Красный бунт: какова природа революционного насилия 1917 года - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2014-04-20

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас доктор исторических наук Владимир Булдаков, автор вышедших несколькими изданиями книг под названием «Красная смута: природа и последствия революционного насилия».

Меня эта книга поразила невероятным количеством использованных источников, и в 2013 г. вышла еще одна книга нашего гостя, она называется «Утопия, агрессия, власть - психосоциальная динамика постреволюционного времени. Россия 1920-1930 гг.» То есть, мы говорим о революционном насилии, истории и о психологии, наверное, тоже.

Хотел бы начать разговор о том массовом революционном насилии – откуда оно появилось в таком масштабе в 1917 году, - о предпосылках. Можно ли сказать о том, что российская власть сделала для того, чтобы революция в России произошла, не меньше, чем сами революционеры?

В.БУЛДАКОВ: Вы задали сразу два вопроса. На первый вопрос отвечаю: да, российская власть, безусловно, сама виновата. И на эту тему даже и стихи писали, - но об этом потом. Что касается насилия, то насилие в революции, в данной конкретной революции, оно, конечно, выросло из Первой мировой войны.

Гигантская масса населения под ружьем, которая, в конечном счете, не захотела воевать, ибо не знала, зачем это нужно, - она повернула штыки против своей власти, которая еще и до Мировой войны сделала все, чтобы в ней народ стал разочаровываться.

Если коротко – я так бы ответил на ваш вопрос. Хотя, на самом деле, это очень длинная-длинная история.

М.СОКОЛОВ: А если такая теория – что жесткость 17-го года была местью народной за усмирение революции 1905-1907 гг., за Столыпинской террор?

В.БУЛДАКОВ: Нет, здесь, я, конечно, не соглашусь. Я думаю, что революция 17-го года она, конечно, в известном смысле повторение событий в большем масштабе 1905-1907 гг., но месть – нет. Здесь о мести говорить не приходится.

Я мог бы на конкретных примерах это объяснить. Допустим, если брать аграрный террор, крестьянское выступление против помощников, то опыт показывает, что в 17-м году наиболее беспардонно обходились с помещиками-либералами, которые себя в 1905-1907 гг. вели скромно. А те, кто с крестьянами поступали жестко – тех они побаивались.

Так что сказать, что месть – нет. Крестьянин – человек… как бы это сказать – очень простой, природный, в общем-то, он всегда прагматик – там где можно, он возьмет свое, там, где опасается – не будет этого делать. Так что о мести здесь речи никакой.

Конечно, это не исключает месть отдельным помещикам. А месть целому классу – нет. Дело в том, что могли ограбить, разорить, убить того самого помещика, с которым находились в неплохих отношениях – просто так нужно было.

М.СОКОЛОВ: А потом пожалеть.

В.БУЛДАКОВ: Конечно. Или, знаете, были и такие случаи: одного помещика решили утопить. Зачем? - «команда вышла». У крестьян спрашивают: плохой был помещик? - Да нет, хороший был барин, жалко его. Ну, вот команда такая вышла откуда-то, они подумали-подумали - надо утопить.

М.СОКОЛОВ: А мы не абсолютизируем такие отдельные случаи?

В.БУЛДАКОВ: Знаете, данный случай приводился в литературе. Мы не абсолютизируем. Дело в том, что вся наша историография до сих пор страшно засоциологизирована. То есть, мы обращаем внимание как раз на поведение каких-то больших масс населения, классов – как это было принято в советское время. И это осталось, поскольку над нами некоторые социологические штампы довлеют до сих пор.

А рассматривать историю изнутри, идти от человека, его психологии мы до сих пор не привыкли. Может быть, я составляю некоторое исключение, такая «белая ворона», но сказать, что такие методы привились, получили широкое распространение, вряд ли приходится.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, такое девиантное поведение людей, которые было уже стандартным годы революции – разгул, пьянство, насилие, уголовное и политическое – проявлялось ли оно в массе до этих событий? Вот эти отщепенцы – их становилось больше, или нет, - в начале 20 века?

В.БУЛДАКОВ: Не знаю, обратили ли вы внимание, или нет, - я этот процесс описал: всякая революция, - точнее, я оперирую другим понятием – «большая смута», или «системный кризис империи» - она проходит несколько стадий, это довольно протяженный процесс.

Все начинается с так называемой этической стадии. То есть, какие-то одиночки – обычно это десепативные элементы, которые недовольны – ну, не нравится им. В любом обществе есть такие люди, которым не нравится, они не уживаются с существующим порядком. Вот они начинают как Радищева – начинается такое моральное отторжение от существующего порядка.

М.СОКОЛОВ: А основания для этого есть обычно?

В.БУЛДАКОВ: Всякий порядок не идеален. И какому-то человеку с обнаженными нервами…

М.СОКОЛОВ: Не нравится, что порют на конюшне.

В.БУЛДАКОВ: Не нравится. Совсем не нравится – нельзя пороть. О последствиях он не думает, как правило – ну, нельзя, и все, - нельзя. Значит, надо разрушить этот порядок. Достаточно того, что у него сомнение зародилось такое.

А следующая стадия - ее можно назвать идеологической, - когда уже не один человек, а несколько человек собираются. Уже получается какая-то альтернативная идеология. Грубо говоря: самодержавие – альтернатива – демократия, как во Франции революция. А дальше эти люди уже образуют подобие какого-то политического сообщества, это политическая стадия развития кризиса.

Хотя должен сказать, что применительно к России говорить о политике довольно странновато. Все-таки у нас страна была аграрная, а политика – это от греческого «полис», «город» - это не совсем политика это нечто другое, это прото-политика, можно так сказать.

Ну а что касается дальше – дальше такой компонент кризиса, как организационный, когда власть в связи с изменившимися обстоятельствами теряет управление в большей или меньшей степени. А дальше наступает уже кризис социальный, когда массы подключаются к этому самому процессу, когда массы не просто недовольны, а они чувствуют, что власть не знает, что делать, - значит, надо ей помочь.

М.СОКОЛОВ: Поменять ее.

В.БУЛДАКОВ: Ну, да, - что-нибудь, может быть, получится. А потом, через некоторое время, социальный кризис превращается в нечто совершенно уже противоположное. Здесь уже процесс совершенно неуправляемый – это охлократия, это уже толпы, вооруженные люди, и так далее.

И к вашему вопросу. Наступает момент, когда эта перевозбужденная масса, перевозбужденных людей, впадает в ступор: она не знает, что делать, а если что-то делает, то по инерции. А, в общем-то, хаос утихает сам собой, он просто иссякает, внутренняя энергетика его уходит куда-то. И вот тогда наступает уже другая стадия.

М.СОКОЛОВ: Когда диктатора ищут?

В.БУЛДАКОВ: В некотором смысле, да. Но не особенно его ищут – как правило, он сам приходит на пустое место, - так незаметно, можно сказать, даже вкрадчиво – это обычная история. Приходит, из какого-то маленького человека непонятного, непонятно, откуда взявшегося, вот вырастает со временем фигура великого диктатора, которому ставят памятники.

В общем-то, людская усталость от насилия в данном случае, на данной стадии - вот вы упомянули мою последнюю книгу – там как раз этот процесс описан. Как народ сам начинает, того не сознавая, создавать великого вождя, тирана. Ну, это связано с депрограммированностью социального пространства.

И когда люди, все уже, теряют голову, они начинают задумываться о том, что кто-то даст программу. Ленин, между прочим, действовал таким же образом: окажите нам доверие – мы дадим вам программу. Все очень просто, элементарно. Если все работы Ленина – странные, - высказывания, расчленить на некоторые фрагменты, получится очень поучительная картина.

М.СОКОЛОВ: Поучительная в чем?

В.БУЛДАКОВ: Как делается революция. Не как он делал революцию, а как она может делаться.

М.СОКОЛОВ: То есть, как он взаимодействовал со стихией?

В.БУЛДАКОВ: Ленин же прямо говорил: «надо учиться у массы – куда вынесет».

М.СОКОЛОВ: Мало ли, что он говорил. Важно, что он делал.

В.БУЛДАКОВ: Кстати, это проблема всякого революционера – думают одно, получается другое, - в этом ничего удивительного нет.

М.СОКОЛОВ: Вернемся чуть-чуть назад – вы сказали, что появляются группы недовольных, организовываются. Власть ведет себя по отношению к этим группам по-разному. Как вела себя российская власть по отношению к этим группам, когда они появились? У меня есть ответ, но мне интересен ваш.

В.БУЛДАКОВ: Ответ – проще некуда. Власть действовала по стандартному принципу: тащить и не пущать, - классика жанра. Только и всего, ничего нового. Понимаете, это не потому, что власть была совсем дурная, точнее, не только потому. Так исторически сложилось.

М.СОКОЛОВ: В соседних странах пытались приручить.

В.БУЛДАКОВ: Пока немножко отойдем от соседних стран. Понимаете, российская система, таким образом устроена - она ориентирована на застой, на стабильность, - изначально. Что называется, ген развития все время подавлялся. Это связано с особенностью формирования Российской империи. Это длинный процесс.

Надо было овладеть пространствами, пространства территорий соединить с пространством населения, все это объединить пространством власти и сделать управляемым. И главное, соединить информацию управления.

Представьте себе территорию, когда с Камчатки Екатерине камчадалов доставляли 7 лет. Как управлять такими территориями? И в результате – психология застоя, стабильности, а иначе бог знает что получится.

И эта особенность российской власти и до сих пор дает о себе знать. Не нужно думать, что наша власть заинтересована на самом деле в развитии – нет. Она заинтересована в стабильности. Заинтересована еще в другом: в самосохранении. Вот это важнейший принцип российской власти.

М.СОКОЛОВ: А самосохранение через экспансию – это тоже признак российской власти?

В.БУЛДАКОВ: Если говорить о экспансии, или территориальных завоеваниях, то ведь знаете, у Российской империи своеобразная судьба. С одной стороны, она территориально расползалась - допустим, Ермак пошел за Урал, - в общем-то, это было ни к чему, ослушался царя. Но потом пришел, повинился – что ж делать, пришлось присоединить эти территории. Новая головная боль – управлять надо. А что мы будем иметь с этих территорий? И так далее – бесконечный вопрос.

А потом, что касается самосохранения через экспансию - знаете, большая страна, империя, всегда чувствует собственную уязвимость, - ну, варвары кругом, - и на западе бог знает, какие – не наши люди. И так везде.

И вот эта самая особенность власть, настроенность на самосохранение - различным способом, в основном, методом застоя, но при случае – тоже для самосохранения, - вот кусочек отхватить, чтобы выйти к морю, допустим. Торговля – это тоже самосохранение, без этого тоже нельзя.

Так что стоит посмотреть на российскую власть как не на агрессивное существо, а существо, которое трясется за свое историческое существование, которая всего боится. И собственного народа, и окружения. Мы слишком однообразно смотрим не только на свою историю, не только на определенные события нашей истории, но и на самих себя, на власть.

Власть всегда, когда что-то не получается – виновата. Мы – никогда не виноваты.

М.СОКОЛОВ: А «мы» - это кто?

В.БУЛДАКОВ: Народ, люди, интеллигенция особенно.

М.СОКОЛОВ: Если почитать вашу книгу, то получится, что власть не случайно боялась собственного народа, поскольку то, что там описано, - события 17-18 гг., там просто случай за случаем. Про помещика вы уже упомянули, - получается просто адская картина. Может, надо было просто жестче душить? Вот они душили-душили, Кеннон описывал Сибирь и ссылку, как там невинную молодежь за разговоры ссылают кого на 3, кого на 5 лет. А может, надо было жестче душить, и не было бы никакой революции – даже, несмотря на войну.

В.БУЛДАКОВ: Есть и такая теория. Понимаете, при всех ужасах этого спонтанного, ситуационного насилия, Россия - не буду говорить, к добру или сожалению, - это бессмысленно совершенно, - Россия не знала упорядоченного, так называемого «дисциплинирующего насилия». А оно обеспечивалось в Европе инквизицией. Вот такое постоянное насилие. Я уже не говорю, \ чего там только не было. Но там насилие было планомерным, а не спонтанным - это вам не поход Ивана Грозного на Псков и Новгород. Там пожестче – это система. А здесь какие-то вспышки. А на эти вспышки ответ мог быть соответствующий. А там шло планомерное форматирование социального пространства, то есть, делание определенного типа личностей.

Кстати сказать, - может, это прозвучит цинично, - но ведь современная демократия возможна только постольку, поскольку есть определенный тип законопослушной личности, к сожалению.

М.СОКОЛОВ: Почему – к сожалению?

В.БУЛДАКОВ: Потому что я считаю, что всякая личность должна быть, прежде всего, творческой, а уже потом законопослушной. А получалось с точностью до наоборот – он законопослушный, дисциплинированный, да и только.

М.СОКОЛОВ: Бывает, что это сочетается. Но давайте о роли личности. Не просто личности, а личности самодержавной. Николай П, честно говоря, не производит впечатление недееспособного руководителя. Замки волшебные в горах не строил, усердно занимался государственным управлением, тем не менее, так печально все закончилось – сам стал жертвой революционного насилия. Почему?

В.БУЛДАКОВ: Тут я с вами не соглашусь. Николай П, хотя он и канонизирован, произведен чуть ли не в святые страстотерпцы, он полностью потерял управления. Да он и не хотел управлять с самого начала. Это бывает, периодически очень многие наследники ужасались предстоящего, готовы были отказаться, - это тоже в нашей традиции. Очень сложно, тяжело, сил, готовности к этому делу мало кто испытывает.

Что касается Николая П, конечно, это был не тот совсем человек, который нужен был такой гигантской империи, главное, в эпоху, когда все менялось, когда происходила спонтанная, стихийная модернизация страны. Это был совсем не тот человек.

Говорят, при нем было принято очень много законов, - а кто сказал, сколько надо было законов? Может, вдвое больше, и каких законов? Дело в том, что он пассивно реагировал на все события. Он как бы был отстранен. А в данном случае нужен был активный человек - ну, не уровня Петра Первого, который имел обыкновение просто наломать дров.

Здесь нужен был император, творец, может, фигура более похожая на его деда, Александра П, - хотя Александр П тоже не всегда на высоте был. Но понимаете, Николай П был не тот человек. Тем более, что вся эта история его с наследником, с супругой, я уж не говорю про Распутина, - это, конечно, все эти события сыграли поистине роковую роль в истории России, если угодно, подготовки революции, - от этого никуда не денешься.

Какова доля ответственности его лично – трудно сказать. Во всяком случае, определенно можно сказать, что он не соответствовал тем задачам, которые стояли перед Россией.

М.СОКОЛОВ: Но он иногда проявлял волю – Столыпин приносил ему некий документ о манципации еврейства – он отказался его подписывать. Или его уговаривали не брать на себя функции главнокомандующего в 15-м году, - вопреки мнению большинства министров он это сделал. Значит, воля у него была к определенным действиям.

В.БУЛДАКОВ: Давайте с последнего момента – насчет главнокомандующего. По положению он должен был стать главнокомандующим в 14-м году – это ожидалось. Но он заколебался, - заметьте, не к месту заколебался. Все предыдущие законы, касающиеся армии, они как раз строились под то, что император будет главнокомандующим – он этого не сделал, хотя это ожидалось.

А сделал это в самый неподходящий, неудачный момент: армия терпела поражение, то есть, большая часть 15 г. была к тому времени, когда он стал главнокомандующим, была провальной в военном отношении. Он не вовремя стал главнокомандующим.

Другое дело, что при нем положение выровнялось. Но здесь его заслуги нет – это особый разговор, как это произошло, но, во всяком случае, отказать - ну, поскольку за ним всегда было последнее слово, - он мог делать все что угодно на самом деле, и его не посмели бы ослушаться, - редко были случаи, когда Совет министров в полном составе возражал ему – редки были такие случаи.

Он свою власть использовал не так, как нужно. Недаром говорили о том, что он непредсказуем был в своих решениях, а это очень нервировало министров.

М.СОКОЛОВ: Нас спрашивают – а какие задачи стояли перед Россией, которым он не соответствовал, чтобы предотвратить то же революционное насилие?

В.БУЛДАКОВ: Сегодня это называется задачами модернизации страны. В чем заключалась модернизация страны? Интеллигенция в то время считала, что политическая система должна быть изменена. Торговый класс считал, что законы о предпринимательстве должны быть изменены. Таможенные договоры должны быть изменены. Крестьянство считало, что наконец-то они должны от всех долговых обязательств избавиться.

Что касается пролетариата – ту, правда, желания были не совсем реальные, - конечно, они хотели жить по-человечески, работать не 10 часов, а 8 часов, - ну, это вряд ли было возможно, но, тем не менее, в этом отношении надо было двигаться, и здесь, кстати, движение было.

А что касается крестьянского вопроса – здесь плохо дело обстояло. Что касается управления в целом - управление было весьма и весьма неэффективным. То есть, проблем была масса на самом деле. И пожалуй, если брать первую мировую войну, когда все стало не получаться, тогда проблема эффективности управления вышла на первый план. Вот здесь эффективность была утрачена, здесь начался самый настоящий хаос.

Помог этому Николай П, или нет? Судите сами: империя была разделена в управленческом отношении на две части – военную и гражданскую. То есть, в прифронтовых губерниях заправляли всем военные - заправляли абсолютно всем. А в остальной части заправляли гражданские лица. Последствия этого известны: правая рука не знала, что делает левая. Получился полный раздрай. Здесь, конечно, Николай П ничего не сделал. Мог ли сделать? Пожалуй, мог.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Поговорим о 1917 годе – откуда на пустом фактически месте вдруг появляются на улицах Петрограда масса людей, которые то ли разоружают, то ли переводят на свою сторону запасные части армии, которые вышли подавлять эти беспорядки, что случилось?

В.БУЛДАКОВ: Дело в том, что в Петрограде социальная взрывоопасная обстановка была уже давно. И что касается этих самых толп, они были весьма пестрыми. Они начали скапливаться уже достаточно длительное время, что это были за люди? Во-первых, солдаты запасных полков. Сколько их там было? 200 тысяч, 300, - трудно сказать, - но слишком много. Кстати сказать, та же ситуация была во всех городах России, кое-где численность гарнизонов местных превышала численность местного населения.

Помимо этих солдат запасных полков, на которых, конечно, не хватало офицеров, - помимо этого в Петрограде была масса дезертиров. С Северного фронта потихоньку просачивались в столицу, надо сказать, что местное население тогда уже смотрело на них скорее сострадательно, нежели как на людей, изменивших присяге, или трусов, - ничуть нет.

Помимо этого, масса всевозможных мигрантов. Вы знаете о том, что в связи с тем, что западные губернии были оккупированы, масса населения бежала, масса была депортирована, евреев, прежде всего, поляков, немцев, - в общем, правдами и неправдами все эти люди стремились в столицу. Понятно, что в столице проще было затеряться и устроиться. И, в общем, они устраивались, занимались, чем придется.

Солдаты-дезертиры в основном спекулировали, процветала уличная торговля всевозможная. Масса преступников, конечно, была - и этого хватало тоже. В общем, всего хватало. Ну и, конечно, к этому надо добавить военнопленных, которые, как ни странно, находились под таким плохим присмотром, что слонялись где угодно – даже такое было.

В общем, бардак был настоящий в столице империи. А надо сказать, что столица была промышленным городом, причем, предприятия были не какие-нибудь мелкие, а гигантские – типа Путиловского завода, и не только – по нескольку десятков тысяч рабочих. Причем, надо сказать, что рабочие, состав пролетариата к этому времени, весьма и существенно изменился. Если раньше были более или менее квалифицированные рабочие, то этих рабочих частично в армию отправили – сдуру, конечно. А их места стали занимать неквалифицированные рабочие, женщины, и так далее. И, в общем, это была такая социально-взрывоопасная масса изначально, что и дало себя знать.

А что касается людей, которые подстрекали, - знаете, подстрекать было некому. Потому что революционеров к тому времени уже всех арестовали, арестовали даже рабочую группу Военно-промышленного комитета, - то есть, все социалисты были под колпаком.

Что касается либералов – это другое дело. В думе действительно кипели страсти, и либералы, прежде всего кадеты, там шумели. Но шумели очень осторожно.

М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что этот шум до рабочих не очень доходил.

В.БУЛДАКОВ: Правильно подозреваете. Дело в том, что рабочие к этому времени стали довольно опасливыми. Они боялись, что в случае чего либо силой их подавят, как в 905 г., либо в армию.

М.СОКОЛОВ: Но в результате все-таки не подавили, и пишут, что женщин забрали инициативу.

В.БУЛДАКОВ: В том и дело, началось все с женщин – хлебные очереди. Ну, забастовки как шли в России? Обычно начнется в другом месте, и тут же начинают снимать с работы на соседнем.

М.СОКОЛОВ: То есть, идут на соседний завод.

В.БУЛДАКОВ: Да, - вы с нами? – с вами. И пошло-поехало. В данном случае женщины воздействовали на рабочих, а рабочих в свою очередь воздействовали на солдат, которые сперва стреляли в рабочих, потом с ними братались. И так совершилась революция – в течение нескольких дней.

М.СОКОЛОВ: Спрашивают про бескровную Февральскую, но сразу пишут, что была она кровавой и указывают на зверства на военно-морских базах в Кронштадте, Гельсингфорсе, что убивала толпа под руководством каких-то агитаторов, а кто они были, если большевики в то время только собирались садиться в пломбированные вагоны, или где-нибудь сидели на Енисее?

В.БУЛДАКОВ: Резонный вопрос. Действительно, на флоте, ив Кронштадте, были совершенно жуткие расправы. С чем это было связано? Есть такая теория, что на наиболее крупных кораблях наиболее агрессивная публика. Но это не совсем так.

М.СОКОЛОВ: В Кронштадте были арестантские роты.

В.БУЛДАКОВ: Знаете, очевидцы событий, офицеры, не матроны, они все в один голос говорили немецкие шпионы. Но что касается немецких шпионов, это к тому времени уже был штамп – немецких шпионов видели везде, везде немецкое засилье – все списывали.

М.СОКОЛОВ: А на самом деле?

В.БУЛДАКОВ: Не сомневаюсь, что там были какие-то агенты. Их просто не могло не быть - война идет. Хотя нигде это не прописано, никто не скажет, сколько агентов было в Кронштадте – это до сих пор неизвестно. Думаю, что были, конечно, и не только там.

М.СОКОЛОВ: Но не они же все это организовали?

В.БУЛДАКОВ: Везде и всегда в толпе люди бывают совершенно отвязанные, я уже не говорю о всяких изуверах и преступниках. Но должен сказать, что в большей или меньшей степени все-таки убивали целенаправленно. То есть, определенных офицеров, прежде всего, офицеров с немецкими фамилиями, этнических немцев, - что интересно. Ну и затем тех офицеров, которые излишней, по представлению матросов, отличались строгостью. Здесь прослеживается определенная тенденция.

А в случаях стихийных вспышек насилия угадать, кто первый, кто второй, невозможно. Это уже идет спонтанный процесс, и здесь конкретных виновников, как правило, мы никогда не назовем.

М.СОКОЛОВ: Не преувеличивается ли сам масштаб красной смуты? Ну, предположим в демонстрации на Марсовом поле участвовало до миллиона человек – это такое символическое событие – похороны жертв. Хотя непонятно, кто там жертвы и чего. Но выходят люди, верящие в новый мир, свободы, благосостояние.

А в Октябре, при захвате Зимнего дворца, несколько тысяч персонажей с каждой стороны.

В.БУЛДАКОВ: В таких случаях всегда трудно бывает посчитать, это естественно. Но что касается этих цифр - миллион, или 500 тысяч, то ли на Марсовом поле, то ли на последующих демонстрациях - это цифры скорее символические. Просто историческая память привыкла символическими числами оперировать.

М.СОКОЛОВ: Одно дело количество участников манифестации, другое дело – количество участников насилия. Их в сотни раз меньше, наверное.

В.БУЛДАКОВ: Возьмем ключевое событие «красной смуты» - штурм Зимнего дворца. Был такой исследователь Старцев, ленинградский, он считал, в одном случае сказал, что было 12 тысяч – окружало зимний дворец, другой – 10 тысяч. Сколько было на самом деле, никто не знает. Я пытался выяснить, сколько было юнкеров в Зимнем дворце, тоже сложно. Они то появлялись, то исчезали, одни пришли, другие ушли. В принципе, могло быть там до 2,5 тысяч внутри Зимнего юнкеров допустим, вокруг Зимнего было 10 тысяч. 2,5 тысячи оборону могли держать очень долго - до бесконечности.

М.СОКОЛОВ: Но разошлись.

В.БУЛДАКОВ: Дело в том, что штурмовать тоже было некому. Потихоньку, - не со стороны площади, конечно, Дворцовой – там все-таки постреливали, а со стороны Миллионной в Зимний просачивались. И таких любопытствующих, которые потихоньку пробрались в Зимний, набралось очень много. Штурма не было попросту никакого. Пальба дурная была, с той и другой стороны. И в Петропавловской крепости палили, и Аврора бабахнула холостыми. Шум был. А штурма по военным понятиям, настоящего, конечно, не было. И обороны тоже не было.

М.СОКОЛОВ: Понятно, что это в некотором смысле символическое событие, но даже если посмотреть по вашим работам, получается, что революция отошла на самом деле независимо от того, находилось Временное правительство в Зимнем, или не находилось. Усадьбы уже грабили, поместья жгли, рабочий контроль на заводах вводили, с кем-то там разбирались, какие-то уже банды анархистов. То есть, весь процесс неконтролируемого насилия уже шел.

В.БУЛДАКОВ: Шел, что касается событий в Петрограде - представьте, народу, городским обывателям уже настолько все стало безразлично, что, даже не обращая внимания на такие явления, - ну, осадили зимний, народ толпится, ну и бог с ним. Когда началась пальба с Петропавловской крепости, люди смотрели, что за фейерверк. Людям уже было безразлично, кто станет у власти. Стало совершенно ясно, что прежняя власть никуда не годится, проку от нее никакого. А кто еще появится – бог его знает. Появится еще одна власть, ну и она свалится, - вот такая психологическая ситуация возникла.

И конечно, в такой психологической ситуации более или менее организованное меньшинство довольно легко могло эту власть перехватить. Не захватить, скорее, а даже перехватить. Большевики фактически не захватили власть, а просто перехватили. Обставили это некоторыми формальностями, - это не юридические, а символического порядка формальности, - съезд советов. Но об этом тоже можно рассказать много смешного.

Так или иначе, в такой обстановке, на таком социальном фоне, большевики, конечно, власть смогли перехватить.

М.СОКОЛОВ: Но главное, что они ее удержали. И поставили себе на службу это насилие, частично его легализовав.

В.БУЛДАКОВ: Думаю, что здесь насилие сыграло даже и не главную роль. Ну, что такое насилие большевиков в первое время? Сил в них не было.

М.СОКОЛОВ: Сначала Трибуналы, потом самосуд.

В.БУЛДАКОВ: Самосуд это не большевизм, а толпа, что касается власти, то Ленин очень удивлялся, что они продержались подольше, чем Парижская коммуна. Большевики ждали мировой революции. Подавлять внутренние выступления против большевиков у них просто не было возможности, не на кого было опереться.

Что такое ВЧК в то время? Это несколько десятков человек всего-навсего, чем они занимались, непонятно. Ну, запретили газеты – не выходили некоторые газеты. Но выходили другие, или те же самые, но под другими названиями. Процесс утверждения у власти затянулся на полгода, как минимум. И что касается всей России, то там процессы шли, можно сказать, кое-где полностью независимые от того, что творилось в Петрограде, независимо от многочисленных большевистских декретов. Декреты одно, а массы поступают по собственному разумению.

М.СОКОЛОВ: А идея грабить награбленное?

В.БУЛДАКОВ: Вот эта идея, конечно, действовала, но действовала до октября 17-го года.

М.СОКОЛОВ: Но большевики ее легализовали.

В.БУЛДАКОВ: Ну, как легализовали? Рабочие были недовольны, что большевики, придя к власти, тут же не объявили рабочий контроль.

М.СОКОЛОВ: Зато крестьяне, наверное, были довольны, когда землю делили.

В.БУЛДАКОВ: А они не знали, что в столице происходит. Можно сказать, - вы знаете, аграрное насилие захватило всю осень, - как кончили полевые работы, как с октября начали грабить. Конечно, зимой самая растащиловка и началась. Здесь уже грабили по полной программе, До кого-то, видимо, дошло, что можно.

Но здесь другой момент возник. Из городов рабочие стали разбегаться. Прибегали в деревню - а что делать в деревне? А вот помещичьи имения. А большевики велели коммуну организовать. Вот они это помещичье имени занимают, в доме поселяется коммуна и начинает продавать барское имущество.

А что касается земли, то знаете, эти самые коммунары землю крестьянам сдавали в аренду, как бывший помещик.

М.СОКОЛОВ: Ну, если приходили с оружием.

В.БУЛДАКОВ: Не всегда с оружием. Но эти самые коммунары были выходцами из тех же самых мест. Но ребята, конечно, были покрепче, что касается оружия – оружия было полно в деревне, городе, в нем не было недостатка.

М.СОКОЛОВ: У вас в тексте я увидел замечательную цитату Питирима Сорокина: в революцию в человеке просыпается не только зверь, но и дурак. Как вы объясните, что масса людей начинает действовать против собственных коренных интересов? В российской специфике?

В.БУЛДАКОВ: Это большой и скорее, философский вопрос, который к революции вряд ли имеет прямое отношение. Можно ответить грубо и просто, и это будет справедливо: человек по природе своей дурак. Грубо звучит?

М.СОКОЛОВ: Простовато.

В.БУЛДАКОВ: Грубо. Но дело в том, что человек в некотором смысле, не в некотором, а в социальном смысле это ущербное существо, потому что инстинктивной программой жизнедеятельности он, в отличие от животного, не имеет. Всякий коллектив – это искусственное образование. Как себя в обществе вести он плохо представляет, во всяком случае, в нем это не заложено, это воспитывается. Как строить свою страну, государство, - это тоже в его природе не заложено, - этому всему надо учить, и он учится. Учится, как правило, болезненно.

Так что человек в социальном отношении достаточно существо несчастное, я бы сказал.

М.СОКОЛОВ: Знаете, все-таки нужно особое состояние толпы, чтобы она всерьез воспринимала такой довод: надо перебить буржуев и жизнь пойдет по-хорошему. А это цитата из речи одной героини.

В.БУЛДАКОВ: Да не одной героини. Говорили просто.

М.СОКОЛОВ: «Не проживу дня, не выпив стакана крови».

В.БУЛДАКОВ: Да. Знаете, это проявлялось не только в революциях. Если брать Первую мировую войну, с которой и началась наша революция, - ведь эту войну ждали с надеждой не только в России. А принцип был очень простой: избавимся от врага, чужого, внешнего и внутреннего, и все будет хорошо, и не только в России. Понимаете, человек обречен на то, чтобы жить на этой планете вместе, сообща. А здесь – с точностью наоборот, человечество едино, а здесь люди начинают кричать: уничтожим вот этих, и у нас все будет хорошо. Так что этот фактор относится не только к конкретной революции, он относится ко всему историческому существованию человека.

М.СОКОЛОВ: Татьяна нас возвращает к конкретным историческим условиям: «Так все-таки, причина – бедность населения, или всеобщая безнравственность?»

В.БУЛДАКОВ: Бедность тоже понятие относительное, что касается безнравственности, - сегодня человек нравственный, завтра – безнравственно себя ведет. К сожалению, человеческое существо вот такое, несовершенное.

М.СОКОЛОВ: Но получилось, что институты Российской империи, а потом республики, оказались так слабы, что вот эти инстинкты и зверства не смогли предотвратить. Да и Церковь подкачала.

В.БУЛДАКОВ: Церковь вы хорошо упомянули. Проблема глубже. Какой-то такой естественной гармонии между народом и властью в России никогда не было. Всегда либо власть ломала народ через колено, либо народ тихо давил на власть, и она вынуждена была двигаться в том или ином направлении.

Не нужно думать, что всегда, на протяжении всей нашей тысячелетней истории, власть только и делала, что народ гнобила. Нет, не так все просто было. И власть себя чувствовала с этим народом, нашим народом, весьма порой неуютно. И, в общем, мы имели и имеем правительство, которого мы достойны.

М.СОКОЛОВ: Хотя иногда его называют «единственным европейцем».

В.БУЛДАКОВ: Было и такое. Ну, чего не скажешь с досады. В данном случае, с досады на собственный народ.

М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что люди, которые здесь жили в конце 17-го года. Вспоминали старую полицию с умилением – ту, которую распустили.

В.БУЛДАКОВ: Ну, это классический случай, когда на сцене появлялся городовой, в зале аплодировали: я имею в виду спектакли. В октябре 17-го года такие случаи зафиксированы.

М.СОКОЛОВ: Был набор каких-то простых решений, которые могли предотвратить срыв уже в тяжелую смуту?

В.БУЛДАКОВ: Простых решений в истории вообще, на мой взгляд, не бывает никогда.

М.СОКОЛОВ: А вот Ильич как раз по этой части был.

В.БУЛДАКОВ: Так потому он и был Ильичом. Революционеры это люди как раз простых решений, которых в природе не должно быть. И, кстати, тот же самый Ильич в определенное время говорил, что задача состоит в том, чтобы «учиться, учиться и учиться». Хотя к тому времени резоннее было бы сказать «Лечиться, лечиться и лечиться». Но на самом деле тех людей, к которым были обращены слова, об учебе, их надо было уже лечить – это были левые коммунисты, уже куда более оголтелые, чем молодые коммунисты, куда более оголтелые, чем большевики.

М.СОКОЛОВ: В ваших работах просматривается такая идея, что Россия страна дикая, народ безнравственный, способный на чудовищное насилие, что интеллигенции не стоило не то, что за оружие браться, но и требовать от власти реформ. Ну, сидели бы тихо, работали бы учителями и землемерами, - я вас правильно понял?

В.БУЛДАКОВ: Нет, боюсь, что нет. Россия, в общем, такая страна, какая есть. Говорить, что плохая? - кто мы такие, чтобы говорить, что она плохая?

М.СОКОЛОВ: Я имел в виду интеллигенцию.

В.БУЛДАКОВ: Интеллигенцию? Интеллигенция. Конечно, это вечный провокатор. Можно сколько угодно говорить, что интеллигенция никуда не годится, но без интеллигенции нельзя, и если посмотреть, интеллигенция это все-таки некое цивилизованное начало, или цивилизующее начало при всем при этом на себе несла. Все-таки крестьянин жил природной жизнью, рабочий тоже думал не о прогрессе, а о том, как бы побольше заработать, а то и урвать. И при всем при том, при всей нашей плохой, дурной интеллигенции, наверное, это лучшее, что было в России.

Что касается власти, на самом деле в истории, по большому счету, виновников не бывает. К сожалению, бывает людская масса, которая недостаточно грамотна, недостаточно деятельна, недостаточно инициативна, не желает брать на себя ответственность. В общем, «учиться, учиться и учиться» на самом деле. Только не коммунизму учиться, а действительно изучать весь предыдущий опыт человечества и научиться понимать собственную историю. Просто понимать, чувствовать.

М.СОКОЛОВ: А есть ли «загадочная русская душа», которая мечется между покорностью и бунтом и, в конце концов, смута революции, и по кругу все идет: реставрация империи несколько раз за столетие?

В.БУЛДАКОВ: То, что мы бродим по кругу – несомненно, - здесь возражать не приходится. Но говорить, что это происходит от «загадочной русской души» я бы не стал. Думаю, что ничего загадочного в русской душе нет, она, в общем, производное от тех условий, в которых русский человек жил и живет до сих пор. Не думаю.

Мы загадочны для человека упорядоченного, для человека и дисциплинированного. Вот для такого человека мы загадочны. А сами по себе – ничего загадочного нет, все это поддается, я думаю, расшифровке.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Думаю, мы еще продолжим эти бесконечные разговоры о загадочной русской душе.