Необъявленные войны и мятежи Коминтерна - Александр Колпакиди - Цена Революции - 2014-09-07

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии главный редактор издательства «Алгоритм», историк Александр Колпакиди. Будем разбираться с той системой, которая была создана большевика, скажем так – для экспорта революции за пределы советской России и реализацией их, на тот момент самой, по всей видимости, цели, которая не снималась с повестки дня – это мировая коммунистическая революция. Первый вопрос - как вы понимаете роль Коминтерна, этого объединения партий коммунистических, созданного Лениным в системе власти?

А.КОЛПАКИДИ: Вообще это очень интересная роль. Я бы сказал, подражая Александру Ш, что у Советского Союза, помимо двух традиционных союзников, армии и флота, был и третий- Коминтерн. Это до Второй мировой войны, безусловно, был единственный очень сильный и надежный союзник, который не просто случил средством для разжигания революции, но он еще служил средством самозащиты, то есть, я совершенно уверен в том, что, допустим. В конце 20-х - начала 30-х война не началась, и одна из причин была именно наличие Коминтерна. Потому что это «Пятая колонна» в тылу потенциальных противников. И разведки Англии, Франции, Польши, прежде всего и Румынии, прекрасно знали, что стоит им только предпринять какие-то агрессивные действия против советской России, тут же эта «пятая колонна», специально обученные люди – не просто какие-то энтузиасты как на Болотной туалеты переворачивали, а это специально обученные диверсанты, прошедшие обучение в специальных школах, у которых есть склады оружия, которые владели, обучены техникой уличного боя, которые знают, как взрывать мосты.

М.СОКОЛОВ: То есть, это не просто забастовку объявили или демонстрацию за мир.

А.КОЛПАКИДИ: Нет. Коминтерн это очень сложная организация. В принципе, если задуматься, это самая большая тайная организация в истории человечества. Потому что в большинстве стран партии были запрещенные – особенно европейские, они действовали в подполье. И некоторые из них были довольно большие.

М.СОКОЛОВ: Германская - 400 тысяч на момент начала 20-х гг.

А.КОЛПАКИДИ: Самая крупная германская. Французская и чешская, чехословацкая – очень крупные. Ну, болгарскую разгромили, но она до этого чуть не взяла власть в стране, она была самой крупной политической силой в стране, но ее разгромили, уничтожили физически. И, кроме того, у легальных партий было тайное, незримое подполье. Туда входили, прежде всего, деятели, связанные со спецслужбами - разведка, военная организация, и входили туда люди, которые скрывали свое членство в компартии – чиновники госаппарата, какие-то крупные деятели культуры, профосов, каких-то общественных организаций, аристократы. Таких было довольно много. В той же компартии США, очень маленькой по численности, тем не менее, нелегальный аппарат скрытых челнов – не просто симпатизирующих и помогающих, а именно вступивших, но и тайно, был довольно большой, там постоянно насчитывалось несколько сот таких людей, - ну, вот пресловутые "братья хиссы", которые в Госдепартаменте служили.

М.СОКОЛОВ: Там и советники президента бывали.

А.КОЛПАКИДИ: Да, там был один советник президента. Там очень много было крупных людей, будущих членов Верховного суда, очень много было таких людей. Но не все из них работали на разведку, но это действительно очень большая тайная организация.

М.СОКОЛОВ: То есть, идея коммунизма была популярна, это были люди идейные, мотивированные желанием построить новое общество, противостоящее старому капитализму, не платные агенты.

А.КОЛПАКИДИ: Конечно. Я бы сказал, что в жизни не бывает чего-то абсолютно однообразного. Там, безусловно, были и какие-то авантюристы, которые мечтали о личной карьере, были проходимцы, которые воровали деньги, - Тельман, знаменитый лидер Компартии Германии, погорел на том, что его личный друг, такой же работяга, как и он, который руководил гамбургской парторганизацией, проворовался, а конкуренты Тельмана попытались использовав это против него, обвинив в коррупции. Известная история – в Коминтерне был дикий скандал, Сталин поддержал Тельмана.

То есть, там были разные люди. Но конечно, основная идея – социальная справедливость, борьба за права рабочих, трудящихся и основное, конечно ядро – бескорыстное. Поэтому эта организация - смешно, помните у нас в перестройку все время говорили, сколько денег тратится на этих западных коммунистов? Знаете, когда я занялся этим вопросом – сколько действительно денег, - я был просто шокирован.

М.СОКОЛОВ: На какой год?

А.КОЛПАКИДИ: Очень сложно посчитать до войны, очень легко после войны. Потому что доллар в 10 раз увеличился. Так вот в 60-е гг. СССР, причем не только СССР, там был такой «общак», фонд международного рабочего движения, но основную долю, конечно, вносил СССР – это коло 22-23 млн долларов в год. Это же гроши.

М.СОКОЛОВ: А в 20-е?

А.КОЛПАКИДИ: В процентном соотношении вполне сопоставимая сумма, но на меньшее количество компартий расходовавшаяся - примерно в два раза меньше компартий были, которые получали денег. После войны, 50-60-е гг. их количество резко увеличилось.

М.СОКОЛОВ: А разовые акции? Например, была подготовка революции в Германии в 22-м, и особенно в 23-м году, которая закончилась неудачным Гамбургским восстанием. Я видел цифру 300 млн рублей, - правда, непонятно, каких, но это довольно большая сумма для того времени.

А.КОЛПАКИДИ: Да, военная организация компартии Германии получала примерно 10 тысяч долларов в месяц, но это 30 тысяч человек, вооруженных, которые закупали оружие. Они же не просто обучали, им надо было вооружиться. А как вооружиться, если в стране запрещена продажа оружия, не охотничьими же ружьями. Она закупали оружие у военных, за границей, контрабандой перевозили его. Склады, которые в 23-м году были заготовлены, гитлеровцы находили вплоть до начала Второй мировой – настолько они были замаскированы.

Вот эта попытка, так называемый «Германский октябрь», события 23-го года, она, пожалуй, самая дорогостоящая, дорого обошедшаяся СССР. Туда послали очень много людей. Я, кстати, не верил, а сейчас нашел документальное подтверждение – туда был отправлен Вацетис, первый советский главком.

М.СОКОЛОВ: И Уншлихт помогал.

А.КОЛПАКИДИ: Уншлихт вообще руководил всем этим. Уншлихт совершенно серый интересный человек, ну не серый - его родной брат был католическим епископом. Представляете, в Польше еврею стать католическим епископом. Причем, его брат был крупным церковным деятелем, он даже есть в польской «Википедии». Уншлихт был непростой человек. И вся подпольная работа Коминтерна, которая велась СССР до начала 30-х гг., курировалась именно Уншлихтом.

М.СОКОЛОВ: Это был специальный отдел?

А.КОЛПАКИДИ: В Коминтерне этот отдел был очень засекреченным, его даже нет в структуре Коминтерна, у него даже название по-разному. Официально, секретно, он назывался «Отдел ресорт-антимпериалистической работы». То есть, антимилитаристской отдел, то есть, подразумевалось, что этот отдел ведет борьбу против войны.

М.СОКОЛОВ: И за мир.

А.КОЛПАКИДИ: Ну, нельзя сказать, что они этим не занимались, - в том числе, они этим тоже занимались. Но конечно, основная задача была подготовить боевиков, оружие, разведку, сбор информации. То есть, это действительно очень напоминает в какой-то степени Оруэлла. Но все-таки они, как массовая организация, выступали за мир. Они проводили демонстрации, забастовки, «руки прочь от советской России» - это правда. То есть, это была очень хитрая политика, причем очень действенная.

Сейчас, когда мы знаем, - не только наши архивы становятся открытыми, и западные архивы есть. У нас на Москве, на Водном стадионе, полно немецких архивов МВД. Гестапо. Вот по ним хорошо видно, что Гестапо очень хорошо знало об этом. Они знали, что есть школа, что там сотни немецких боевиков прошли обучение и естественно, это знали и немецкие военные. То есть, этот фактор учитывался – что они могут что-то в тылу сделать.

Если посмотреть фонды Коминтерна на тверской, по польской компартии – есть там орготдел, который курировал всю эту работу. Если посмотреть документы польской компартии, очень смешные: схемы заводов, схемы мостов, где, как. То есть, не написано, как взрывать, но понятно, для чего собиралась информация. То есть, очевидно, что эта работа велась на случай войны. Или восстание произойдет, или Польша нападает на СССР, и сразу все эти люди активизируются и проводят эту работу.

М.СОКОЛОВ: А списки врагов нового режима, которые должны были появиться взамен прежнего, составлялись заранее?

А.КОЛПАКИДИ: Нет. Самое эффективно восстание оно чудом сорвалось – попытка захватить Таллинн, восстание в Эстонии 21 декабря 1024 года.

М.СОКОЛОВ: Давайте поговорим про Эстонию. Там обстановка была и до 24-го года довольно нестабильная. Я вспомнил фамилию Кингисепп, город до сих пор есть такой – следователь ВЧК он был, потом один из лидеров компартии Эстонии. Я думал, что его гибель связана с этим неудавшимся переворотом. А оказывается, он был арестован еще в 22-м году и по приговору Военно-полевого суда расстрелян по статье «за измену родине», то есть, там готовился коммунистический переворот заранее, целая организация была раскрыта. А город Ямбург до сих пор, назло эстонцам, носит имя террориста. Так что было в 24-м году?

А.КОЛПАКИДИ: Дело в том, что эстонский режим был почему-то очень жесткий. Литовский и латышский тоже, но эстонский тоже. Они очень много расстреливали профсоюзных лидеров. Справедливо считая, что они держат курс на союз с СССР, что они коммунисты, сочувствуют коммунистам. И постоянно проходили массовые суды. И в 24-м году тоже должен был состояться один из массовых судов, и тоже там грозились расстрельные приговоры. 24-й год, казалось, бы, все утихло, Гражданская война в России закочнилась. Но на самом деле в Прибалтике и Польше эта инерция смертных приговоров продолжалась. И конечно, это нервировало всех.

Кроме того, там была угроза, - надо сказать, что мы сейчас уже не знаем, какие были режимы, а режимы были авторитарные, то есть, такая демократия, как сейчас в Эстонии, - там такого и близко не было. И естественно, там была какая-то военщина, которая тоже готовила свои планы. И потом там был переворот, но уже позднее. И все это коммунисты расценивали как фашизацию страны. И решили провести свой переворот.

Это была такая попытка как сюжет из братьев Стругацких - попытка вмешательства в историю хирургическим путем. Они разработали план в Москве. Дело в том, что на территории СССР было много бежавших красных эстонцев. При этом не только эстонцы были задействованы, но латыши и финны – около 6 тысяч таких добровольцев должны были перейти границу в случае захвата Таллинна. И их на границе уже сосредоточили, из разных стран, не только из СССР, из Финляндии тоже перебрасывали.

М.СОКОЛОВ: Это были подготовленные военные?

А.КОЛПАКИДИ: Да, которые провоевали Гражданскую войну. И примерно 40 человек – в основном это сотрудники советской разведки, эстонцы по национальности, - были переброшены в сам Таллинн. Все очень хорошо было продумано - что интересно, ни один не выдал. В Таллинне было 400 человек боевиков, ни один не выдал, никто ничего не знал.

Но они немножко переконспирировались. Не все получили сигнал о начале восстания, - человек 350 участвовали в восстании. И главное – им не хватило немножко сил. Если бы их было человек 500, они бы, конечно, справились. В чем именно, - они взорвали мосты, захватили танковые части, авиационные, часть солдат тут же перешла на их сторону.

М.СОКОЛОВ: Как Ленин учил: почта, телеграф, телефон.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Но у них не хватило сил на Минобороны, - там отбились. Отбился узел связи, отбилось жандармское управление, офицерская школа и школа резервистов. Причем это действительно социальный конфликт. Вот разница трактовок: в советское время это трактовалось, конечно, только как социальный конфликт, внутренняя борьба пролетариата против буржуазии.

И если мы посмотрим, что делало правительство Эстонии? – оно солдат не задействовало в подавлении. Потому что солдаты уже перешли на сторону восставших.

М.СОКОЛОВ: То есть, считали ненадежными.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Только офицеров, курсантов и жандармов, - только их. Солдаты не принимали участие в подавлении. Поскольку им не доверяли.

М.СОКОЛОВ: Они войска из Тарту подбросили?

А.КОЛПАКИДИ: Взорвали мосты, так что подбросили, но те долго добирались. И есть два фильма – один фильм современный, трактовка событий чисто геополитическая, если выразится деликатно, и советский фильм «Цену смерти спроси у мертвых», где трактовка чисто социальная, - внутренний конфликт. Но действительно, по большому счету, русские там не участвовали. Какое-то число их было, но это русские, родившиеся, выросшие в Эстонии, там жившие, никогда в России не бывавшие, так что считать их русскими агентами сложно. Причем, их было несколько человек буквально. А арестовано. Убито было там очень значительное количество. Хотя, если сравнивать с Румынией, - там количество убитых в 10 раз больше. Там действительно был кровавый террор, ужасное подавление. А в Эстонии, как ни странно, на этот раз они расстреляли только несколько сот человек.

М.СОКОЛОВ: Но именно реальных участников этого путча?

А.КОЛПАКИДИ: Не только. Реально участников было 350 человек, 350 человек хотели захватить огромный город, столицу государства.

М.СОКОЛОВ: Но потом они должны были получить помощь для создания коммунистической республики.

А.КОЛПАКИДИ: Да, как только они захватывали Таллинн, они провозглашали правительство, уже там был Ревком заранее организован.

М.СОКОЛОВ: И просили советскую Россию о помощи.

А.КОЛПАКИДИ: да, такой сценарий был везде опробован – ничего нового тут не придумаешь, это единственный сценарий для такого рода вещей.

М.СОКОЛОВ: Акция была санкционирована Коминтерном?

А.КОЛПАКИДИ: Конечно. Не только Коминтерном. Она была санкционирована и обсуждалась партийным руководством.

М.СОКОЛОВ: На Политбюро.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Вообще интересно, что в Коминтерне были две негласные комиссии. Одна называлась «Комиссия по нелегальной работе», а вторая «Комиссия по военной работе», - ну, у них названия менялись. Они действовали примерно с 22-го до 26-27 гг. Потом возобновилась Комиссия по военной работе, когда была вторая угроза войны в начале 30-х гг.

Туда входили люди, которые параллельно занимали должности в госструктурах. Например, Трилисер, который одновременно был руководителем внешней разведки. Тот же Уншлихт – член Реввоенсовета, зам.наркома по военным делам. От Коминтерна ключевую роль играл Пятницкий.

М.СОКОЛОВ: А Радек?

А.КОЛПАКИДИ: Радек не входил. Входил Раскольников из русских. В основном поляки и немцы - Богутский. Прухняк, Ярославский. Но самые ключевые люди это люди, о которых у нас уже никто не помнит – это такой литовский лидер Мицкявичус-Тамсукас. Для Литвы это главный литовский Ленин – он играл огромную роль, причем начиная с Гражданской войны. Он такой же, типа Уншлихта, закулисный деятель.

М.СОКОЛОВ: А кто конкретно разработчики этих операций? Вот они сидят там, где Коминтерн находился – на Воздвиженке, и рисуют план: отряд такой-то идет туда, другой – туда. По Таллинну есть такое?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Это эстонские офицеры, сотрудники советской военной разведки. Карл Траман, Карл Лим, Харальд Тумильтам.

М.СОКОЛОВ: Военспецы.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Которые во время Гражданской командовали эстонскими частями, потом попали в военную разведку, сказать, что они были опытные разведчики – как они могли быть опытными, прошло 2-3 года, как они туда попали. Но Карл Лим, - это легендарный помощник Рихарда Зорге в Шанхае. Ну, конечно, это дело тайное, и они в основном людей из спецслужб набирали. Многие эстонцы оставались в частях, их не трогали, а те, кто попал в Разведупр, они автоматически сразу попадали в эту историю с Коминтерном.

Было создано межведомственное военное бюро. Оно поначалу при международной комиссии ЦК ВКПб было – причем, этой комиссии вы не найдете ни в одном справочнике. Ее возглавлял Молотов, она была совершенно секретная. В этот период, бури и натиска, - 22-25 гг., пока эту линию не свернули, она определяла. Ее нет нигде, этой комиссии, и этого военного бюро нет. Во всех документах оно никогда не называется, только «ВБ». Я долгие годы не мог это расшифровать, а оказывается просто – Военное бюро. Туда входили 7-8 офицеров, которые одновременно или преподавали в академии генштаба, но так или иначе были связаны с международными делами.

Кстати, легендарный Лев Маневич входил в эту комиссию.

М.СОКОЛОВ: Потом советский агент в Италии.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Фильм «Земля до востребования» - как раз об этом. Он в середине 20-х гг. входил в это бюро, занимался этими делами, долго работал в Германии до того, как попал в Италию - именно по линии этого мирового революционного движения.

М.СОКОЛОВ: А Германская революция в кавычках почему не удалась? Там более 100 тысяч боевиков было и компартия там была популярна, входила в два правительства, Саксонии и Тюрингии, у них была база, откуда можно было действовать, почему в октябре 23 г. вооруженное восстание не получилось?

А.КОЛПАКИДИ: Они действительно очень тщательно подготовились. Все продумали до мелочей, план у них был очень хороший. Вся Германия у них была разделена на 5 крупных округов и 3 небольших. В каждом были свои советники, представители из Москвы. То есть, местный немец руководил, но у коммунистов была одна проблема – у них было мало членов компартии-офицеров – в основном, лейтенанты, причем военного времени. Если в Красной армии служили генералы, то у них была проблема с военными кадрами.

Рабочих было много, но рабочие во время первой мировой служили рядовыми, унтер-офицерами. И вот они целую большую группу учащихся и выпускников военной Академии имени Фрунзе туда направили.

М.СОКОЛОВ: Немцев или кого угодно?

А.КОЛПАКИДИ: В то время там учились не одни русские, ну, этнические русские там были – например, казак Владимир Карпов, который через 3года погиб в Средней Азии, командуя бригадой против басмачей.

М.СОКОЛОВ: Но знание немецкого требовалось?

А.КОЛПАКИДИ: Да, конечно все знали язык – в академии их обучали. Знаменитый Самуил Медведовский тоже там был, очень много людей – грек Кангелари, который потом стал зам.наркома здравоохранения, в это время одновременно был зам.начальника Разведупра. То есть, там большая группа офицеров. Естественно, этнически они были в основном не русские - латыши, поляки, кто угодно. Русских не посылали, потому что они плохо знали немецкий язык и остановку в Германии. Если бы знали – их бы посылали. Поэтому в основном это международная бригада.

Основные руководители - полпред Крестинский, который отвечал за финансовую часть, Радек, пятаков, Василий Шмидт, одно время нарком труда. Он был этнический немец, какое-то время жил в Германии, более или менее ориентировался. Но главную роль играл Радек.

Кроме того, там действовал очень активный агент Коминтерна, уральский по кличке Клейн, который фактически возглавил ЦК. Он был выходец из России, но хорошо знал немецкий, и играл очень большую роль.

Причем. После Гамбургского восстания, которое потерпело поражение, не отказались от этого плана. Этот план еще действовал значительное количество времени, они все-таки хотели взять реванш, организацию не распускали, наоборот, наращивали и наращивали количество оружия. То есть, считалось, что провалилось гамбургское восстание, и все. Нет, еще достаточно много, почти год они стояли под ружьем и ждали подходящего момента.

М.СОКОЛОВ: А почему оно провалилось? Восстал только Гамбург, а в других местах было отменено?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Восстание просто отменили. Они рассчитывали на всеобщую забастовку. До этого у них провалился план захватить должность министра внутренних дел.

М.СОКОЛОВ: Германии?

А.КОЛПАКИДИ: В Саксонии. Эта должность позволяла бы им использовать полицию.

М.СОКОЛОВ: Кстати, это то, что сделал Гитлер, когда Геринг стал министром внутренних дел в Пруссии и использовал ее против противника.

А.КОЛПАКИДИ: Ну, это у нас в 1993 году пытались сделать. Это первое, что приходит в голову – использовать подчиненных, которые вооружены. Им это не удалось. Кроме того, им не повезло с представителем Рейхсфера Саксонии, он оказался очень волевой и решительный генерал. Он их быстренько начал гонять, арестовывать и разоружать. В принципе, им могло повезти, - мог оказаться сочувствующий национал-большевик – таких было достаточно много среди немецкого офицерства к этому времени, под влиянием поражения и ориентации на восток. Не секрет, что германское офицерство было восточной ориентации, то есть, они хотели в союзе с советской Россией расквитаться с Антантой за поражение.

М.СОКОЛОВ: Например, начать с Польши.

А.КОЛПАКИДИ: Да. И в Рейхсфере этой линии придерживалось большинство генералов. Но тут им не повезло – они нарвались не на того человека. И тем более, когда всеобщую забастовку отменили, они отдали приказ отменить выступление. Но курьер не успел доехать до Гамбурга, и там, не зная об отмене, подняли восстание.

М.СОКОЛОВ: И как у них получилось?

А.КОЛПАКИДИ: Получилось очень профессионально. Участвовало небольшое количество боевиков – у нас всегда завирали эту цифру, на самом деле там вышли только обученные профессиональные люди, простые обыватели не вышли. Они действовали довольно эффективно, продержались два дня, и потом, когда им дали приказ, они с оружием в руках растворились и довольно мало там кого поймали.

М.СОКОЛОВ: Но там таких репрессий как в Эстонии не было?

А.КОЛПАКИДИ: Нет. И тем более, как в Румынии, где расстреляли тысячи людей. Там таких репрессий не было. Все эти годы, 24-26-1 там постоянно судили коммунистов за участие в этой деятельности – раскрывали склады оружия, - они же не просто так, они попутно совершали теракты, убивали предателей. Содержание такой тайной огромной военной организации вооруженных людей невозможно без эксцессов. Ну, выпил, посидел с друзьями, подрался с нацистами. У нас же об этом забыли, но они дрались с нацистами ежедневно, идо 33-го года уже сотни коммунистов погибли. Кстати, с другой стороны погибло больше.

Поэтому это восстание было самой крупной попыткой. Но характерна реакция на нее Сталина. Он сказал, что, слава богу, что мы не влезли в эту авантюру - это было на пленуме в середине 25-го года. Он сказал: это нас бог упас. Он, как бывший семинарист, постоянно помнил о боге. Говорил: вы могли нас втянуть в эту авантюру.

М.СОКОЛОВ: Это он с Троцким боролся? С мировыми революционерами, с Зиновьевым?

А.КОЛПАКИДИ: Это уже начало конфликта с Зиновьевым. Дело в том, что Зиновьев был корыстно заинтересован в мировой ревоюлции.

М.СОКОЛОВ: Почему?

А.КОЛПАКИДИ: Потому что он возглавлял Коминтерн. Сталин возглавлял партию и он уже был лидером в России, а Зиновьев оказался ни при чем.

М.СОКОЛОВ: То есть, ему нужно была еще какая-нибудь страна, которой не жалко.

А.КОЛПАКИДИ: Ему нужен был или берлин, или Вена, чтобы перенести туда столиц и чтобы Коминтерн стал всемирным правительством.

М.СОКОЛОВ: Но это ленинская идея - Ленин грезил, что главная революция должна случиться в Германии, а Россия как трамплин.

А.КОЛПАКИДИ: Что интересно – Ленин был фанатичный человек в плане мировой революции. Есть одни трогательные мемуары, когда он уже ничего не соображал, не говорил, не реагировал на речь, - сидел и слюна текла. К нему пришли Пятницкий и Бухарин, хотели что-то сказать, видят, но он вообще не реагирует – не смотрит на них, уставился в потолок. И от нечего делать Бухарин стал ему говорить, что вот мы в Германии сейчас готовим революцию, разделили на округа, заслали туда людей, Вацетис туда поехал. И когда этот разговор начался, он вдруг оживился, стал внятно что-то произносить и махать рукой. Они были оба поражены.

М.СОКОЛОВ: Одобрил.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Он ничего не воспринимал, но как только речь зашла о мировой революции, он тут же воспринял. Это их поразило, Пятницкий в воспоминаниях об этом пишет.

М.СОКОЛОВ: То есть, Сталин фактически выступил против Ленинского курса?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Сталин боялся поражения в войне. Навязчивая идея Сталина, что не надо ввязываться в авантюры. Он тщательно просчитывал силы. И думаю, что когда он оценил, во что могли вляпаться в Германии. Когда он понял, насколько это было рискованно, он тогда для себя седлал очень важные выводы в части отношения к своим коллегам. Ну, критические выводы. То есть, он понял, что это люди, которых надо очень жестко контролировать, что они способны на любую пакость.

И, кстати, в это время был неприятный инцидент с Польшей, когда выяснилось, что военные разведчики организовали так называемую активную разведку на территории Польши.

М.СОКОЛОВ: Это хорошая тема, обязательно о ней надо рассказать. У нас же считается, что война с Польшей у нас закончилась Рижским миром в 21 г., а выходит, что еще 4 года партизанские отряды гуляли по территории Восточной Польши, она же западная Белоруссия, и выделывали там бог знает, что.

А.КОЛПАКИДИ: Да.

М.СОКОЛОВ: А цель в чем была?

А.КОЛПАКИДИ: Дело в том, что не только на Западной Белоруссии, но и на Западной Украине. Дело в том, что поляки проводили политику, скажем деликатно, национального угнетения белорусов, украинцев, кстати, евреев и литовцев. Это были четыре народа, которые были порохом для разжигания этой мировой революции на территории Польши.

И, кстати, большинство членов компартии Польши состояло именно не из поляков, а из белорусов, украинцев и евреев. Крестьянство было крайне недовольно – особенно в Белоруссии.

М.СОКОЛОВ: И туда начали переселять так называемых «осадников».

А.КОЛПАКИДИ: Это чуть позднее, чтобы обезопаситься. Проводилась так называемая пацификация, - притесняли язык. Кстати, поляки, которые в Российской империи именно с языка и начинали, из-за чего стали революционерами Пилсудский. Дзержинский - именно из-за языка. Язык был основным. Первое, что гимназистов двигало в сторону борьбы с самодержавием. А они ту же самую политику стали проводить.

М.СОКОЛОВ: Пилсудский в этом плане был помягче – у него все-таки были идеи создания федерации, - белорусское государство, Украинское государство, - прикрыться ими от советской России. Ему это не удалось, а потом другие люди были у власти – до переворота.

А.КОЛПАКИДИ: Нет. Пацификация это 29-30 гг. Это уже Пилсудский во главе. Вроде закончилась война, подписали мир. Но на территории Польши оказалось большое количество украинских и русских эмигрантов, и белорусских. А вот из них поляки наформировали много всевозможных организаций – среди белорусов так называемого «Зеленого дуба», среди украинцев это Петлюровцы и среди русских савенковцы. И стали устраивать какие-то переходы границы – даже был фильм «Государственная граница».

М.СОКОЛОВ: Но это довольно быстро закончилось – в течение года.

А.КОЛПАКИДИ: Нет. Это как раз то, что почему-то в советское время у нас не афишировалось. Дело в том, что эти отряды действовали тоже так же, как и наши до середины 25-го года.

М.СОКОЛОВ: Атаман Кречет?

А.КОЛПАКИДИ: Нет.

М.СОКОЛОВ: «Братство русской правды»?

А.КОЛПАКИДИ: Атаман Орел-Гальчевский. Сейчас на Украине опубликовано большое количество литературы по этим деятелям. Во-первых, выяснилась интересная вещь – оказывается, эти петлюровские атаманы пошли впрямую в польскую разведку. Это поразительно, ведь в это же время на Западной Украине, в Галичине, поляки проводили антиукраинскую политику, и возникла бандеровщина во главе с Коновальцем, АУН, потом появились националисты. То есть, те, кто с российской части эмигрировали, петлюровцы, не считали зазорным работать на польскую разведку. И вот эта наша разведка активная на территории Польши фактически была зеркальным отражением их забросок на нашу территорию. Есть такой знаменитый «Поход Тютюнека» 21 года, так называемый «Второй зимний поход», но и после этого, и в 23 г., и в 24 г. – Гальчевский и другие атаманы переходили с помощью поляков границу. Вы сами писали книгу о «Братстве русской правды» о Трудовой крестьянской партии и знаете, что перейти границу, тем более, получить оружие без помощи соответствующих пограничных или специальных служб было очень солжно.

М.СОКОЛОВ: Практически невозможно.

А.КОЛПАКИДИ: Не только поляки, но и финны этим занимались, и румыны. Другой разговор, как сегодня выясняется, что иногда местные офицеры это делали вопреки инструкциям правительства, но это было очень редко. И выяснилось, что и у нас такая же оказалась.

М.СОКОЛОВ: Там было еще соперничество разных спецслужб. Одна была за то, чтобы был мир, а другие перебрасывали группы разведчиков.

А.КОЛПАКИДИ: Особенно у поляков это было. У них власть там поменялась в 23 г., потом переворот в 26-м – все время разные люди, и между ними были трения. Но оказалось, что и у нас то же самое было. У нас, оказывается, ни правительство, ни руководство партии, ни народный комиссариат не знали, что на территории Польши наша военная разведка организовала партизанские отряды, они захватывали чуть ли не города - Столбцы, например, захватили.

Когда двух руководителей компартии задержали на границе, один из них руководил военной организацией. Они захватили город, и их из тюрьмы освободили.

М.СОКОЛОВ: Жгли имения.

А.КОЛПАКИДИ: Имения жгли каждый день. Поезда захватывали. Например, специально захватили поезд, где ехал воевода местного воеводства, публично его выпороли. Крестьяне их поддерживали – кормили, укрывали, отдавали сыновей к ним в отряды. И эта борьба приводила к тому, что - поляки тоже боролись, они специально создали отдельный корпус пограничный, осадников переселяли, наделяли их землей, и когда их прижимали, они с легкостью переходили на нашу сторону, эти партизаны. А тут их кормили, одевали, вооружали, обучали и обратно отправляли.

М.СОКОЛОВ: Коминтерн к этой деятельности имел отношение?

А.КОЛПАКИДИ: Конечно, имел.

М.СОКОЛОВ: То есть, это операция Коминтерна и разведуправления Красной армии?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Крестьянские организации, - об этом тоже никогда не писали, которые действовали в Польше, Румынии, имели там некое спецслужбовское ядро. То есть, там были люди в руководстве, через которых поступали деньги, которые сами являлись людьми двойного назначения. С одной стороны, они были крестьянские лидеры, с другой стороны, работали на советскую разведку. Это было и на Балканах, и во многих странах. Думаю, что эта деятельность проводилась разведупром и Коминтерном и Сталин и высшее руководство страны - Зиновьев, Чичерин, литвинов, - они об этом не знали. И для них был шок вначале 25-0го года, когда на границе произошло столкновение. Они думали, что это поляки напали.

М.СОКОЛОВ: А столкновение – это какой-то отряд отступал и столкнулся с пограничниками?

А.КОЛПАКИДИ: Да, он, отступая, снес польскую заставу.

М.СОКОЛОВ: А потом и советскую.

А.КОЛПАКИДИ: Да. А у нас решили, что это польский отряд бандитский напал на нашу территорию и устроил провокацию.

М.СОКОЛОВ: Это январь 25 года, местечко Ямполь.

А.КОЛПАКИДИ: Да, так называемое «Ямпольское нападение», оно обсуждалось на Политбюро, послали комиссию, и вдруг выясняется, что это наши люди. Был скандал, создали комиссию во главе с Куйбышевым, который все это дело исследовал, и было принято решение эту так называемую активную разведку свернуть. То есть она существовала 5 лет - с 20 по 25 гг. Ее свернули. Но, несмотря на то, что ее свернули, - это март 25 г., уже через месяц болгарские коммунисты устроили в Софии дикие события – взорвали центральный собор.

М.СОКОЛОВ: И это интересная история. Но я бы хотел завершить с польско-белорусской темой - масштаб каков, сколько людей участвовало в этом так называемом партизанском движении при поддержке советской России и Коминтерна, сколько отрядов было? Десятки, тысячи?

А.КОЛПАКИДИ: Очень сложно подсчитать Дело в том, что некоторые отряды формально были националистическими и формально ими руководили литовцы. А сейчас, как мы выясняем, все равно, так или иначе, советская разведка в них внедрялась.

М.СОКОЛОВ: Там и эсеровские были.

А.КОЛПАКИДИ: Да, белорусские эсеры якобы. Ну, достаточно большое количество. Сейчас, как выясняется, и ими тоже опосредованно руководили советские агенты. Например, самый главный атаман, по кличке Герман Скоморох, который ультиматум Пилсудскому направил, оказался советским агентом военным. А выдавал себя за эсера и белорусского националиста. То есть, очень сложно посчитать.

М.СОКОЛОВ: Но несколько тысяч человек?

А.КОЛПАКИДИ: Несколько тысяч человек. Тем более, что действовало активное подполье на Украине западной, во всей Галичине. Там были подпольные организации. Склады оружия.

М.СОКОЛОВ: Коммунистические или националистические?

А.КОЛПАКИДИ: Чисто коммунистические. Но в начале 20-х оно очень активно сотрудничало с националистами – вплоть до организации Коновальца. Об этом сейчас все на Украине забыли и не пытаются вспоминать, но на само деле этих фактов было много. И некоторые группы, и отряды, которые там действовали, в начале 20-х, даже трудно атрибутировать. Например, националисты их считают националистическими, а советские историки их считали коммунистическими.

М.СОКОЛОВ: А правда вся в закрытых архивах.

А.КОЛПАКИДИ: Они совместные были. Правда в том, что они действовали совместно. И правда в том, что какое-то время СССР финансировал работу организации, которую возглавлял Коновалец – так считается, но реально ее возглавлял Петрусевич, бывший диктатор Западно-украинской народной республики. А Коновалец возглавлял ее военное крыло. Потом они поссорились, в 25 г., Петрусевич остался на позициях СССР, а Коновалец выступил против и стал фактически ориентироваться только на Германию. И, кстати, его ближайший помощник, который после его смерти возглавил организацию, Мельник, он и судился не за национализм, а за шпионаж в пользу Германии против Польши.

М.СОКОЛОВ: Поляками.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Там был большой процесс. И их судили в основном или за терроризм, или за шпионаж, больше ни за что.

М.СОКОЛОВ: Давайте о болгарской истории - это действительно уникальный случай, коммунистический теракт в 25-м г. произошел. Но несколько слов сначала о предыстории, что происходило в начале 20-х в Болгарии, действительно, были ли шансы у коммунистов захватить там власть?

А.КОЛПАКИДИ: В Болгарии коммунистические идеи были страшно популярны. Хочу напомнить, что Болгария одна из немногих стран, где были свои большевики до 17 года. Там партия, как и в России, раскололась.

М.СОКОЛОВ: «Тисняки»?

А.КОЛПАКИДИ: «Тисняки» во главе с Благоевым, основателем социал-демократии. И я знаю, что это было только в Голландии – небольшая группа, так называемые «триубнисты», у нас большевики и в Болгарии. Все остальные группы левацкого толка были крайне многочисленны, но никакого значения не играли. В Болгарии, на мой взгляд, секрет был в учителях. Учителя играли огромную роль – страна развивающаяся, крестьянская. Учителя были такие позитивисты, они восприняли идею коммунистическую-модернизаторскую.

М.СОКОЛОВ: Прогресс.

А.КОЛПАКИДИ: Да, модернизация, резкий рывок в будущее. И профсоюзники то же самое - ну, рабочие, это понятно. Компартия была одной из крупнейших в стране и вообще в мире.

М.СОКОЛОВ: Но до 23 г. власть была у «Земледельческого союза», такая крестьянская, социалистическая, правда, умеренная.

А.КОЛПАКИДИ: Причем, очень хорошо относившаяся к России, и при них очень хорошо там себя чувствовали наши агенты. А агентов наших там было много, потому что там была большая военная эмиграция. И именно оттуда планировались всякие десанты, и так далее.

М.СОКОЛОВ: Врангелевские войска.

А.КОЛПАКИДИ: Да, организация Покровского, и так далее. И деятельность наших агентов такая активная в Болгарии -, ну нам Болгария была до лампы, сама страна никакой угрозы не представляла. Но вот этот десант, который там постоянно готовился, которым пугали и который сам по себе был не страшен, а страшен был резонанс, который он мог вызвать на Кубани, в казачьих областях. Вот этого очень боялись. Поэтому эти организации давили, устраивали против них всяческие акции, провокации, и так далее. И, в конце концов, добились своего - эту опасность сняли.

М.СОКОЛОВ: А некоторых просто отстреливали.

А.КОЛПАКИДИ: Да, некоторых отстреливали. И в результате там правительство Тамболийского смотрело на эту деятельность сквозь пальцы, потому что эти русские им были, в общем-то, не нужны. Хотя надо сказать, что некоторые русские эсеры входили в окружение Тамболийского - он считался эсером, левым, про-российским. И у него был один, с точки зрения Москвы, минус – он своих коммунистов очень опасался как конкурентов. Поэтому он принял закон в 23-м году о переходе на мажоритарную систему голосования, что резко подрывало количество депутатов Компартии, и там проводились какие-то аресты против них. То есть, агенты чувствовали себя вольготно, а вот местные коммунисты – не вольготно. И они его очень не любили за это. Поэтому когда его стали свергать правые – ну, их называют «фашистами», но это была чисто буржуазная оппозиция.

Потому что он, кстати, применял очень много недемократических методов. Там были политические убийства наиболее видных лидеров оппозиции. То есть, среди его сторонников были откровенные авантюристы и террористы. Это не было диктатурой, но методы были, мягко говоря, не очень едмократиче5ские. И это вызвало концентрацию оппозиции – их поддержали русские белогвардейцы, и при их помощи они его свергли. Ну, его убили, это было довольно зверски, а Компартия умыла руки, сказали: а, ты нас мордовал, зажимал, мы тебя не поддержим.

М.СОКОЛОВ: Отошли в сторону.

А.КОЛПАКИДИ: Да. В Москве был дикий скандал, их вызвали, - дело в том, что Москва просто взбеленилась, - режим-то устраивал Москву, это был чуть ли не единственный дружественный режим, более дружественный, чем Германский. А основной тезис Коминтерна был – я это называю «Брестский тезис» - это то, что выгодно советской России, то выгодно мировому пролетариату. Поэтому любое действие, направленное в поддержку СССР, одобрялось. А любое, не направленное, считалось предательством мирового рабочего класса.

М.СОКОЛОВ: При этом курс советской России или Советского Союза все время менялся, и надо было приспосабливаться.

А.КОЛПАКИДИ: Ну да: ты поддерживаешь советскую Россию, - значит, ты на правильном пути. Вот это была лакмусовая бумажка, то, что Ленин сформулировал во время «Брестской дискуссии». И это считалось основа основ любого коммунистического действия. А тут они это нарушили - выступили против интересов России в своих шкурных интересах. И там началась чистка, произошел раскол. И все-таки их заставили подготовить восстание. Буквально через месяц они уже сами стали готовить свое восстание против правительства, захватившего власть.

Но у них была слишком большая партия и слишком большая военная организация. Если вот эстонцев было мало и там трудно было завести провокатора, тут уже речь шла о 7 тысячах боевиков и естественно, там нашлись провокаторы. В Болгарии была небольшая, но очень хорошая группа контрразведчиков, бывших офицеров, даже не спецслужб, а бывших ветеранов войны, которая тоже использовала террористические методы борьбы с этим подпольем. И они сумели очень многих ключевых фигур изъять еще до начала восстания.

Поэтому они там неделю провоевали, захватывали даже города с 22 по 29-е сентября, потом, сбоями, ушли за границу. Погибло, кстати, очень много человек во время самих боевых действий, было арестовано несколько тысяч человек и 3 тысячи человек эмигрировали.

Вот эти 3 тысячи эмигрировавших стали готовить реванш. Туда направили, опять же, наших военных, и нелегалов, и военных советников – знаменитый Христофор Салдин был там, высаживался, туда постоянно перебрасывали по Черному морю на лодках оружие, и ловили, - все это было известно, что готовится. И они готовили реванш.

Но никак не предоставлялось удобного случая. Обстановка в стране была, в общем-то, стабильная, не было инфляции как в Германии, не было никаких беспорядков, - ничего. И вот они готовились-готовились и, видно, переготовились, - уже очень сильно их полиция контролировала, и они решили сделать такую акцию – взорвать все руководство страны в одном месте.

М.СОКОЛОВ: Но до этого они царя хотели убить.

А.КОЛПАКИДИ: Покушение на царя анархисты провели. А они хотели убить все руководство страны. Дело в том, что они сотрудничали очень тесно с частью «земледельцев», которые тоже ушли в подполье и с анархистами. И они там создали партизанские отряды, так называемые «четники». Партизанские отряды, кстати, были не только на территории Болгарии в это время, коммунистические, но и на территории Югославии. Румынии и других балканских стран.

И вот они решили взорвать все руководство страны. Был придуман такой хитроумный план: пристрелили одного генерала, очень заслуженного, старого, совершенно справедливо полагая, что его будут отпевать в центральном соборе и на отпевание придет все руководство страны во главе с царем. А крышу заминировали огромным количеством взрывчатки. Один из служащих этой церкви, священник оказался коммунистом.

Вот они все это дело провернули, взорвали собор, погибло огромное количество людей, несколько министров, генералов.

М.СОКОЛОВ: 16 апреля 1925 года.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Но основная верхушка не погибла, и царь не погиб. И более того, теперь мы уже точно знаем, у нас есть документ, отчет нашего резидента о том, что в Москве этого не знали, то есть, они это сделали на свой страх и риск, это была их чистая авантюра с целью захвата власти. Причем, даже партийное руководство это не одобрило.

М.СОКОЛОВ: А они все-таки консультировались с Димитровым?

А.КОЛПАКИДИ: Консультировались, но те им не рекомендовали это делать. Но во главе военной организации стояли очень пассионарные кадровые военные, которые всю войну провоевали, были очень авантюрные и смелые люди. И вот эти кадровые военные, оказавшиеся во главе военной организации Компартии, они все это и провернули.

М.СОКОЛОВ: 134 человека погибли, 500 были ранены. Вообще фантастический ужас.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Ну и сразу после этого начался дикий разгром Компартии. То есть, как будто бы это было сделано специально, чтобы разгромить, потому что полиция, армия тут же по спискам всех изымала, огромное количество людей было казнено. То есть, Компартии Болгарии был нанесен ужасный удар.

М.СОКОЛОВ: Организаторов довольно быстро тогда поймали и повесили.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Но основные, вот эти офицеры, они погибли в перестрелках, застрелились или были убиты, а часть, во главе с Марком Фридманом, была повешена.

М.СОКОЛОВ: Коста Янков. Иван Минков, - организаторы.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Коста Янков – это зять Благоева, муж Стеллы Благоевой, одной из руководительниц Коминтерна. Кстати, Минков даже прошел разведобучение в СССР и руководил в этой организации разведкой и диверсиями.

М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что после этого великого события коммунистам долго ничего не светило, до Второй мировой войны уже.

А.КОЛПАКИДИ: Знаете, как ни странно, они были все время в подполье, но они очень быстро восстановили авторитет среди масс. Но так как они из подполья вырваться не могли – они там действовали через подставную партию, но они уже того веса, который был, не набирали. Но, тем не менее, к началу Второй мировой войны это была все-таки одна из самых популярных партий страны. Поэтому недаром они моментально организовали самое массовое - сравнимое с югославским, - партизанское движение, чего не было и в Румынии.

М.СОКОЛОВ: И власть захватили с подходом советских войск, расправились с неугодными.

А.КОЛПАКИДИ: Да. У них оказались и среди офицеров сторонники. То есть, они постоянно входили в элиту, не были маргиналами, как немецкие коммунисты. Они постоянно входили в элиту, то есть, были люди из элиты, которые были на их стороне.

М.СОКОЛОВ: Если подводить нашего разговора, на ваш взгляд, методами спецслужб революцию можно устроить?

А.КОЛПАКИДИ: Конечно, нет. Можно ее приблизить. Самая мощная, - о чем мы не говорили, победа Коминтерна – это Китай. Ведь если бы не Китай, неизвестно, чем бы закончилась «холодная война». То есть, мы получили Китай после войны и не смогли американцы тогда навязать однополярного мира.

М.СОКОЛОВ: Все-таки, наверное, это заслуга самих китайцев.

А.КОЛПАКИДИ: Да, в целом.

М.СОКОЛОВ: И ошибки Чан Кай Ши. Тут должна быть отдельная передача - про Китай.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Но роль Коминтерна была колоссальной. И денег туда потратили гораздо больше, чем на все европейские страны, включая Германию, вместе взятые. И работа там велась не 2-3 года как в Германии. А 20-30 лет. Поэтому это пример того, знаете, это как та мышка, за которую дернули и вытащили репку. Может быть, не будь мышки, репку бы и не вытащили.

И главное, что я хочу сказать, что Коминтерн все-таки действительно был союзником. Огромная помощь поступала, я имею в виду не только шпионаж. Возьмем Испанию, - немцев только 5 тысяч поехали воевать. Они же воевали, в общем-то, за наши геополитические интересы. Поляков 4 тысячи. 30 тысяч добровольцев поехали. Сейчас в Донецк почему-то не поехали 40 тысяч интербригадовцев. А туда сразу же - свистнули, и поехали. Причем, не просто поехали какие-то лохи необстрелянные, а хорошо обученные уже люди. Биографии всех командиров интербригад – они же фальшивые. У них там есть подпольное зерно, в этих биографиях. То есть, каждый из этих людей - там Терминатор отдыхает. Это действительно люди колоссальные, диверсанты, спецслужбисты, разведчики огромного масштаба.

М.СОКОЛОВ: Ну, в европейской стране, по крайней мере, ни водной, такими методами революцию не удалось устроить.

А.КОЛПАКИДИ: Нет, не удалось. Ну, как не удалось? – все-таки движения сопротивления без Коминтерна бы такого мощного не было в тылу у немцев. Посмотрите, разве освободилась бы Югославия практически своими силами, если бы не было Коминтерна? Никогда был. Коминтерн играл огромную роль. Все эти люди, которые возглавляли Народно-освободительную армию Югославии, и не только Югославия – Югославия как пример, - они прошли школу Коминтерна – обученные, и так далее. Просто это все скрывалось в биографии.

М.СОКОЛОВ: То есть, получилось так: готовились к мировой революции, а эти кадры пригодились в борьбе с нацизмом.

А.КОЛПАКИДИ: Да, очень сильно пригодились. Не то, что пригодились, они сыграли колоссальную роль во Второй мировой войне.

М.СОКОЛОВ: Ну что же, сегодня мы говорили в программе «Цена революции» о необъявленных войнах и мятежах Коминтерна, в основном, о 20-х гг. В гостях был главный редактор издательства «Алгоритм», историк Александр Колпакиди. Всего вам доброго, до свидания.