., мы узнаем, что украинское национальное движение также лютовало.

М.СОКОЛОВ: ну, «Белую гвардию» читали, кино смотрели.

А.ШУБИН: Иное не всегда показывает то, что есть, но это действительно факт – офицеры тут оказались под ударами со всех сторон, и мы знаем, что в Февральскую революцию были вспышки анти-офицерского террора. Вот офицеры чем-то заслужили во время первой мировой войны такую ненависть со стороны солдат.

Но если говорить о смысле событий января-февраля 18 г., почему так срочно надо было взять Киев, то ответ лежит с другой стороны – не с офицерами там собирались бороться. Центральная рада 9 февраля, ее представители, подписали договор с Германией, по которому получали границы государства западные, восточные - как с Россией получится, и приглашали германию и Австро-Венгрию: пожалуйте к нам.

М.СОКОЛОВ: Ну да, для защиты от агрессии большевиков.

А.ШУБИН: Да. И этим они сделали две вещи – во-первых, подписали себе политический приговор, потому что немцы их очень скоро просто разгонят, потому что зачем это пятое колесо в телеге оккупационного режима – это произойдет уже в апреле 18 г., а во-вторых, с этого момента повелась – ну, может быть не с этого момента, а раньше, - повелась вот эта линия украинского национализма – дружиться с Германией. И она, как мы знаем, будет иметь очень длительные последствия.

М.СОКОЛОВ: Думаю, мы можем забежать вперед – по-моему, там ясно видно, что когда потом Антанта победила, они к ней начали обращаться - я имею в виду Петлюру и других, им сказали – ребята, вы не на той стороне были.

А.ШУБИН: И в этом отношении красные надеялись, что мы возьмем Киев и это будет козырь на переговорах в Бресте - что Центральная рада уже ничего не контролирует. Но немцам уже было все равно, они получили этот козырь, и им воспользовались. Они получили формальное право войти на Украину как бы до границ ее на востоке, которые были очень неопределенными.

М.СОКОЛОВ: Нам задают вопрос про гетмана Скоропадского, который опирался на немцев, в отличие от Центральной рады, и рассуждают, мог ли этот режим государственности в Украине устоять в условиях Гражданской войны?

А.ШУБИН: Мы подошли как раз к этому человеку с говорящей фамилией. Продержался он недолго. Я бы не сказал, что в отличие от Центральной рады он опирался на немцев – как раз Центральная рада 9 февраля 18 г. как раз опиралась на немцев, просто опора эта оказалась для них не очень удачной.

Первоначально Центральная рада заявляла, что германские войска будут вести себя просто как должна себя вести Российская армия в Крыму – в смысле, не вмешиваться во внутренние дела. Но Германская армия стала вмешиваться, стала выколачивать продовольствие, стали вводить военные суды, - в общем, свой «ордунг».

Центральная рада и отдельные министры стали возмущаться по этому поводу, - все-таки социалисты. Ну, их и разогнали. Они ушли в подполье и тали накапливать оружие. То есть, надо отдать им должное – с этого момента они готовили восстание, некоторые даже стали участвовать в организации отдельных восстаний против оккупантов.

А Скоропадский формально опирался на более правый блок, на часть этих хлеборобов - то есть, помещиков и крупных фермеров, как мы сейчас бы сказали. Но сама партия, кстати, не поддержала переворот - там тоже были разные силы. Политически он висел в воздухе.

И тогда у него были такие колебания – он то пытался ставить на украинизацию, чтобы отделиться от России, то когда у немцев возникали проблемы, он начинал ставить на кадетов, а кадеты видели в Украине русский Пьемонт, то есть, надеялись с опорой на Киев придти, наконец, в Москву и Петроград.

М.СОКОЛОВ: Но не все. Милюков, например.

А.ШУБИН: Те, кто был в Киеве на это надеялись.

М.СОКОЛОВ: А некоторые в правительство вошли.

А.ШУБИН: Да. Но выяснилось, что все это висит в воздухе. Как только грянуло Компьенское перемирие, кончилась Первая мировая война, германская армия была вынуждена покинуть эти пределы, Ноябрьская революция в Германии - Скоропадский продержался, считайте, месяц.

М.СОКОЛОВ: Но успел объявить, что его цель – восстановление Великой России.

А.ШУБИН: Да, русский Пьемонт. Он надеялся, что офицеры сейчас тут что-то организуют, но офицеры ничего организовать не смогли против очень мощного движения, которое тут же поднялось. Потому что украинский крестьянин уже ненавидел Скоропадского за выбивание продовольствия в пользу германии.

М.СОКОЛОВ: А землю Скоропадский за ними не закрепил.

А.ШУБИН: Земли даже отбирали. Уже повстанческие движения шли по всей Украине Великой, вплоть до левобережья, где развернулся Махно. С другой стороны собрались лидеры бывшей Центральной рады - Винниченко, Петлюра. Винниченко тогда был №1, левый социал-демократ, марксист. Очень интересная фигура.

М.СОКОЛОВ: И писатель.

А.ШУБИН: Да. Там только Грушевского не хватало - мы зря забыли упомянуть эту фамилию, выдающийся украинский историк, можно сказать, их Соловьев и Ключевский в одном лице, создатель Украинского исторического мифа – он как раз возглавлял Центральную раду, его можно считать первым президентом.

А вот Винниченко возглавлял генеральный секретариат, то есть, правительство. И вот Винниченко возглавил теперь Директорию, Петлюра – вооруженные формирования. Очень быстро они набрали солидную по тем временам армию. Взяли Киев, разметали этих несчастных офицеров опять. Какие-то офицеры двинули на Дон, в сторону Добровольческой армии, и на этом история Скоропадского скоропостижно закончилась.

М.СОКОЛОВ: И он отъехал в Германию.

А.ШУБИН: Бежал.

М.СОКОЛОВ: Шансов у него не было?

А.ШУБИН: Зависит от политики, которую человек проводит. У такой политики шансов не было. Противопоставлять себя социальному вопросу в тот момент – это была недальновидная линия. Он был правый, он был слишком правый для Украины, и международная поддержка, на которую он уповал, закончилась.

М.СОКОЛОВ: И Красные войска начинают в это время опять двигаться в Харьков.

А.ШУБИН: Естественно. Красные войска только ждали краха германии, потому что 13 ноября 18 года советское правительство отменяет Брестский мир с момента подписания, то есть, никаких соблюдений. Ну они, кстати говоря, когда подписывали этот мир, так и предупредили – что мы подписываем под угрозой силы, как только ситуация изменится, мы изменим и наши отношения – секрета не делали, все по-честному.

Красная армия уже давно накапливалась, уже были сформированы украинские полки, товарищ Щорс пошел на Киев, и вот тут возник очень интересный момент, достаточно малоизвестный, хотя сейчас об этом пишут немножко и у нас, и на Украине.

Винниченко предложил советской России переговоры – не нужна нам гражданская братоубийственная война, двум братским народам, мы не против ввести у себя советскую власть.

М.СОКОЛОВ: И в Москву кого-нибудь послал?

А.ШУБИН: Да, Мазуренко поехал в Москву, один из видных эсеров, и там шли переговоры с Чичериным. Одновременно Красная армия двигалась на Киев, шли бои. Но в какой-то момент…

М.СОКОЛОВ: По крайней мере, они себя называли Красной армией, а не говорили, что они неопознанные силы самообороны.

А.ШУБИН: Они были вполне опознанные украинские части – у них такая была линия.

М.СОКОЛОВ: То есть, что есть советская Украина, которая воюет с антисоветской.

А.ШУБИН: Да. А Россия была готова выступить в качестве миротворческой силы - путину бы изучать исторический опыт, может, у него как-то это все поумнее бы получалось.

Но смысл был в чем? – они договорились. Договорились, что военные действия прекращаются, Украина созывает съезд Советов, получает большую сферу автономии. И для Ленина тут был резон – получить такую буферную зону, нейтральную.

М.СОКОЛОВ: Без войны.

А.ШУБИН: Да, может быть, какой-то контроль – потому что были местные коммунисты, они, конечно, вошли бы в эти советы, и, учитывая левизну Винниченко, может быть, что-нибудь и получилось бы. Но Петлюре это все совершенно не понравилось – он был сторонником традиционной восточно-европейской системы, - ну, сделать как в Польше, он был правый социал-демократ. Потом вообще эту свою социал-демократию забросил достаточно демонстративно.

М.СОКОЛОВ: Ну, многопартийная демократия, парламент.

А.ШУБИН: Думаю, контролируемая немножко демократия.

М.СОКОЛОВ: Государственный украинский язык.

А.ШУБИН: Обязательно это все. И когда представители от этой делегации поехали к линии фронта, они потом вернулись, сказали: в нас стреляют с украинской стороны. То есть, они не успели довести это решение. Одновременно Красная армия так быстро наступала – если бы, может быть, они уперлись в Киев, шли какие-то позиционные бои, можно было бы договориться тогда. А тут уже и красным не резон договариваться – опять выяснилось, что Директория не смогла ничего противопоставить.

М.СОКОЛОВ: Такое впечатление, что крестьянское ополчение, которое осадило и взяло Киев, потом разошлось по домам.

А.ШУБИН: Оно перешло на сторону красных.

М.СОКОЛОВ: А, даже так?

А.ШУБИН: Да. Классический пример – атаман Григорьев, который сначала служил в армии Скоропадского, потом перешел на сторону Директории, а как началось, перешел на сторону красных, а потом мы еще поговорим, куда он еще переходил.

М.СОКОЛОВ: Ну да, с ним была длинная история, что не мешало ему заниматься, кроме всего прочего, постоянными еврейскими погромами.

А.ШУБИН: Не постоянными, а периодическими. Потому что в составе Красной армии ему это запрещалось, и это как раз вызывало большое недовольство его хлопцев и стало потом одной из причин его восстания против красных.

М.СОКОЛОВ: Но он был не единственный атаман, которые плохо контролировались тем же Директоратом - Петлюрой, и так далее. Такая же атаманщина, как в Сибири – там тоже были атаманы, только не контролируемые белыми.

А.ШУБИН: Да. Но там они считались офицерами, а Петлюра вообще формировал армию по принципу атаманщины – то есть, кто собрал какую-то ватагу, того и назначаем. И конечно, эти ребята, эти полевые командиры, распоряжались, как хотели - какие бы законы Директория ни принимала.

Кстати, они собрали этот съезд, «Трудовой», но единственное его значение – это «Акт ЗЛУКИ», то есть, объединение западной и восточной Украины.

М.СОКОЛОВ: Продолжим нашу программу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В студии - Александр Шубин, доктор исторических наук Продолжаем наш разговор об Украине уже 19-20 годов, хотел спросить об объединении – мы забыли, что в это же время в Галиции, бывшей Австро-Венгерской, существовала Западно-Украинская народная республика – пару слов, что с ней происходило.

А.ШУБИН: Я как раз хотел перейти к этому интересному моменту. Австро-Венгрия развалилась, и образовалась Западно-Украинская народная республика, которая должна была, прежде всего, воевать не с красными. Хотя она сначала вроде бы послала помощь, там хорошие были вроде бы формирования, даже более дисциплинированные, чем атаманщина.

М.СОКОЛОВ: Австрийская школа.

А.ШУБИН: Да. Но на них навалилась Польша. И, собственно говоря, в дальнейшем Директория оказалась между молотом и наковальней, был даже такой момент – он хорошо виден на картах, - когда Директория контролировала небольшую территорию, может быть, один пункт. В котором ее армия и находилась. Был даже такой стишок:

Стоит вагон, в вагоне – Директория,

Под вагоном – ее территория.

Они метались между одними и другими. Но надо сказать, что, в конце концов, какое-то время существовали и надежду для сохранения этой Украинской народной республики дало наступление белых.

Здесь мы должны вспомнить о том, что происходило в этот момент на территории советской Украины. Там была введена система военного коммунизма, - совершенно неожиданно для тех крестьян, которые получили землю, а теперь нужно отдавать продовольствие. Рабочие тоже надеялись на большее, и элемент разочарования был настолько силен, что пошло такое: в 18 г. были большевики, пришли, дали землю, а теперь пришли какие-то коммунисты, и все отбирают.

Повстанчество стало расти. К сожалению для большевиков, они очень многое делали для того, чтобы провоцировать эти выступления, в частности, конфликты с Махно начинались даже в тех ситуациях, когда Махно был сам готов мириться со многими даже большевистскими порядками – но только не на своей территории, - а это было неприемлемо для большевиков.

М.СОКОЛОВ: В этом смысле они были централистами, а значительная часть еще и великодержавники.

А.ШУБИН: Скажу так - они были централисты. Насчет великодержавников – скорее нет, потому что у них был интернациональный проект.

М.СОКОЛОВ: Но все равно нужно было подчинение?

А.ШУБИН: Нужен был какой-то язык межнационального общения. Естественно, что русский язык продвигался в этом качестве, что вызывало неудовольствие у той части атаманщины, которая перешла к красным под флагом все-таки, что это будет свобода для украинской культуры.

М.СОКОЛОВ: То есть, если уж коммунизм, то украинский.

А.ШУБИН: То, что предлагал Винниченко. Некоторые на это согласились, думали, что так получится. Здесь, конечно, интересная еще фигура атамана Григорьева, потому что он очень долго колебался, его сердце прямо разрывалось стать советским Наполеоном.

М.СОКОЛОВ: По-моему, он дошел до Одессы.

А.ШУБИН: Он взял Одессу, и отсюда его слава. Но французы не очень хотели сражаться, но ему дальше Антонов-Овсеенко, который командовал украинским фронтом, - и, кстати, когда мы говорим о походе Муравьева, на самом деле это тоже был поход Антонова-Овсеенко, он был командующий. Потому что наступление шло по разным направлениям.

Так вот был придуман замечательный план: ударить силами Григорьева, а заодно убрать их с глаз долой, - по Румынии, и таким образом помочь советской Венгрии, на которую в этот момент напала Румыния.

М.СОКОЛОВ: Очередной поход в Европу.

А.ШУБИН: Не очередной, а первый.

М.СОКОЛОВ: А потом будет польский.

А.ШУБИН: Да, а первый серьезный поход в Европу не состоялся, потому что окружение Григорьева в конце-концов стало говорить: Батька, что ты делаешь, мы сейчас отсюда уйдем, а здесь крестьян угнетают, а ты отец народа. И он предпочел в мае 19 г. восстать. Восстание было настолько бездарным, что, видимо. И с походом на Румынию мало что получилось. Но тут его страховали бы красные части, во всяком случае. Но дезорганизация была полная.

Троцкий не нашел ничего лучше, как тут же ударить еще и по Махно, и фронт посыпался окончательно. Белые двинулись по расходящимся направлениям – на Харьков, с одной стороны, и они не очень думали об этом, но как-то само так поулчилось: красные не удержали линию Днепра, белые пошли на Киев, и в итоге красным пришлось оставить Украину.

Это дало новые шансы петлюровцам - они первыми подошли к Киеву.

М.СОКОЛОВ: И у них была теплая встреча в Киеве.

А.ШУБИН: Да, но со стороны белых она была совсем не теплой. Потому что Деникин заявил, что вообще не знает никакого украинского народа, есть русский народ, и украинские школы лучше закрыть, пусть на низшем уровне что-то учат, но вообще-то это не годится

М.СОКОЛОВ: Самоубийственная политика белых по национальному вопросу известна.

А.ШУБИН: Да. В данном случае очень обиделись петлюровцы, стали договариваться даже с махновцами о тактическом сотрудничестве, хотя тоже были враги между собой. И это дало определенный шанс на повышение все-таки авторитета этой теперь национальной идеи, которую ни красные, ни белые не учитывали.

М.СОКОЛОВ: А что в Крыму происходило? В Крыму было татарское правительство.

А.ШУБИН: Да, в 17 г. было татарское правительство. Генерал Сулькевич – это продукт немецкого межвременья. Дело в том, что сама Центральная Рада на Киев не очень претендовала.

М.СОКОЛОВ: На Крым.

А.ШУБИН: Да. Вот это уж четкая оговорка - на Крым не очень претендовала, потому что было очевидно, что не дадут. А тут пришли немцы, и им Крым нужен. Они туда вошли под каким соусом? Потому что там находится украинский Черноморский флот. Так Черноморский флот назначили украинским, часть его ушла в Новороссийск, там была затоплена, часть была захвачена. Но генерала Сулькевича украинская идея совершенно не грела, было создано самостоятельное правительство.

Скоропадский Крым не контролировал, но идея запала. Потом она возродится уже в советское время, потому что коммунисты мыслили чаще экономическими категориями. А конечно, снабжать Крым удобнее всего через Украину - транспортные потоки все идут через Украину. Но, разумеется, в 18-20 гг. Крым себя не воспринимал частью Украины. Туда вошли красные, потом там была борьба красных и белых, - это была русская история.

М.СОКОЛОВ: Спрашивают, какова была роль Польши, Пилсудского. Вот они воевали за Львов, поляки Львов отбили и дальше они стали договариваться с Петлюрой.

А.ШУБИН: Сначала они с Петлюрой не стали договариваться, а просто наступали. Но выяснилось, что на каком-то этапе удары со стороны украинцев достаточно болезненны – сложная была история, были перемирия, снова обострения. Во всяком случае, когда началось наступление Деникина, то поляки ослабили натиск на петлюровцев, отлично понимая, что для них Деникин страшнее, для их национальной идеи.

Но кончилось это все в ноябре 19 г. трагически для Украинской народной республики. Потому что последние части были уже красными выдавлены за демаркационную линию поляками, и перед Петлюрой, другими лидерами УНР, уже ссорившимися между собой, уже Винниченко был выведен из игры, - встал вопрос: как быть. Отдаваться полякам на милость, или выходить из политики, или партизанить у красных.

М.СОКОЛОВ: Кстати, там были партизаны.

А.ШУБИН: Об этом надо отдельно говорить – это история с Галицийской партизанской армией. Но раз спросили про поляков - это был трагический выбор. Потому что единственная возможность договориться с поляками - это отдать им пол-Украины.

М.СОКОЛОВ: Тогдашней.

А.ШУБИН: Они Украину считали по населению.

М.СОКОЛОВ: Была чересполосица - в Волыни одни села польские, другие украинские.

А.ШУБИН: Для Петлюры это была Украина.

М.СОКОЛОВ: А для поляков - Польша.

А.ШУБИН: И Петлюра был вынужден пойти на этот шаг – отдать Галицийскую территорию, и это, конечно, ему многие лидеры национального движения тогда уже не прощали, часть повстанческих движений, особенно эсеры, продолжали воевать против белых и против красных.

Была интересная история с Галицийской армии, которая не захотела отдаваться полякам, потому что для них поляки это самое страшное. Они договаривались и с Деникиным и с красными. Но когда началось польское наступление весной 20 г., они перешли на сторону Петлюры, решив, что есть какой-то шанс для украинского государства.

М.СОКОЛОВ: А соглашение Петлюры и Деникина было невозможно в силу идеологической зашоренности вождей белого движения?

А.ШУБИН: Петлюровцы сначала хотели. Они предлагали вариант: нам – территория с Киевом, вы идете на Москву, и все будет замечательно. Но Деникина это совершенно не устраивало.

М.СОКОЛОВ: Это еще одна ошибка белых – Колчак не хотел договориться с Финляндией, хотя его уговаривал Юденич, здесь – с Петлюрой. Единая и неделимая Россия.

А.ШУБИН: Я не могу это воспринимать как ошибку. Это дело принципа. То есть, крах белого движения определяется не ошибками его деятелей, а принципами его деятелей. И в социальном, и в национальном вопросе.

М.СОКОЛОВ: Но тот же Врангель от многих принципов отступился.

А.ШУБИН: Очень от мелких. Во всяком случае, Махно он не убедил совершенно.

М.СОКОЛОВ: Но Махно и не хотел убеждаться. Я понимаю вашу любовь к этому герою.

А.ШУБИН: В данном случае это любовь Врангеля к нему - он посылал к нему офицеров, чтобы договориться. Я просто констатирую факт. Не убедил потому, что конечно та реформа, которую они проводили в Крыму, это та же половинчатость, которая крестьян уже не устраивала. Еще Центральная рада была последовательней, но все равно оказалась в проигрыше. Нужны были более решительные шаги в социальном вопросе.

М.СОКОЛОВ: О зимнем походе 20-го года – это легенда теперь украинской науки - 10-тысячная армия прошла 2,5 тысячи километров. На что они рассчитывали, атаманы? думали, что поднимут народ по примеру Антонова на Тамбовщине?

А.ШУБИН: Да, Они думали, что запылает. Более того, все-таки что-то горело. Это была часть довольно широкой повстанческой борьбы, которая тогда велась. Поэтому сам поход сейчас поэтизирован, но его нужно рассматривать в контексте – и с ним и без него шла широкая повстанческая борьба против и коммунистического и белого режима в зависимости от того, кто занимал Украину.

И все эти движения продолжались, в этот момент – уж простите, опять упомяну Махно – он тоже рейдировал.

М.СОКОЛОВ: Послушаем новости и продолжим разговор с нашим гостем, Александром Шубиным.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем разговор, в студии наш гость - Александр Шубин, доктор исторических наук. Еще один сюжет – это советско-польская война, что происходит с Петлюрой? Тут был еще один шанс на существование независимой Украины.

А.ШУБИН: Да. Это шанс, конечно, для полунезависимого существования. Потому что и у Пилсудского и у других польских политиков была идея создать, может быть, федерацию в виде Речи Посполитой. Во всяком случает, Петлюре обещали, что будет Украинская народная республика, но польские войска останутся на ее территории, пока не решится окончательно вопрос с большевиками, - то есть, это могло быть до Второго пришествия, или до 1991 года.

Во всяком случае, польская армия включила в свой состав как союзные части петлюровские части. Две дивизии участвовали в походе на Киев. Более того, еще и галицийцы перешли к ним.

Вторжение было достаточно внезапным, для большевиков крайне нежелательным - 25 апреля начало этой войны.

М.СОКОЛОВ: А Врангель в это время в Крыму.

А.ШУБИН: Врангель вылезает из Крыма вскоре после этого. То есть, во всех отношениях это для Ленина и его соратников была большая неприятность. В этот момент еще боятся японского нападения – отсюда создание Дальневосточной республики. В общем, опять ощущение, что кольцо фронтов.

Но выяснилось, что Красная армия научилась воевать до некоторой степени. Начинается контрнаступление, удачное, успешное. Но хочется съесть больше, чем можно переварить.

М.СОКОЛОВ: То есть, опять идеология ведет к странным решениям.

А.ШУБИН: Знаете, идеология и стратегия тут очень тесно переплетены. Потому что есть в этом и своя прагматика. Ведь Россию большевистскую окружающие страны терпеть в этот момент не очень были готовы.

М.СОКОЛОВ: Она несла мировую революцию.

А.ШУБИН: Они ее не были готовы терпеть, еще когда она не вышла из пределов Российской империи. Поэтому дело, наверное, в том, что это что-то непонятное, а лучше какое-то вменяемое правительство.

М.СОКОЛОВ: Большевистская Россия была страна-изгой.

А.ШУБИН: Да. Изгоев нужно разгромить. Поэтому если вдруг возникает шанс через Польшу ворваться в Берлин, где в этот момент тоже эпоха великих потрясений - и коммунисты есть, и все есть, и может быть, там что-0то начнется и все забудут про этого изгоя, и займутся другим, и будет какой-то шанс.

Поэтому вот эта постоянная попытка вырваться из окружения большевиков была столь же идеологична, сколь и прагматична. И, в конце концов, запад решил мириться с этими неугомонными большевиками – договориться хотя бы о каких-то условиях.

М.СОКОЛОВ: О границах?

А.ШУБИН: Ну, границы постоянно с двух сторон нарушались, но хотя бы в каких-то сферах, в которых эти большевики будут строить свой эксперимент. И поход на Варшаву подтолкнул. Потому что и вот эта знаменитая «линия Керзона», которая была прочерчена британским министром еще в 19 году.

М.СОКОЛОВ: Этнографическое разделение украинцев.

А.ШУБИН: Да. Оно большевикам показывало: ладно, мы готовы вас потерпеть, только вы остановитесь здесь. Но большевики не остановились. Здесь начинается совершенно не относящаяся к нашему украинскому вопросу история о том, Сталин, или Тухачевский, или Егоров, или все-таки Пилсудский выиграл или проиграл это сражение – известная тема.

Для Петлюры здесь что важно? судьба Украины решалась, что называется, уже не в Украине. Война была большевиками проиграна, они откатились очень далеко, вынуждены были пойти на новый Брест.

М.СОКОЛОВ: Врангель в это время стоял у Днепра, у Каховки. То есть, надо было реагировать.

А.ШУБИН: Это верно. Но вспомним, что польская армия реально подошла к Минску.

М.СОКОЛОВ: Минск был эвакуирован.

А.ШУБИН: Да. Это было действительно очень серьезно поражение. Но мир Рижский был заключен в марте 21 года.

М.СОКОЛОВ: Было перемирие.

А.ШУБИН: Да, до этого, с октября было перемирие. И в 21 г. все-таки решили больше никаких войн не надо, надо заниматься внутренним строительством.

М.СОКОЛОВ: Мне не очень понятно, почему Пилсудский отказался от выгодной ему идеи некоего буферного государства, создать такой санитарный кордон – он сам стал санитарным кордоном. Но может быть, объяснение в том, что он был под давлением польских национальных более правых сил?

А.ШУБИН: Абсолютно. Во-первых, единственное, что готовы были обсуждать польские круги – и он не просто под давлением был - это был человек, абсолютно вовлеченный в польскую национальную идею, это был один из моторов польской национальной идеи. И с какой стати отдавать территории, как он считал, со смешанным населением? Он Вильнюс не отдал, о какой Галиции можно говорить?

Поэтому он пошел на создание этого унитарного государства. Хотя шли разговоры о создании федерации. Федерация, конечно, может быть, была бы более гибким образованием. Но не забудем, что потом все-таки волнения украинского и белорусского населения, конечно, подтачивали целостность Польского государства. И до 23 г. и Антанта требовала широкой автономии. Но в 23 г. махнула рукой. И обещание дать автономию этим территориям так и осталось обещанием.

Для Петлюры это было политической катастрофой, и после этого его политическая жизнь идет на закат. В 26 г. он был застрелен как якобы ответственный за еврейские погромы. Но должен сказать, что сам Петлюра всю жизнь отмежевывался от этого, обвинял атаманов. Принимал, кстати говоря, всякие декреты против еврейских погромов и даже обвинял большевиков в том, что из-за них происходят еврейские погромы. Потому что они их провоцируют специально.

М.СОКОЛОВ: Если читать Бабеля, то понятно, что было дело.

А.ШУБИН: Нет, говорил, что большевики устраивают на территории Петлюры еврейские погромы – что конечно, было теорией заговора.

М.СОКОЛОВ: Ну, евреи были страдающим элементом от всех. Но атаманы, конечно, были вне контроля.

А.ШУБИН: Они не контролировались Петлюрой, и отсюда эта проблема была для него тяжелой. Но повстанческая борьба не прекратилась, она продолжалась весь 21-й год, и ее вели – во-первых, был еще новый поход, зимний, в 21 г., во-вторых, был подпольный Ревком, который там действовал, украинские эсеры, махновцы активно действовали, дошли даже по Тамбовской губернии, где пытались контактировать с антоновцами.

То есть, для большевиков панорама была очень неприятной до введения НЭПа. И Кронштадтское восстание показало им, насколько опасная пропасть разверзается под ногами. С введением НЭПа повстанческие движения идут на спад – в том числе, из-за действий Красной армии и террора, который развернулся против крестьянства.

Но национальная идея закрепилась. Ведь, в конце концов, Украинская советская социалистическая республика – именно в тех границах, больших, на восток, которые были созданы, По-существу, в 17-18 годах - мы еще не скакали о Донецко-Криворожской республике, которую закрыли для того, чтобы была большая советская Украина – она и вошла в СССР и теперь существует и как независимое государство – это большевистский проект оказался.

М.СОКОЛОВ: Можно коротко сказать о списке благодеяний большевизма для Украина, о плюсе и минусе.

А.ШУБИН: Плюс – это территория. Территория вся создана большевиками, конечно, без них она была бы гораздо меньше. И на восток, кстати говоря, и на запад.

М.СОКОЛОВ: Новоруссия, Галичина, Буковина, Карпатская Русь и Крым. Добавил бы то, что вложили люди Винниченко - создание массовой городской украиноязычной культуры.

А.ШУБИН: Коренизация, украинизация – эти процессы были поздние, но это для украинского нацио-строительства большой плюс. Минус - социальная политика большевиков для всех была болезненной - это был мега-проект, направленный на ускоренную модернизацию, она была крайне болезненной.

М.СОКОЛОВ: Все-таки Голодомор это отдельная история.

А.ШУБИН: Голод был и в 21 году.

М.СОКОЛОВ: Все-таки 4 миллиона плата за индустриализацию чудовищная.

А.ШУБИН: Я не адвокат, но констатирую факт – это делалось не просто так, не для того, чтобы изничтожить украинский народ. Это делалось по другим причинам. Но в 21 г. тоже был голод как результат Гражданской войны очень тяжелой. И да, большевистский проект был болезненным и для Украины, и для других народов. А на оборотной стороне – то, что наша страна, Украина и Белоруссия после 50-го гг. не голодала ни разу. До большевиков она голодала регулярно.

М.СОКОЛОВ: А шанс на независимость тогда – был, или его не было?

А.ШУБИН: Мы знаем о Прибалтике. Есть геополитические расклады, есть сила проектов, большевики сумели пройти Украину, но Прибалтика получила возможность независимости. Поэтому тут зависит отчасти от соотношения сил, но отчасти и от социальных проектов. Социальный проект Центральной рады, Директории, Петлюры оказался неудачным, его и украинцы не поддержали в своем большинстве. И это во многом урок для будущих украинских политиков.

М.СОКОЛОВ: Да, ну теперь эта страна была 23 года свободна и независима, а под шумок политического кризиса происходят печальные вещи. И марионеточное правительство в Крыму с бандитом по кличке Гоблин, и виток гражданской имперской войны, и катастрофическая ситуация, когда русский солдат может выстрелить в украинского.

И конечно, безответственные персонажи, которые явно больны тяжелым Судетским синдромом, - все это очень печально. И конечно, когда об этом сейчас думаешь, вспоминаешь историю войны на территории Украины той, все-таки думаешь – ну, есть суд истории, а бывают и реальные суды над теми, кто так двигается, что вы скажете, как историк?

А.ШУБИН: Вы затронули такое количество проблем 20 века, аж до Судет, что за оставшиеся секунды я скажу об остальном. Думаю, что сейчас новые украинские лидеры должны выдвигать не только национальную идею, которая современную Украину может не только сплотить, но и расколоть, они должны, конечно, пойти навстречу идеям автономии, идеям языковой автономии, и главное - заняться социальными проблемами.

И перед Россией, и перед Украиной и перед другими странами мира сейчас стоят острейшие социальные проблемы – нужен социальный проект. Вот это урок, пожалуй, событий 17-21 гг.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Нашим гостем сегодня был Александр Шубин, доктор исторических наук. Всего вам доброго, до свидания.