Гражданская война на юге Сибири - Юрий Чернышов - Цена Революции - 2014-03-16

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас гость из Барнаула, профессор Алтайского государственного университета Юрий Чернышов. Мы говорим о том, как жила Сибирь перед революцией, во время революции, во время Гражданской войны, о закономерностях этого периода.

Начнем с регионального сюжета – что, собственно, представлял собой Алтай 20-го века, насколько это пространство было людьми, россиянами, освоено?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Алтай выделялся на фоне всей Сибири – это были кабинетские земли, там долгое время развивалось горнозаводское производство, добыча ценных металлов, чеканка монет. А к началу 20 века он стал, скорее, таким сельскохозяйственным регионом, но достаточно активно развивающимся – то есть, и Столыпинское переселенцы там активно осваивали земли, достаточно много было крепких крестьян, много было людей, которые привыкли самостоятельно жить.

То есть, туда часто переселялись люди, которые бежали от казенного порядка, и старообрядцы создавали целые села, неизвестные власти.

М.СОКОЛОВ: То есть, это не была ссыльная колонизация?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Нет.

М.СОКОЛОВ: Все-таки вольная.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Большей частью вольная. Были, конечно, приписные крестьяне, но это гораздо более свободный статус, чем помещичьи крепостные – крепостного состояния Алтай не знал.

Я всегда говорю, что есть какой-то национальный характер, лучше сказать, региональный – то есть, есть типаж человека самостоятельного, с юмором относящегося ко всему, что происходит где-то далеко и себе на уме. Шукшин отразил этот характер, Михаил Евдокимов тоже в какой-то степени – вот это бренды Алтая.

Алтай пришел к событиям революции, Гражданской войны, в общем-то, как регион, в котором были свои противоречия. То есть, с одной стороны, сельское население, с другой стороны, в городах скопилось достаточно много уже урбанизированных граждан. Причем, Барнаул горел в 17-м году, это очень серьезная трагедия была – почти весь город выгорел, много оказалось бездомных, нищих, естественно, это обострило социальную напряженность.

И еще очень важный фактор для всей Сибири – это то, что катализатором начала Гражданской войны стало выступление бело-чехов так называемых. То есть, они были растянуты по всей сибирской железной дороге, они хотели вернуться домой, и чтобы этого добиться, они не хотели сдавать оружие, пытались выступить, в том числе, и против советской власти, которая только-только установилась.

По подсчетам историков, во многих событиях до половины участников составляли вообще не местные жители - то есть, это не только чехи , словаки, но и венгры, мадьяры.

М.СОКОЛОВ: Из военнопленных?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Причем, интересно, они раскололись – мадьяры, как правило, выступали за красных, а чехи - за белых. И они друг друга страшно ненавидели, и если кто-то попадал в плен, они уничтожали, не оставляли в живых. Вот такие эпизоды довольно интересные.

В свое время я слушал спецкурс человек, который всю жизнь занимался историей Гражданской войны, он тоже удивлялся, насколько необычные события происходили в современном понятии глобализации.

То есть, кого только не было в это время в Сибири, каких только посланцев, эмиссаров из Франции, Англии, - все они колесили, пытались кого-то купить, привлечь на свою сторону. Огромное количество возникло самостийных отрядов, партизанских, и история партизанского движения тоже интересна и поучительна тем, что те самые свободолюбивые люди, в основном, из крестьян, они сначала выступали в основном все-таки против старого режима и против белогвардейцев.

М.СОКОЛОВ: Какие были отношения между крестьянами, которые поселились на Алтае и уже несколько поколений прожили, те же старообрядцы, например, и новая волна переселенцев, которая пришла в Столыпинское время с государственной помощью, вела распашку целины, получала государственные пособия. Наверное, там была какая-то доля и украинского населения. Как складывались отношения между новоприбывшими и старожилами?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: И немецкое население тоже растет в это время. Отношения, конечно, были напряженные, потому что пересекались не только экономические интересы, но еще и культурные традиции сталкивались. То есть, старообрядцы, естественно, выставлялись как не вполне благонадежные – что они не хотят ходить в церковь православную, которая при государстве, что у них свои порядки. Были случаи, когда были жалобы на их притеснения.

Плюс к этому надо отметить, что это регион где достаточно много жило тюркских народов, алтайцы, так называемые из разных групп состояли. И у них накануне революции зародилось довольно интересное религиозное течение – такое смешение шаманизма, буддизма, - бурханизм. Это движение набрало сторонников, началось массовое увлечение этим, и церковь увидела в этом опасность и произошли события, когда просто были мобилизованы из Бийска, других регионов, где большинство были русские, крестьяне, пришли и разогнали силой все это собрание, и сейчас эти события активно обсуждаются в республике Алтай, их вспоминают, говорят, что нас обидели.

М.СОКОЛОВ: То есть, это был элемент национального возрождения?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, попытка. Попытка самоидентификации. Конечно, шаманизм достаточно примитивен и соответствует примитивному уровню развития общества. А общество развивалось, и это была попытка создать что-то более высокое, более новое на основании синтеза с буддизмом.

М.СОКОЛОВ: Если мы затронули эту тему, нужно уточнить – сами по себе алтайцы в момент, когда они перешли под руку России, у них был выбор между белым русским царем или практически уничтожением со стороны китайцев, да?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Джунгарское царство было разгромлено, и Китай активно продвигался. Там была политика – об этом мало пишут, - но на самом деле политика жесточайшая: просто «нет народа – нет проблем». Вот такая политика.

М.СОКОЛОВ: То есть, несмотря на то, что у них были отношения с православной церковью не очень. Но видимо, с китайцами все было гораздо хуже.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно.

М.СОКОЛОВ: Историческая память. Хотел спросить – строился Транссиб, он прошел севернее Алтая, - в этот момент уже связь прямая с будущим Новосибирском была?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, была. Как раз в 15-м году построили железнодорожный мост через Обь, провели дорогу достаточно быстро. И вокруг этой дороги все события Гражданской войны, по сути, и разворачивались. Потому что это важнейшая артерия.

Я недавно освежил в памяти события – они, как правило, неизвестны массе, и просто не верится, что это происходило на данной территории – люди совершенно не знают эту историю.

Там были эпизоды, когда на таран пустили паровоз красные, этот паровоз сбил целый состав, погибло много людей, есть фотографии, где этот паровоз лежит боком на насыпи – довольно интересные факты.

В основном военные действия шли вокруг этой железной дороги. Барнаул переходил из рук в руки. Сначала была советская власть, потом пришли белые, выбили красных, продержались какое-то время. Есть недавно обнаруженная историческая хроника, она нашлась во французских архивах. Там снимали парад белых войск по улице Ползунова прошли очень красиво, стройными рядами белогвардейцы, везли пушки английские, - все выглядело солидно и устрашающе.

Тем не менее, хорошее вооружение это было преимущество белых, но энтузиазм массы, готовность к самопожертвованию в большей степени была на стороне красных. По событиям видно, как постепенно красные все-таки учились и выстраивали жесткую дисциплину, и противостоять уже этим отрядам было невозможно, - тем более, когда они начали выступать против крестьянских партизанских отрядов, выступивших теперь уже против советской власти.

Там потери потрясающие. Допустим, бой между повстанцами и карательным отрядом, красным, - у карательного отряда потери 19 человек, у крестьян - 900.

М.СОКОЛОВ: Ну, это как в Африке регулярная британская армия с пулеметами уничтожает в 20 раз превосходящее суданское войско.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Ну, у них там были вилы, пики, - чего только не было, и самодельные пушки делали.

М.СОКОЛОВ: Можно говорить о том, что это был более крупный регион, чем то, что мы имеем сейчас? Алтай и северная часть нынешнего Казахстана, южная Сибирь, составляли нечто единое?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: С точки зрения культурно-исторической - да, безусловно, северо-восточный Казахстан, это восточная Казахстанская область, Усть-Каменогорск, - вот эти регионы, - они в основном были заселены русскими, тем же самыми старообрядцами. И конечно, граница шла искусственно. И события тоже развивались как в едином регионе – все перетекало из одного в другой. И горный Алтай тоже.

М.СОКОЛОВ: Такие территории иногда вспоминают о своем историческом происхождении – наверное, это очень тонкое для сегодняшнего дня пространство. Когда вдруг нам могут сказать – а это вообще не северный Казахстан, а южная Сибирь.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Были попытки - вот Эдуард лимонов приезжал на Алтай, по крайней мере, его обвиняли в том, что он пытался забросить десант туда, в эти области, поднять русских, но его схватили, изолировали и, собственно на этом закончилось.

М.СОКОЛОВ: Н, тогда он не печатался в прокремлевской газете «Известия», так что, видимо, это была маргинальная попытка, - времена меняются.

Но существовало еще и Сибирское казачье войско, мне кажется, он больше развивалось в сторону южной Сибири, тем не менее, тоже было играющим фактором в раскладе Гражданской войны?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно. Но казаки тоже раскололись. Есть свидетельства, что даже разные села друг против друга воевали, и там очень жестокие расправы были, причем, просто резня была. В горном Алтае тоже есть эпизоды, когда устраивали засаду, уничтожали отряды полностью.

М.СОКОЛОВ: Пленных не брали?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да.

М.СОКОЛОВ: Что скажете по поводу опыта гражданского общества, который был у Сибири в тот период? Я помню, что в Сибири не было земского самоуправления. Мешало это развитию, или это не было важным фактором?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, ростки были. Не столько в Барнауле, больше в Томске, там университетские традиции более глубокие, традиции купечества. А в Барнауле были просветители, меценаты, которые что-то пытались сделать.

Но когда наступило безвластие после Февральской революции, пытались организовать некие органы, которые, к сожалению, на самом деле не опирались на поддержку населения.

М.СОКОЛОВ: Временное правительство пыталось ввести повсеместно земство – тут же, там, где его не было.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Была организована Алтайская губерния, издавались газеты, довольно интересные - «Жизнь Алтая» - видно по духу, что это более современные памятники, чем последующие, времен 30-50-х гг. по стилю и языку. Они ближе к нам, нынешним, те события.

Потому что Россия объективно двигалась к рынку, демократии, но она была настолько еще не готова к такому резкому переходу, и страна просто пошла и пошла. Вот когда центральная власть исчезла - это универсальная, к сожалению, закономерность, - то есть, наверное, самое страшное, что может ожидать любую страну – это хаос и Гражданская война. Вот этого, конечно, ни в коем случае нельзя допускать – если возможно не допустить.

М.СОКОЛОВ: А идея сибирских областников – насколько они в просвещенной части общества были популярны, известны? Все-таки идея сибирской автономии появилась во второй половине 19 века.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это тоже больше Томск, хотя Потанин приезжал в Барнаул и мне кажется, что тут еще определенный миф о том, что они сепаратизм ставили во главу угла. Нет, на самом деле они просто поднимали вопрос о справедливости распределения ресурсов. То есть, Сибирь как колония рассматривалась действительно, и в какой-то степени, и сейчас, по сути, то же самое, - то есть, она получает мало, но забирают из нее много, и люди, которые там живут, чувствуют себя обделенными, и многие уезжают просто-напросто.

То есть, население Сибири сокращается, потому что люди не видят смысла жертвовать собой там. А это очень опасно – огромные территории, огромные ресурсы и некому их удерживать.

М.СОКОЛОВ: Но тогда население росло.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Росло, но все равно плотность населения по сравнению с обжитыми регионами совершенно несопоставимо - это огромнейшая территория. Причем, осваивались в основном южные регионы, и вдоль рек, вдоль железных дорог. И это совсем незначительная часть этих территории.

М.СОКОЛОВ: Обмен и в то время был неэквивалентный – в том смысле, что с Сибири брали больше налогов, чем там оставалось, - то есть, на развитие тоже не хватало?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно. Все, что можно было взять, брали, не задумываясь ни об экологии, ни о чем. Пушнина сначала, потом горные разработки.

М.СОКОЛОВ: А горные – это что? Есть там у вас Змеиногорск, - такое красивое название города.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Добыча серебра, меди, золота. Плавильный завод в Барнауле был построен достаточно далеко от Змеиногорска, но возили руду, плавили, чеканили монеты, и это давало прямой доход в казну. То есть, Кабинет понял, что это очень выгодное предприятие - непосредственно из кабинета Императорской семьи.

М.СОКОЛОВ: Кстати, эти «кабинетные земли» - это земли именно императорской семьи?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, фактически так.

М.СОКОЛОВ: А какие были отношения между Кабинетом, Семьей и крестьянином - он был арендатором этой земли? Потому что эти земли потом передавались/, у них менялся статус при переселении. А до этого они просто не использовались?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да, там было много неиспользованных земель, а крестьяне использовались в основном как приписные крестьяне на заводах они отрабатывали, потом шли дальше работать в своих хозяйствах.

М.СОКОЛОВ: Я помню по истории с переселением, что Николай Второй передал очень большие объемы земли, принадлежавших Семье, под переселение, то есть, под раздачу фактически, или под выкуп через недорогие кредиты, переселенцам. То есть, перед революцией эти земли поменяли статус. Но тут вопрос, насколько это способствовало социальному успокоению?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: С одной стороны, создается слой достаточно прочно стоящих на земле людей, с другой стороны, расслоение происходит по линии крепких хозяйственников и тех, кто не хочет работать, теряет эти земли, а потом начинает обвинять кулаков.

То есть, бедные завидовали богатым, и когда лозунг был брошен - «грабь награбленное», то это все сыграло свою роль, и люмпены оказались все-таки сильнее, организованнее.

М.СОКОЛОВ: А политические ссыльные? Сибирь была достаточно массовой ссылки. Каторжников уже отправляли в это время на Сахалин, а политические, менее опасные, оставались в Сибири. Какую роль они играли в развитии региона?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: На Алтае практически не было таких массовых.

М.СОКОЛОВ: То есть, это восточнее - Красноярск?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Иркутск, Красноярск, и дальше, Магадан, и так далее. Места не столь благоприятные, как Алтай. Но проезжали.

М.СОКОЛОВ: Скорее, Николаевск-на-Амуре и Якутия.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Проезжали ссыльные - скажем, Достоевский во время ссылки был на Алтае, - удивляет, конечно, насколько свободно они могли путешествовать при этом насколько слабый надзор был за ними.

М.СОКОЛОВ: Ну, такие пространства – просто не убежишь, кроме всего прочего.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, те же большевики убегали несколько раз – тот же Сталин бежал из ссылки, правда, он был гораздо севернее. Ну, это тоже местный сибирский колорит.

М.СОКОЛОВ: А с Китаем - этот Чуйский тракт, - это была действительно артерия, которая давала торговлю. Это был одним из основных источников богатства Алтая?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, Чуйский тракт шел на Монголию и дальше, на Китай. И все экзотические товары, которые поступали с востока, в основном могли двигаться по этому пути, поэтому это было очень важным направлением.

Собственно, и сейчас попытки тоже сделать прямую дорогу на Китай дискутируются очень активно, там экологи выступают против, археологи.

М.СОКОЛОВ: Ну, они там еще и газопровод подумывали построить.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да.

М.СОКОЛОВ: Но пока, слава богу, это не удалось. Я к тому веду, что если есть такая активная торговля, что было с купечеством, и что было с кооператорами? Все-таки в России в это время росла достаточно сильная кооперация – крестьянская, сбытовая. Все говорят про сибирское масло, которое шло на экспорт.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да, были купцы бийские, достаточно активно развивалось это сословие. Они развивали связи с Монголией, Китаем, богатели на этом, и меценатствовали, даже пароходы таскали по Оби.

Но все это просто исчезло, как только начались революционные события. Кто-то бежал, кто-то просто погиб, и следов практически не осталось.

М.СОКОЛОВ: Но в Бийске красивые дома - купеческие особняки, гостиница в стиле модерн – все это впечатляет, говорит о нереализованных возможностях.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, как раз эпизод, связанный с купцами – года три назад недалеко от Барнаула неожиданно нашли - строили торговый центр, начали рыть котлован и нашли останки 33 человек. Причем, видно было по черепам, что их зарубили шашками, только один был застрелен.

Много было версий, кто эти люди, потому что в истории не было никаких свидетельств. А когда стали изучать глубже, нашли в остатках шинели хорошо упакованные записки, которые удалось прочитать. Там переписка его с любимой женщиной, которая жила в Бийске и которая помогала, местная купчиха, - это оказался офицер, образованный довольно человек – у него там были стихи, - он был в 22 году арестован во Владивостоке, потом его отправили под конвоем в Ново-Николаевск, Новосибирск, и оттуда их отсортировали – это видно по его запискам, и направили в сторону Барнаула по железной дороге. И тут все обрывается.

То есть, реконструкция такая, что их просто вывели из эшелона, повели к оврагам, и порубили шашками. М.СОКОЛОВ: Это такой эпизод Гражданской войны.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это уже не Гражданская война, это 23-й год.

М.СОКОЛОВ: Расправа.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это уже преступление было, по сути. То есть, нужно было какой-то суд провести, хотя бы формально, запротоколировать, кто и что. Это говорит о ненависти, которая даже когда Гражданская война вроде бы закончилась, все равно она сохранялась, и стремление уничтожить просто физически было.

Кстати, эти крестьянские выступления продолжались до 30-х годов на Алтае.

М.СОКОЛОВ: А об остальных жертвах этого преступления удалось что-то узнать? Ю.ЧЕРНЫШОВ: Там были, судя по одежде, и офицеры и солдаты, видимо, белые, захваченные в плен, которых содержали под стражей долгое время, а потом решили просто от них избавиться.

М.СОКОЛОВ: Да, по всей видимости, нужно было бы поставить какой-то памятник.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Их похоронили, хорошо, что пошли на это – достаточно сложно было убедить городские власти, что надо, в конце концов, закончить эту Гражданскую войну. Потому что у нас до сих пор все памятники посвящены только одной стороне, погибшим с одной стороны. А те люди тоже были патриотами, давали присягу, пытались соблюдать присягу.

Теперь мы уже можем взглянуть объективно на эту ситуацию. Они были захоронены, причем, под залп во время похорон на кладбище – с воинскими почестями, можно сказать, их похоронили.

М.СОКОЛОВ: В плохом есть хотя бы что-то хорошее, какое-то уважение к этим жертвам. Кстати, в Барнауле стоит хороший, красивый памятник жертвам политических репрессий в центре города, что редко бывает в России.

Сделаем паузу и продолжим после выпуска новостей. Напоминаю, что у нас в гостях профессор Алтайского государственного университета Юрий Чернышов.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. В студии профессор Алтайского государственного университета Юрий Чернышов. Скажите, после октября 17-го года кто, собственно, взял власть в дальних сибирских краях? По-моему, была Сибирская областная дума, какие-то Советы - кто до чехов контролировал Алтай?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Там был создан Совет, достаточно аморфный орган. Конечно, эта новая власть только училась управлять. Однако они успели вызвать некое недовольство реквизициями, расправами, поэтому они не продержались, когда начался так называемый мятеж бело-чехов.

С этим как раз связаны очень интересные события, о которых практически никто не знает – это архивный документ, который в партийном архиве Алтайского края хранился. Документ-воспоминания участника тех событий. Он был мальчиком в то время, и он помнит, что у них в доме – это под Барнаулом село Чесноковка, - там останавливался большевик Цаплин, он был учеником Ленина, и при нем были какие-то очень важные документы – как он говорит, архив Ленина.

То есть, возможно, даже эти документы содержали ответ на вопрос о том, кто дал распоряжение о расстреле царской семьи, - возможно.

М.СОКОЛОВ: А он через Урал проезжал?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да, увозили на восток. Очень важные документы, партийные, там часть пистолетов они сложили в какой-то железный ящик и закопали во дворе этого дома. А потом они переоделись крестьянами и попытались ехать в сторону Ново-Николаевска, вдоль железной дороги. Но по дороге местные крестьяне их разоблачили как переодетых большевиков, и они были расстреляны.

То есть, таким образом, потерялись практически все свидетели, кроме этого мальчика. Но насколько можно верить этому свидетельству – он писал, когда ему было лет 70, живя в Казахстане, написал на Алтай, а письмо никто не стал проверять.

Когда я был студентом, мы поехали с друзьями по описанию посмотреть, что это за место. Нашли это место - он приложил даже карту, - место действительно такое есть. Но там была уже частная усадьба, и заходить туда и говорить, можно мы у вас покопаем, было неудобно. В общем, все так и осталось.

М.СОКОЛОВ: Получается, сейчас, в принципе, можно поискать ленинский клад?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Ну что же, может быть, кто-то захочет провести такую археологическую экспедицию, - присоединяйтесь к Юрию ЧЕРНЫШОВу, глядишь, что-нибудь из этого получится.

Еще один сюжет этого периода – после чехов появляется аморфная власть эсеров, потом правительство Петра Вологодского сибирское. На ваш взгляд, можно было сохранить этот блок, который стихийно сложился между собственниками, крепкими крестьянами и этими умеренными социалистами, которые не хотели заключать мир с кайзеровской" Германией, хотели какого-то другого варианта развития, чем большевики - не такого наглого грабежа, и так далее?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, это вопрос об альтернативах. То есть, в такие эпохи как раз соревнуются разные варианты развития страны, и очень важно понять, кто побеждает в таких условиях.

Действительно, когда старый режим рушится, рушится, во многом, по своей вине, потому что он не реформировался, он был застывший, окостеневший, и люди от него устали. И очень важно, что в головах у людей, - какие мифы, утопии, в том числе.

Вот в эту эпоху не понять без учета того, какие утопии были в головах у людей.

М.СОКОЛОВ: Это интересно. А какие утопии?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Утопии – чем дальше, тем больше они были связаны с идеями равенства, свободы, братства, и, наверное, есть что-то действительно в русской культуре такое общинное.

М.СОКОЛОВ: Община сохранялась как институт.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, патриархальное.

М.СОКОЛОВ: Особенно в европейской России.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да, патриархальное. Поэтому та сила, которая не предлагала мечту – скажем, мы не предопределяем, что будет, вот когда победим, тогда и соберем учредительное собрание.

М.СОКОЛОВ: И этот разум народа, конечно, скажет, куда идти.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Простые граждане это все не воспринимали, и конечно, не хотели всех старых. Но большевики достаточно грамотно все-таки и по материальным стимулам работали - то есть, они выдвинули лозунги, что все будет народное, все будет ваше, - без всякой конкретизации, как это будет.

И конечно, поделить то, что уже накопили состоятельные сограждане, и так далее. Вот эта прослойка интеллигенция, купеческая, городская, была слаба, и она была очень слабо организована. То есть, в России не было достаточных традиций гражданской самоорганизации.

То есть, даже если начинается стихийный протест, очень важно, могут ли массы создать внутри себя какие-то органы самоуправления, наладить боле или менее какое-то самоуправление, или нет. Если они не могут, то они беспомощны перед регулярной, дисциплинированной армией.

М.СОКОЛОВ: А если могут, то Майдан побеждает.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, тут скорее я вспоминаю те же крестьянские восстания - они были стихийным протестом, они вроде как опирались на народную массу. Но они были абсолютно беспомощны. И то же самое в европейской части России происходило – на Тамбовщине, и прочего.

Регулярные части, причем, действовавшие очень жестко, цинично и так далее, - они просто стирали с лица земли очаги сопротивления.

М.СОКОЛОВ: тут я с вами поспорю. После переворота, который произошел в Омске, когда социалистов выгнали из власти, и стал у власти адмирал Колчак, и хотя правительство практически осталось то же самое, исполнительный орган, то в принципе, эти крестьянские бунты, восстания, нежелание давать рекрутов, или нежелание делиться хлебом, привели к тому, что создалась в Сибири партизанщина. И эта партизанщина достаточно успешно воевала с белыми отрядами, или с казачеством.

То есть, почему-то с этими силами они справлялись. То ли эти силы были более гуманны и не применяли такого уровня репрессий, как большевики, то ли самоорганизация в этот момент лучше работала, и они казались более опасными, чем те же самые красные? Тут я не знаю ответа.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Колчак это тоже одна из альтернатив. В свое время я выдернул из тов. Ленина одну цитату, она мне очень понравилась – он же неплохо оценивал реальную политическую ситуацию, он был хороший стратег и тактик. Фраза такая: «Большевиков никто не сможет заменить, кроме генералов и бюрократов».

То есть, он прекрасно знал Россию. Понимал, что она не готова еще к самоуправлению, к всяким гражданским выборам. Причем, многонациональная страна, раздираемая противоречиями. И, по крайней мере, на этот этап нужно в любом случае такая бюрократизированная жесткая власть, может быть, даже опирающаяся на штыки.

Но в тот момент колчаковцы все-таки не смогли наладить управление до низов, до самых последних деревень. И по описаниям хорошо видно, что, допустим, они приезжали в деревню, где был замечен бунт и, может быть, от бессилия они пороли население, и тем самым только усугубляли.

М.СОКОЛОВ: А красные бы просто расстреляли тех же самых людей.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: И изъяли бы зачинщиков навсегда.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Ну, были героические страницы – тоже абсолютно никому неизвестные. Скажем, Ледовый поход, - когда прошли по зимним рекам на восток, спасались, в том числе, барнаульские солдаты и офицеры. Они шли далеко на восток.

М.СОКОЛОВ: И дошли до Иркутска.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Сражались там с красными периодически, и воспоминания об этом остались довольно интересные. Я пытался понять психологию этих людей – там один офицер оставил воспоминания об этом походе. Но это все-таки типичный военный – то есть, немножко увлекающийся войнушкой, что называется: «а, вот мы здорово им поддали», потом их самих прогнали. Он как-то не совсем, наверное, понимал масштаб событий.

Или то, что их уже вытеснили из Барнаула, они отступили за Обь, и в отместку, напоследок, они стреляли из орудий по городу. Мне тоже запомнился этот эпизод – я не представлял себе, что такое здесь было.

М.СОКОЛОВ: То есть, в этом не было особого военного смысла?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно. Просто – нате, получите напоследок, помните нас, - смысл был такой. Причем, - на кого бог пошлет, что называется.

М.СОКОЛОВ: Но я бы сказал, что позиция тех, кто шел этим походом, уходил от красных, чуть было не спас Колчака в Иркутске, потому, собственно, его и расстреляли - потому что они подошли к городу.

Все-таки здесь был элемент выживания в этой Гражданской войне, когда нет выбора – или ты, или тебя. Те, кто сдался под Красноярском, под честное слово красных, да еще и на их сторону перешел командующий гарнизоном Красноярским, - что они получили? Командующего красные расстреляли через несколько месяцев, а их гноили в лагерях, и в этих лагерях погибло две трети.

А те, кто ушел походом – там таких жертв не было, и, в конце концов, они дошли до Китая – кто-то ушел на Дальний Восток. То есть, здесь был еще и элемент героизма, с одной стороны, но и понимание, что это все-таки реальный вариант спасти себя.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Но вы правильно отметили, что гораздо жестче действовали большевики. Причем, у них не было никаких сомнений о том, что надо уничтожать врагов всех, до последнего. Это тоже в военных действиях сказывалось. То есть, насколько решителен каждый солдат, насколько он готов пожертвовать собой.

Или он будет в сложной ситуации спасаться бегством, или пожертвует собой. Вот красные в этом смысле имели преимущество – опять же, благодаря идеологии.

Причем, еще ведь никто не знал, что такое тоталитаризм, это явление зародилось в 20 веке. Оно зарождалось в событиях Гражданской войны, по сути. Ну, первая мировая война тоже этому способствовала.

М.СОКОЛОВ: Всеобщее озверение.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. И еще эпизод интересный, мало исследованный. На территории Барнаула, в самом центре, там, где сейчас Политехнический институт, находился концлагерь. Там несколько тысяч военнопленных, причем этих самых австрийских, которые за колючей проволокой содержались. По описаниям там к славянам местное население относилось более благосклонно, к другим – менее.

Но сам факт того, что тысячи людей за колючей проволокой – это война, конечно, она впервые создала такие условия, что можно людей содержать, а в случае чего, их расстреливать.

А потом, когда наступил хаос, люди, конечно, понимали, что нужна какая-то власть, какой-то порядок. И во многом сыграла роль способность большевиков организовать жесткую дисциплину.

Они же висели на волоске, по сути, во время Гражданской войны – оставался буквально островок. Тем не менее, они переломил ситуацию. Переломили за счет того/, что переступили все эти гуманные соображения, нормы о том, что пленных не надо убивать, или еще что-то такое

М.СОКОЛОВ: ну да, уничтожать по классовому принципу виноватых и невиноватых.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: И еще внутри военной организации создается еще, над военной организацией, такая - помните «Платоновские стражи».

М.СОКОЛОВ: Ордена меченосцев.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, которые следят за безопасностью и имеют особые права на репрессии любых, в том числе, и своих – это атмосфера страха, тотального контроля, - это уже тогда распространялось. Потом, брали заложников, расстреливали, шантажировали заложниками. Вот все эти методы раньше широко не применялись в России – не было такого.

М.СОКОЛОВ: Я обнаружил тоже интересный факт – собственно, красным помогли победить партизаны разнообразные, среди которых были и крестьянские вожаки, анархисты, синдикалисты - Рогов, Новоселов, Кравченко.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Мамонтов.

М.СОКОЛОВ: И большую часть их, буквально после взятия городов, через несколько месяцев их арестовали, а некоторых и через несколько дней арестовали те же самые чекисты, такого красного анти-колчаковского лидера по фамилии Рогов, взяли буквально через пару месяцев.

Очень забавен сам повод – мы знаем, какое было отношение большевиков к церкви, - его арестовали за грабежи церквей в Барнауле. Правда, не расстреляли, и это была ошибка большевиков, поскольку как раз вы и говорили о том, что крестьяне поднимали восстание – кажется, через полгода после прихода красных, именно Красной армии на место белых, и началось крестьянское восстание, в том числе, и на Алтае.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, но как раз крестьяне не вписывались в пролетарский тоталитарный порядок, дисциплину, и так далее. Это была пугачевщина, можно сказать, в какой-то степени – то есть, протест против любого насилия, стремление жить самим, без всякой власти.

М.СОКОЛОВ: Свобода торговли.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, наивно.

М.СОКОЛОВ: не лезьте к нам в деревню.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. То есть, они поверили в те обещания, которые им дали, донесенные до них еще и в искаженном виде, видимо, - разного рода коммуны, кстати, интересно организовывались на Алтае, самоуправляющиеся - «гуманитарные эксперименты», как их сейчас называют.

Тоже основатели коммун были репрессированы. То есть, власть устраняла всех, кто способен был сам, самостоятельно что-то организовать.

М.СОКОЛОВ: То есть, такая унификация.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Вообще потенциально человек не должен сам, вне власти, без соизволения власти, что-либо организовать – даже мирную коммуну, трудовую артель, или еще что-нибудь, - не говоря уже о каком-то вооруженном отряде, которые свои права качает.

То есть, репрессированы были многие командиры, которые, казалось бы, были героями революции. Это тоже универсальный урок, что революция пожирает своих детей. То есть, делают революцию одни, пассионарии, а приходят совсем другого типа люди, которые прибирают власть к рукам и организуют совсем не то, что первоначально обещалось.

М.СОКОЛОВ: Здесь интересно - если бы да кабы, но, тем не менее, - на Алтае восстания произошли летом-осенью 20-го года, а самое мощное восстание в Сибири было Западно-Сибирское – оно началось в 21-м году, когда Кронштадтском.

Подозреваю, что если бы эти два, достаточно больших возмущения народных совпали, возможно, ситуация бы изменилась. Потому что , если по военным соображениям смотреть, то главное, что пугало большевиков – это возможность, что те же повстанцы возьмут не только Тобольск или какие-то города типа Кузнецка, где была целая партизанская республика, а именно перекроют Транссиб в некоторых местах, и лишат сибирского хлеба Москву.

Вот это стратегически, к сожалению, не удалось. Наверное, это тоже интересный момент во всей этой истории с алтайскими и сибирскими партизанами.

И все-таки - успокоение возникло по объективным причинам? То есть, НЭП был добыт этими крестьянами, некоторые пожертвовали собой в неудачных восстаниях, - так получается?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: наверное, да. То есть, это была такая временная уступка. Опять же, люди, которые поверили в этот курс, потом очередным витком репрессий тоже были уничтожены. Сталин посещал Алтай, как известно, ион там достаточно ясно выразился - где гарантия, что эти крестьяне, которые еще пока не вполне научены страхом, они в следующий раз опять не захотят поставлять зерно государству, а захотят его придержать? Надо нам ликвидировать все эти самостийные крестьянские хозяйства и организовать колхозы, коллективизацию провести. Вот и все.

То есть, сельское население было встроено в эту же систему, в пролетарскую систему, - скажем так.

М.СОКОЛОВ: Но было ли оно обречено на это встраивание? Был ли шанс на то, что крестьянская мечта, утопия, о которой тот же Чаянов говорил, может быть в той или другой форме реализована? Не просто свода пахать землю, но свобода торговли, общественных организаций, крестьянских союзов?

Я имею в виду, возможны ли были компромиссы более долговременные, чем тот, который мы видели при НЭПе – они 10 лет не прожил, реально лет 6-7.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, так это была тактика - временная уступка, временная выгода.

М.СОКОЛОВ: А как же ленинское «всерьез и надолго»? Не верим?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Политикам верить не стоит. Если сейчас у нас есть огромное преимущество – люди тогда не знали, куда все движется, но мы-то знаем, куда все двигалось - то есть, режим все больше становился тоталитарным, и сознательно, собственно, это делалось - проводились процессы.

М.СОКОЛОВ: Замечают ли люди, что режим становится тоталитарным? Мне кажется, что в условиях массовой пропаганды, недостатка информации, зомбирование постоянной темой военной угрозы, внешней угрозы, рассказов о чудовищных заговорщиках, врагах. И в то же время обещание прирастить какими-то землями – люди становятся довольно быстро уязвимы и тоталитаризм добивается своего.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Так естественно. Задолго до этих событий применялся подобный прием – маленькая победоносная война, - все, кто выступают против – враги, любые критики, инакомыслящие. Но при Сталине, конечно, тоже однозначно нельзя оценивать как просто ужесточение власти, и все.

То есть, менялись условия самых низших слоев в лучшую сторону – они получали какую-то минимальную гарантию, которой у них не было при хаосе. И этот минимальный паек для них был очень ценен. А страх, как известно, переходит в любовь, - читаем Оруэлла.

М.СОКОЛОВ: Синдром заложника.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Люди понимают, что им деваться некуда и что лучше любить вождя, чем пытаться его критиковать – от тебя тогда просто ничего не останется. Это я к тому, что мы теперь видим, куда двигался режим – наверное, это было объективно.

Потому что не только наш режим, но и в Германии похожие процессы происходили, тоже тоталитарный строй выстраивался. И эти два монстра потом столкнулись. То есть, это были объективные процессы, которые пока истории до конца не объясняют на теоретическом уровне: почему разные тоталитаризмы развивались параллельно, что ими двигало?

У немцев одна причина – обиды за поражения в Первой мировой. А у нас что?

М.СОКОЛОВ: Тоже поражение. Брестский мир разве победа? Тоже поражение, тоже обида.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, это не такая травма. Думаю, что скорее, крушение державы и потом ее собирание очень тяжелое. Ну, еще и разные мечты у этих государств были - надо это тоже учитывать. Красный вариант это все-таки братство.

М.СОКОЛОВ: на словах – братство. А кто-то должен полюбить из концлагеря.

Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, на словах. В то же время, все-таки, даже сравнивая с нынешней эпохой и помня советскую эпоху, я вижу, что даже когда есть просто демагогия о том, что должна быть социальная справедливость, - все равно это влияет на социальный строй, на политический строй: чиновники хотя бы пытаются соблюдать приличия, - профком, допустим, заботится, чтобы не было проблем в какой-то семье, - это было при советской власти.

Сейчас вообще никому ничего не нужно. Никто не заботится. Забоится только о том, чтобы вытащить деньги у людей.

М.СОКОЛОВ: И последнее, пожалуй, об уроках гражданской войны и всего этого страшного периода. Вы не думаете, что есть для современности такой опасный вариант России – это если вот этот самый коммунизм как идеологию подменят национализмом, - как бы сказали тогда – «великоруской нации»?

Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, имперские идеи сейчас очень активно продвигаются. Причем, в привластных кругах. Я послушал некоторых ораторов, занимающих довольно высокие посты, - они не говорят о конкретике событий, например, вокруг Украины, а они говорят в рамках теорий международных отношений, вспоминают Хантингтона, Бжезинского.

Понятия «межцивилизационные противоречия», «русский мир», и у них схема, по сути, схема той же самой «холодной войны» - то есть, их тут мир, враждебный, нехороший, а здесь наш мир, и поэтому мы с ними должны сшибиться, и кт победит – от тех зависит.

На самом деле это идеологизированное и не вполне адекватное понимание реальности. Это опасно. Это опять ведет к конфронтации со всем миром.

М.СОКОЛОВ: Да, это действительно опасно. Спасибо вам. В студии у нас был профессор Алтайского государственного университета Юрий Чернышов