Нестор Махно: альтернатива Гуляийполя - Александр Шубин - Цена Революции - 2014-10-26
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня мы в студии с доктором исторических наук Александром Шубиным, будем говорить о крупном политическом и военном деятеле Гражданской войны в России в Украине тоже, анархисте Несторе Ивановиче Махно. Образ интересный, усилиями пропаганды, литературы и кино. Для многих этой такой лубочный персонах – «Батька Махно», - символ разбоя и «анархии – матери порядка», и больше ничего.Попробуем в этом разговоре отделить миф от реальности. Начнем с такого вопроса – представим себе, что Махно стал успешным красным командармом. Наверное, ему была бы посвящена какая-нибудь апологетическая книга типа «Мальчик с Гуляйполя» - родился, учился, пошел в революцию.
А.Шубин
―
И с трагическим концом в 37-м году.
М.Соколов
―
Возможно, если не погиб раньше где-нибудь. Вы бы такую книгу с чего бы начали?
А.Шубин
―
Я бы любую книгу начал, неважно, какое продолжение, важно, что мальчик действительно с Гуляйполе. И нужно понять, что такое «Гуляйполе». У нас представление об этом регионе действительно как говорящее название – тачанки, степь. Степь-то степь, но это то самое, что сейчас обсуждается – «Новороссия», Украина, восток, юг, - такое пограничье, смешанное население.
М.Соколов
―
Территория между Днепром и Донбассом.
А.Шубин
―
Территория географически. Но важно, что там множество языков, и не только русские и украинцы, но и греки, евреи, причем, евреи на земле – что редкое явление было. С другой стороны, это промышленный район. Махно это хоть и крестьянский сын, мальчик с Гуляйполя, но в Гуляйполе несколько крупных предприятий – он работал на заводе, то есть, он из рабочего класса, что было всегда костью в горле марксисткой историографии, советской – как это так, он еще и рабочий? – нехорошо. Очень интересный регион, очень показательный для нашего времени и очень показательная фигура.
М.Соколов
―
В детстве что было ключевым для формирования его характера?
А.Шубин
―
Думаю, театр. Он немножко играл в полу-самодеятельном театре в детстве, до всех событий, и интересно, что Горбачев играл в театре – это любопытно, человека научили, как выступать. При том, что он не был очень грамотен, особенно до тюрьмы, потом он даже в теории анархизма поднаторел, - я считаю до достаточно неплохого среднего уровня. Но он знал, как выступать, плюс очень хорошо чувствовал этот регион, обстановку, эту атмосферу – крестьян, рабочих, как с ними говорить, он говорил на их языке, хоть плохо писал.
М.Соколов
―
На каком языке говорил?
А.Шубин
―
На русском, с особенностями новороссийскими. Причем, когда мы говорим «Новороссия» - я не отрицаю, что та часть Новороссии, которое находится в государстве Украина - это Украина. То есть, у меня нет этих модных сейчас веяний. Но я обращаю внимание на то, что Новороссия не кончается Украиной. Особенности те же самые: полу-украинские, полу-русские, идут и на юге России. Не случайно на Кубань было переселено Запорожское войско.
М.Соколов
―
Смешанное русско-украинское население.
А.Шубин
―
Да. Но синтезирующееся, то есть, этот суржик, условно, и был языком этого региона – говорили на среднем языке.
М.Соколов
―
Какова была роль вкраплений еврейских, немецких колоний? Это что, были культурные центры?
А.Шубин
―
Немецкие были хозяйственными и культурными центрами, ненавистными окружающему населению. Потому что большие участки земли, нарастает малоземелье, и хочется это поделить. Другая совершенно культура. Воспринимали их как эксплуататоров. Махно их ненавидел, и начал с погромов немецких очагов. Потом, правда, став более солидным деятелем, наоборот, защищал их от своих батек - теперь их не трогать, когда они подчинены, это другое дело.Что касается евреев, то Махно и махновцы практически чужды антисемитизму. Это действительно особенность региона, потому что правобережье - там еврейские общины связаны больше с ростовщичеством - не только, но все-таки, а здесь они занимаются и земледелием тоже, и воспринимаются больше как свои, поэтому в махновской зоне мы знаем один случай погрома, который был тут же расследован, были пойманы и наказаны виновные.
М.Соколов
―
А наказывали тогда – расстреливали.
А.Шубин
―
Да, тогда наказаний набор был невелик. Поэтому когда Махно потом обвиняли в причастности к антисемитизму, он всегда обижался, потому что это было откровенной несправедливостью.
М.Соколов
―
Итак, 1905 г., революционные события, что затянуло молодого Махно, как бы теперь сказали, в «банду уголовников-террористов и экстремистов»?
А.Шубин
―
Хорошая формулировка, очень современная. Но тогда эти экстремисты – это же была значительная часть населения России. Обстановка революционная, молодежь, соответственно, нужны какие-то простые решения: враг очевиден, хватаем револьверы и начинаем стрелять урядников, а на эту полезную деятельность, борьбы с самодержавием, нужны средства. Значит, берем эти средства в банках и у зажиточных граждан. Очень распространенное явление. Самая классическая фигура – с этого начинал Мишка Япончик в Одессе, но он в итоге стал политизированным бандитом, а Махно интересовался теорией. Он и в этой банде оказался совсем не центральным номером, долго не могли понять, участвовал ли он – его арестовывали, не смогли ничего доказать, - все было смутно-мутно, но в конце концов решили особенно с юстицией не церемониться.
М.Соколов
―
Тем более, что были военно-полевые суды.
А.Шубин
―
Ну, он попал не под военно-полевой суд, но было примерно на одном уровне – нужно пожестче, просто вырезать всю эту генерацию неразобравшихся юнцов с экстремистским уклоном. И его бы и повесили, но ему повезло. Потому что родители подтасовали год его рождения еще загодя, надеясь, что он попозже в армию пойдет. В итоге он и сам не знал, что родился 8 ноября 1888 года, думал, что 1989 г. Но это его спасло: он оказался малолетним, и оказался, соответственно, в тюрьме. Сначала в Екатеринославской, потом в Москве.
М.Соколов
―
А что на нем висело – убийства, или только грабежи?
А.Шубин
―
Грабежи. Но и причастность к убийствам.
М.Соколов
―
То есть, в это время он лично никого не убивал.
А.Шубин
―
Да. Стрелять - стрелял.
М.Соколов
―
И как он провел время на каторге?
А.Шубин
―
Два последствия больших от этой каторги – на самом деле это тюрьма, он не попал на рудники Сибири.
М.Соколов
―
Но он в кандалах был?
А.Шубин
―
И в кандалах, и в заключении – по-разному. Болел очень сильно, ему была сделана серьезная операция. То есть, с одной стороны, он там подорвал здоровье, и это потом сказалось на его короткой жизни как одно из обстоятельств – у него и ранения потом были.Второе – он там начал более серьезно заниматься теорией анархизма и ее осваивать. Как это возможно? – ему рассказали. Один из рассказчиков, центральный учитель, при том, что встречи были спорадические и потом, когда отношения испортились, Махно делал вид, что он сам до всего дошел, но все-таки очень велика роль Петра Аршинова. Это бывший большевик, рабочий, который сделался убежденным анархо-коммунистом, и, на мой взгляд, как у теоретика у него есть свои достижения – уже потом, в эмиграции. Вот он и тогда Махно что-то рассказывал, затем они встретились, и он был для него одним из таких, как сейчас говорят, «выносным мозгов» - консультантом по вопросам теории и идеологии анархизма.
М.Соколов
―
А эсеровская, большевистская идеология Махно интересовала?
А.Шубин
―
В самом начале, видимо, он был в меньшевистском кружке. А тогда это социал-демократический кружок, тогда разделение на большевизм и меньшевизм было чисто тактическим. И, наверное, он какие-то азы знал. Но на уровне азов анархизм и марксизм не различались, особенно анархо-коммунизм. И он потом долго не мог понять, почему большевики так неправильно себя ведут, ведь по их теории нужно действовать в интересах анархического коммунизма, то есть, без государственного коммунистического строя.
М.Соколов
―
И с чем мы подходим к 17 году? Он не попадал под амнистии, ему не предлагали пойти на фронт?
А.Шубин
―
Нет.
М.Соколов
―
Сталина хотели забрать во время войны.
А.Шубин
―
Сталин сидел в ссылке, а не на каторге. Есть такая притча, по-моему, Марк Твена, что в раю самым великим полководцем считается сапожник из Кентукки, который ни разу не попал на войну. Просто талант был, а войны не случилось. Так вот Махно мог оказаться таким сапожником из Гуляйполя, который ни разу не попал на войну, и мы бы не знали такой фамилии.
М.Соколов
―
Он интересовался до событий войны военным делом?
А.Шубин
―
Неизвестно. Никаких следов его глубокого изучения и тайной учебы в Генштабе, не обнаружено.
М.Соколов
―
Итак, 17-й год – амнистия?
А.Шубин
―
Ну как же, февраль, естественно.
М.Соколов
―
Он как политический попал?
А.Шубин
―
Откровенно политический заключенный, потому что причастность к политической группе, - тогда не вдавались в детали, что и как. Отпустили, приехал домой и стал политическим вожаком, местным авторитетом кандальной зоны.
М.Соколов
―
А что значит, стал авторитетом? Были выборы, организация, которая его поддержала?
А.Шубин
―
Март-апрель 17 г. - это митинговая волна, по всей России все обсуждают текущую политику, перспективы, разные политические направления. И на этих митингах это не так, как сейчас организуются митинги – не пробьешься на трибуну. А тогда – пожалуйста, на каждом углу митингуйте. Это как во время нашей Перестройки – каждый может взять в руки микрофон и говорить и говорить. Очень быстро отсеивались те, кто болтали. Человек показал себя хорошим организатором – он быстро собрал остатки, осколки своих старых знакомых еще по анархическим кругам, кто не попал под каток Столыпинского репрессивного механизма. И вместе они быстро вошли в Крестьянский совет, в Общественный комитет пришли - от имени Гуляйпольской группы анархистов-коммунистов. А потом выяснилось, что они самые энергичные, популярные, революционные: окрестные крестьяне хотят земли, они говорят: дадим прямо сейчас. Собственно, если бы там оказалась мощная большевистская ячейка, Махно было бы с кем конкурировать, а так он взял нишу, которую освоили большевики, и по ней успешно шел к власти в регионе. Он возглавил Крестьянский совет, зачем возглавил профсоюз, стал профбоссом, весьма успешным.
М.Соколов
―
А на что он жил?
А.Шубин
―
Ну, жалование было и в советах, и в профсоюзах.
М.Соколов
―
Или грабил помаленьку?
А.Шубин
―
Нет, в данном случае не грабил, потому что было не нужно – он власть, зачем грабить? Он приходил к какому-нибудь Кернеру, владельцу завода, которые жили на местности, либо к управляющему с группой вооруженных молодцов, которые говорили: надо зарплату повысить. И естественно, что зарплату в этом случае повышали.Но Махно не был дешевым популистом, потому что когда к нему пришли с окрестных мельниц, попросили им повысить, он сказал: а вы не в нашем профсоюзе. В итоге в профсоюз вступили все, и это стало как бы как государственное образование-профсоюз, о чем синдикалисты и говорят. Профсоюз взял власть в свои руки, Махно отдал руководство своему заместителю, потому что было много дел. Они создали во время Корниловского мятежа Комитет защиты революции, - по существу, органы власти, но власти от имени Совета они действовали. И Махно стал лидером Гуляйпольского района с непонятными границами.
М.Соколов
―
На какую территорию его влияние распространялось?
А.Шубин
―
Первоначально, видимо, на достаточно небольшую. Но как говорится: слух прошел, что есть такой человек, организация, совет активный. И это стало вызывать опасения, видимо, у его однофамильца – Михно. Махно это его фамилия, но семья его Михненко. Есть такое сокращение уважительное, оно закрепилось в этой фамилии, и он Махно, но могло закрепиться и как Михно.Уездным комиссаром Временного правительства был Михно, который попытался навести порядок, в Александровский уезд попытались даже направить какую-то военную экспедицию, но когда эта экспедиция поняла, что там больше молодцов, особенно после Корниловского мятежа, - вообще Корнилов делал для революции больше, чем все возможные революционеры.
М.Соколов
―
Оружие раздали.
А.Шубин
―
Да, это эффект, похожий на Испанию 1936 г. - с одной стороны, мятеж, всем раздают оружие, чтобы сопротивляться. И стало ясно, что делать нечего: ретировались. Потом даже Махно арестовал Михно, после октябрьских событий, ну и отпустил с богом, - дальнейшая судьба его не очень известна.Но тут был такой острый конфликт, по итогам которого Махно понял – все, он хозяин региона. Регион резко расширился, потому что пришли крестьяне из окрестных волостей и половина Александровского уезда и часть Бердянска – залезали они и в Мелитопольщину. Образовалась довольно обширная зона.
М.Соколов
―
Несколько сот тысяч человек под контролем?
А.Шубин
―
Думаю, да. И они там провели аграрную реформу до всяких большевиков.
М.Соколов
―
Уравнительную?
А.Шубин
―
Да, раздали, поделили земли помещиков меду крестьянами, немцы пока держались – у них были свои вооруженные отряды. Немцев разгромили уже когда пришла, - опять, кто подсуропил немцам? – немецкая оккупация. Пришла немецкая оккупация, немцы стали как бы коллаборационистами естественными, опорой немецких оккупационных властей, и их разгромили просто в отместку за это.
М.Соколов
―
После ухода германцев?
А.Шубин
―
Даже уже во время оккупации начали их громить. А после ухода - конечно.
М.Соколов
―
А крупные собственники из числа крестьян – как с ними поступали?
А.Шубин
―
Вопрос был сложный, но Махно подчеркивал, что его движение носит анти-кулацкую направленность. Поэтому любые излишки отчуждались. Но это было легко сделать, потому что в царской России была земля общинная и частная. Так вот частная земля считалась не крестьянской, даже если она у крестьянина, это как бы крестьянин становится отчасти помещиком. Помещик важен тем, что у него земля в частной собственности, а у крестьянина либо крестьянская, общинная, либо не крестьянская, и ее можно делить.
М.Соколов
―
Наверное, это больше к центральной полосе относится, а не к Северу.
А.Шубин
―
Ну, мы говорим про юг. Там община была достаточно сильна, Столыпинская реформа ей своротить голову не смогла, и те, кто вышли, потом обратно зашли, когда началась Революция.
М.Соколов
―
То есть, их загнали.
А.Шубин
―
Они просто поняли – сейчас мы будем делить землю от имени общины, социализация как бы, и это выгоднее. В данном случае крестьянин смотрел, где выгоднее.
М.Соколов
―
То есть, доля проигравших, видимо, была невелика.
А.Шубин
―
Очень невелика. Потому что община сохранилась, и они просто поделили лишнюю землю.
М.Соколов
―
Каково было отношение Махно к идее украинской автономии – уже была Рада, и автономия укрепилась, шла к независимости.
А.Шубин
―
Тут я все-таки защищу Центральную Раду от обвинений в сепаратизме. Они были федералисты, и только то, что они не смогли договориться с большевиками, ну и Брестский мир, - их окончательно толкнуло к сепаратизму.Что касается Махно, он относился ко всему этому достаточно враждебно по двум причинам. Во-первых, он их считал, естественно, врагами политическими - тот же филиал Временного правительства. И, несмотря на неведомые ему толком разногласия…
М.Соколов
―
Они же вроде социалисты были?
А.Шубин
―
Да и Временное правительство было наполовину социалистическим. Но для него это все эсеры. К ним он относился с большим недоверием – отчасти как к конкурентам. С левыми эсерами дружба, а правые - предатели в его понимании дела крестьянства – они же не делят землю, так как к ним относиться?Второе – он не был украинцем в своем понимании, в комплексе этой проблемы: он не говорил по-украински. Ну, какие-то слова он знал, но он признается в своих воспоминаниях, что это не его язык. Но потом это не помешало ему жениться на Галине Кузьменко, которая прекрасно владела не только украинским языком и могла даже его преподавать. Это не ксенофобия к украинцам – там все вместе. Но он это не воспринимал.
С другой стороны, потом он начинает использовать слово «Украина», но не в этот период. В этот период, он употребляет термин «на юге России», он этот штамп «Украина» - мы сейчас говорим об идеологемах, хотя есть Украина, конечно, как страна, - он стал употреблять, чтобы уже отделяться от большевиков. Собственно, как Центральная рада начала уходить от большевиков и ушла достаточно далеко от России, так и он, чтобы отделиться от большевиков, стал себя осознавать украинцем.
М.Соколов
―
А к большевистскому перевороту как отнесся?
А.Шубин
―
Сначала положительно: правильное дело люди делают, - тогда многие анархисты это так восприняли. Ведь суть переворота в чем заключалась? – к власти приходят Советы, а Советы в понимании Махно это органы самоорганизации, вполне анархическая идея. Эти советы отдают крестьянам землю, рабочим фабрики, - он то же самое сделал у себя в регионе. Ну, там собственники оставались, но контроль рабочих был очень сильным.
М.Соколов
―
Власть Ленина он признал?
А.Шубин
―
А его никто не спрашивал по этому поводу. Он ко всем властям так относился: это ваши городские дела, а мы тут занимаемся. Его никто не спрашивал, он ничего такого не заявлял, а революцию он приветствовал как революцию, но не как правительство Ленина. Видимо, к большевикам отношение было пока неясное, потому что он до этого момента не очень имел с ними дело.Он довольно активно участвует в мероприятиях революционных – едет в Александров, занимается захватом власти Ревкома, потом они перекрывают дорогу казакам, возвращающимся на Дон, в их понимании, к Каледину, - надо их разоружать, они их и разоружают. Это, кстати, его первый военный опыт, хотя там сугубо военной операции никакой не было: пулеметы поставили и пригрозили стрелять. Казакам было неохота проливать кровь, они оружие сдали, проехали дальше. Такие истории показывают, что он пока абсолютно в тренде Октябрьской революции.
М.Соколов
―
А по отношению к войне между Радой и большевиками он был нейтрален?
А.Шубин
―
Война началась как военные действия в самом конце декабря 17 года. Кстати, по новому стилю - в январе. В этот момент он в стороне от маршрутов движения. Просто к нему поближе подходят большевистские части, берут власть.
М.Соколов
―
Они шли из Харькова?
А.Шубин
―
Не просто из Харькова. Из Харькова шли те, кого перебрасывали на помощь. А гарнизоны были по всему востоку, поэтому большевики в Александровске взяли власть и местными силами тоже. И сначала вроде друзья, а потом эти друзья начинают мешать ему в его анархическом экономическом строительстве. Он отправляет вагоны в Москву с продовольствием, в обмен рассчитывая получить вагоны с мануфактурой, промышленными товарами для своего населения. А большевики перехватили вагон. Махно угрожает большевикам: сейчас приду. В итоге вагон им доставили. То есть, он пригрозил – они сделали. Ну, вроде как люди вменяемые, хотя немножко вредные. Пока такое отношение – если говорить о начале 18 года.Серьезных сил Рады нет, - он их разогнал раньше. Видимо, так оставались вооруженные формирования, и потом будет острый конфликт, когда немцы пойдут. Окажется, что есть серьезное про-Радовское подполье, с которым ему придется иметь дело.
М.Соколов
―
Когда немцы наступают, он с ними сражаются, или оставляет это на атамана Щуся?
А.Шубин
―
Нет, с Щусем они еще незнакомы. Немецкое наступление – это весна 18 года. Махно формирует вольный батальон для борьбы с немцами. Но в этот момент выясняется, что довольно сильная ячейка радовцев, а они, как известно, в союзе с немцами. И чуть не дошло тут до Гражданской войны в самом Гуляйполе - как-то этот вопрос урегулировали. По версии, он поехал за боеприпасами к отрядам красных, к Егорову, и в этот момент в Гуляйполе происходит переворот, организованный Радой, и по его версии, как ни странно, еврейской общиной, которая так боялась Рады, - они их шантажировали погромами, если не помогут.
М.Соколов
―
А у них был свой отряд?
А.Шубин
―
Да, Еврейская рота. И такой парадоксальный союз для того времени, наверное, - украинские националисты и еврейская самооборона свергает советскую власть, разгоняет Вольный батальон, Махно оказывается не у дел. Тут же входят немцы, закрепляют этот успех, и Махно едет в свое путешествие по России.
М.Соколов
―
И что с путешествием? Апофеоз – встреча с Лениным? Была она, или нет, он ее придумал?
А.Шубин
―
Путешествие само по себе было интересным - он набирался впечатлений. Он пересекся практически с Ворошиловым, почти даже со Сталиным в этом регионе – он наблюдал Царицынскую историю, когда разоружали красные отряды, уходившие с Украины, иногда достаточно жестко и жестко и формировали боевой кулак новой Красной армии. Ему это все не понравилось – судя по мемуарам. ОН был, конечно же, анархистом, а не большевиком. Участвовал в анархистских организациях в Астрахани, других местах, чуть его не арестовали. И, в конце концов, оказался в Москве.И здесь, по его утверждению, он встречается с Лениным. Он подробно описывает, как это произошло - инициативнее его, он решал свой квартирный вопрос, был ходоком с юга, а это было большевистским властям интересно. По другим источникам мы знаем, что это точно так - «Ленин и ходоки».
Сначала он встретится, по его версии, с Бухариным, тот с ним поговорил - интересный источник информации, что происходит на юге России. Со Свердловым, Лениным, и он описывает этот разговор. Никаких большевистских источников, что этот разговор имел место, у нас нет. Но сам разговор потрясающе правдоподобен по каким-то ужимкам Ленина, которые мы знаем из мемуарной литературы, - вряд ли Махно ее изучал.
Во-вторых, Махно достаточно самокритичен там. Он – враг Ленина, который пишет в эмиграции, - мог бы поругаться, придумать, какой Ленин плохой, а он говорит: Ленин произвел колоссальное впечатление, обаял, и, наверное, я сглупил, когда в конце начал ругаться – это моя юность, мое нетерпение.
Здесь две версии: ибо он действительно описывает вполне реальную ситуацию - я склоняюсь к этому, честно говоря, - очень много деталей, ленинских штришков, которые он вряд ли мог знать просто так. И параллельно, может быть, давал какие-то посылы и сигналы – может быть, когда-нибудь вернусь, раз с Лениным мы были не так уж враждебны в те годы. Но это, конечно, было маловероятно.
М.Соколов
―
Ему пообещали большевики какую-то помощь?
А.Шубин
―
Большевики ему оказали помощь – дали ему документы и отправили его на Украину – вот главная помощь. И там он уже развернул боевые действия.
М.Соколов
―
А оружие?
А.Шубин
―
Нет. Это было трудно сделать на таком далеком расстоянии. Главное – переправить самого человека, а уж человек справится.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Итак, как проявляет себя после визита в Москву Махно, откуда взялись его войска, армии, конница, тачанки, и так далее?
А.Шубин
―
Махно – классик партизанской войны. Потом изучали этот опыт в советских академиях – как развернуть партизанкою войну. Потом этот опыт излагался в книгах, в том чисел, и пособиях, потом специалисты в этом вопросе ездили в Китай, Испанию и более или менее успешно или неуспешно занимались этим делом. Потом другой классик партизанской войны, Мао Цзе Дун, - при нем были советские советники, которые изучали опыт Махно. Потом Куба училась у Китая. То есть, Махно, вообще говоря, как полководец находится у основания, у корня большого куста важных исторических событий.А он ни у кого не учился, он действовал своей смекалкой. Сначала он снова собрал группу своих людей. Крестьяне были крайне недовольны – немецкая оккупация была, режим Скоропадского, произвол местной варты, полиции. То есть, можно было начинать, но для этого нужно было быть организатором, потому что «много призванных, да мало избранных». Тот же Щусь партизанил, но сидел в лесах, иногда вылезал из них. Махно создал мобильную группу. Сначала это напоминало что-то вроде Котовского - нападать, громить поместья.
М.Соколов
―
Остановились поезд.
А.Шубин
―
Вначале поезд это слишком круто. Вначале – поместья, в глубинке, удары по вартовцам – едет конная полиция, одну захватывают, переодеваются, захватывают других – такая хитрость. В общем, такие Робин-Гудовские истории – раздача крестьянам продовольствия, рост популярности, и так далее.Ключевым моментом в его биографии – это как Тулон у Наполеона – стали события в Дебривках, другое название Большая Михайловка, - осень 18 года, когда Махно вошел в Дебривки, крестьяне его хорошо встречают - плохо же не станешь встречать вооруженную группу, вроде как хорошие ребята. Но пока это не любовь.
И тут же входят немцы, причем целый батальон, их гораздо больше, у Махно всего несколько десятков человек. Он бежит в лес, там встречается со Щусем, отряд в несколько десятков человек. И они наблюдают картину, как крестьян за то, что они приютили повстанцев, начинают наказывать – не расстрелами, а порки, грабежи.
И никто не делал для революционеров, как контрреволюционеры. Перед Махно встает альтернатива: либо мы умываемся, уходим с позором, потому что из—за нас люди страдают, либо мы что-то делаем. И тогда проводится его спецоперация, о которой мы знаем только от него самого. Но если бы написал человек, который больше ничего не сделал, можно было бы сказать, что хвастается. Но он потом действительно проводили талантливейшие военные операции, поэтому, видимо, так оно и было.
Они входят втихую в самый центр села. Немцы грамотно организовали оборону, поставили пулеметы вдоль всех улиц этого села. Махновцы захватывают эти пулеметы и уничтожают весь батальон, потому что немцы приготовили им ту цитадель, которую они захватили. Крестьяне в восторге, все в восторге, армия – ну, несколько десятков человек, отряд, - увеличивается, молодежь идет – здорово, популярно, раздача оружия, - механика, которую мы отчасти видели и на Донбассе, - это как раз еще не сложный момент. Сложно было одержать такую показательную победу. Затем эта мобильная группа движется по всему региону, громит немцев в отместку – потому что немецкие отряды участвовали в карательных операциях.
М.Соколов
―
Видимо, и войскам Скоропадского достается.
А.Шубин
―
Варта – это сразу враги, безусловно. Просто там военную нагрузку несли в основном австро-венгерские войска, в этом регионе. Венгры показали себя тоже как неплохие вояки, в том числе, в кавалерийских рейдах. Махно несколько раз был на секунду от смерти – и он об этом тоже честно пишет, то есть, не только победы, но и поражения. Район он не контролировал, но по нему рейдировал и набирал авторитет. И если бы Германия не ушла, то, наверное, рано или поздно это бы кончилось для него большой неприятностью.
М.Соколов
―
Или пришлось бы уйти в советскую Россию.
А.Шубин
―
Или так. Но тут грянула ноябрьская революция в Германии, и это все изменило.
М.Соколов
―
И здесь Махно становится союзником наступающих вслед за немцами большевиков. Почему?
А.Шубин
―
Во-первых, географически опять все не вполне так, потому что большевики еще довольно далеко.
М.Соколов
―
То есть, он просто берет власть в вакууме?
А.Шубин
―
Он берет власть в вакууме сначала. Но сначала он берет власть в своем вакууме, но вакуум оказывается шире – с одной стороны белые еще где-то там, Ростов далеко. Красные в этот момент только в январе начинают серьезное наступление.
М.Соколов
―
А союзники только в Одессе.
А.Шубин
―
А Одесса бесконечно далеко отсюда. Декабрь 18 года – крупнейший приз - Екатеринослав. И с этого момента Махно становится уже не просто локальным партизанским батькой, - «Батькой», кстати, после Дебривок его стали называть. Он становится игроком восточно-украинского всего региона, потому что решает атаковать Екатеринослав. А его он атакует вместе с местными большевиками. И сначала все хорошо – немножко поторговались, кто будет начальником. Решили, что гражданская власть будет коллегиальной, но, в общем, большевики сначала там имели некоторый приоритет, потому что, как Махно потом говорил: они умели делить портфели.Зато его назначили главнокомандующим, что тоже престиж его существенно вырос. И с отрядом в несколько сот человек они проводят еще одну блестящую спецоперацию, которая называется - все почти как у Суворова - переход Екатеринославского моста. Мост хорошо охранялся, пустили поезд, впереди поезда пустили разведчиков, которые закидали охрану бомбами, поезд проходит, въехал на вокзал, открываются товарные вагоны, из них высыпается целая армия - совместно махновско-большевиская-лево-эсеровская, - захватывают крупный кусок Екатеринослава.
Три дня боев. Кстати, не сразу взяли Екатеринослав, но на сторону Махно перешла батарея петлюровцев, гайдамаков, которая была лево-социалистическая. И город оказывается под контролем Ревкома - анархисты, левые эсеры, большевики и батька Махно как их командующий.
М.Соколов
―
И как у Алексея Толстого - идет грабеж?
А.Шубин
―
У Алексея Толстого – надо отдать ему должное – он, конечно, большой клеветник на Батьку, особенно на его окружение. Но подмечена хорошая черта: сам Махно борется с грабежами – там есть натуралистичная сцена с отсеканием головы. Хотя сам Махно пишет, что расстреливал – таких красивых подробностей, что сам рубил головы, не сообщает. И источники тоже не сообщают, но может быть, слухи ходили и писатель сделал красивую сцену.То есть, сам Махно борется с грабежами, и потом он возлагал ответственность на большевиков за эти грабежи. Он не говорил, конечно, что большевики это идеология грабежа – нет. Они наформировали новые отряды, чтобы создать себе армию, а там были случайные люди, которые начали грабить - вот это объяснение Махно. Конечно, объяснения большевиков понятны – что махновцы изначальные грабители. Но грабежи были.
Сам Махно после трехдневных боев, как он пишет, скорее отдыхал и… боролся с грабежами. Большевики, левые серы, отчасти анархисты – делили власть. В основном, конечно, большевики и левые эсеры – анархистам это было не столько интересно. Кончилось дело тем, что подошли петлюровцы и нанесли сильный удар, вышибли всю эту армию из Екатеринослава и сторонам осталось только обвинять друг друга в этом. И с тех пор Махно уже не любил большевиков – после этой операции.
М.Соколов
―
А потом возник реальный конфликт Махно с большевиками. В чем его суть?
А.Шубин
―
Но сначала возникла большая дружба. В феврале 19 года большевики, наконец, дошли до этого района, Красная армия. Но первыми дошли белые. И махновцы вступили в тяжелейшие бои с белыми. Бои шли практически в районе Гуляйполе, они его с трудом удерживали. И у них кончились боеприпасы. И спасение большевиков заключалось в том, что большевики принесли боеприпасы, оружие - некондиционное, итальянские винтовки, к которым нужны специальные патроны. Это была такая хитрость: непонятный Махно, дадим ему такое оружие, в крайнем случае, потом он не достанет к ним боеприпасы. Но Махно, получив все это, начал гнать белых. Он совершил крупную операцию, которая уже видна на карте, по разгрому Бердянского выступа белой армии и дошел до Волновахи. Кстати, это единственное место, где пересекаются нынешние события и махновское, - постоянная территория.То есть, он стал хозяином достаточно большого региона, уже гораздо больше Александровского уезда. И кто он был? Его назначили комбригом. Но бригада росла так быстро, что скоро по штату превзошла большевистские дивизии. В самом конце этого этапа сотрудничества большевиков и Махно он имел до 50 тысяч в своей армии – это очень крупное воинское соединение.
Причем, боевого состава там 15-20 тысяч, что делать с этим образованием? Махно стал наводить свои порядки, анархические. В чем это выражалось? Он говорит: я не вмешиваюсь - как народ. Это ему еще Аршинов советовал.
М.Соколов
―
То есть, самоуправление – сходы всякие.
А.Шубин
―
Советы – вольные, «вильные», вильные Рады. Эти Советы собирают свой съезд, съезд выбирает свой Военно-революционный совет, возглавляли его разные люди, но там был левый эсер Коган, были анархисты, сам этот ВРС возглавляли представители разных партий, но партий советских – это было обязательным условием.
М.Соколов
―
Так что, в конце концов, конфликт с красными?
А.Шубин
―
Да. Выясняется, что с одной стороны. Советская территория это то, что мы привыкли видеть: военный коммунизм, Чрезвычайная комиссия имеет гораздо больше полномочий, чем Советы, - то есть, власть не советская, а власть чрезвычаек, комитетов, совнаркома.
М.Соколов
―
Продразверстка?
А.Шубин
―
Пока ее на Украине нет, ее введут в апреле, но, в общем, все к тому идет, конечно. И есть анклав, в котором все не так, в котором власть крестьянская, власть советов, общины крестьянские никто не трогает. Единственное условие – вы должны сформировать полк и отправить его на фронт, проводится так называемая добровольная мобилизация. Добровольная в том смысле, что община давит на человека, и он соглашается.
М.Соколов
―
Или детей отправляют воевать.
А.Шубин
―
Призывного возраста детки. Они идут на фронт, держат этот фронт, там борьба идет с переменным успехом, но с успехами действительно: белые захватят Мариуполь, - кстати, еще Мариуполь важное местечко, - Махно его отобьет. То есть, крупные центры Махно контролировал – Бердянск, Мариуполь, - все серьезно. Прорыв в тыл белых, - идет достаточно серьезная фронтовая борьба и Махно успешный не просто комбриг, а уже считается комдив.
М.Соколов
―
Так что красным-то не понравилось? Ну, пусть себе воюет.
А.Шубин
―
Красным не нравится, что нельзя собрать с этого района продразверстку. Но главное – район превращается в такой гнойник чуждых течений и учений. Потому что пропаганда там ведется и вся культурная работа – анархистами.
М.Соколов
―
То есть, правящая партия.
А.Шубин
―
Нет, часть правящей коалиции. Совершенно спокойно себя чувствуют левые эсеры, заседают во всяких органах. Большевики сами немножечко лопухнулись, что называется – они в горячке послали ему начальником штаба Озерова, а он был левым эсером, причем, идейным, и конечно, они с Махно спелись. Комиссаром послали Петрова – он был коммунист, но видимо, не очень сильный идеолог - в общем, скорее он был за Махно, пытался демпфировать конфликты.В общем, выясняется, что район политически неконтролируем, является политической альтернативой совершенно другой модели революции – революция снизу, демократическая. Продовольствие с этих крестьян не возьмешь, рабочие с крестьянами ведут продуктообмен напрямую, то есть, не нужна никакая диктатура – конечно, это очень не нравилось.
Ну и, как потом говорил Троцкий – «заразное место» - пример очень заразительный. У них же там самоуправление и в войсках. Армия Махно - вот это интересная вещь – там была военная демократия. Там был выборный комсостав и Махно с ними вместе обсуждал операцию до таких деталей, что потом мог не командовать долгое время, не искать связи – он не фишки двигал, как это принято в регулярной армии, а разрабатывал вместе операцию, действовал сам, потом они сходились в какое-то место уже в тылу у врага, снова решали, снова расходились.
С одной стороны, это действительно потрясающее военное искусство. С другой стороны это альтернативная социальная модель, что для большевиков, конечно, было крайне неприятно.
М.Соколов
―
А была ли там устойчивая экономическая система, могло это образование существовать достаточно долго?
А.Шубин
―
В этот период она стала только формироваться. Но у Махно есть три периода относительного спокойствия – в тылу у белых, и затем во время перемирия с красными в 20 году. Каждый раз он и его советники берутся за одно и то же – наладить прямые контакты между рабочими и крестьянами, и пусть они сами действуют. Как это было в тылу у белых, я расскажу подробнее.Но сейчас большевики, в конце концов, стали сталкиваться и с другими неприятностями. Потому что махновцы стали перехватывать продразверстку, перехватывать ресурсы – это наше, на нашей территории: что упало – то пропало. С другой стороны, махновцы были моделью пропаганды и агитации очень опасной на Украине – на Украине идет волна антибольшевистских восстаний, которые направлены как раз против диктатуры. И махновцы одобряют эти восстания, говорят, что большевики виноваты.
Особенно ярко это было в случае с Григорьевым, когда - Григорьев, конечно, плохой, что он восстал, это нехорошо, и он антисемит, а это совсем плохо. Но он спровоцирован большевиками. Поэтому большевики решили, что нужно поставить махновский район под контроль. Запретили там всякие съезды, - естественно, Махно не подчинился. Одновременно, в интересах снабжения, Махно стал трансформировать – кстати, сначала с согласия, изначально большевики с этим согласились, - свою бригаду в дивизию, чтобы получать снабжение на дивизию.
Ему это запретили – он опять не подчинился. В итоге, конфликт из формальной плоскости перерос во взаимные проклятия. Кстати, когда Махно уже грозили судом Военно-революционного трибунала за неподчинение, сказал – я готов уйти.
М.Соколов
―
То есть, воюйте сами.
А.Шубин
―
Нет, назначьте командира. Я армию не распускаю, но раз я плохой – назначьте командира. Но предпочли все-таки его ликвидировать. И этот момент острого конфликта совпал с наступлением деникинцев.
М.Соколов
―
Это лето 19 года.
А.Шубин
―
Май-июнь 19 г. Поразительно, что большевики не видели угрозы. Им Махно казался большей угрозой, потому что это возможное восстание, неконтролируемость, - чем Деникин, который 19 мая прорвал фронт. Кстати, прорвал фронт на стыке махновцев и красных - то есть, опять не Махно целиком виноват. Антонов-Овсеенко даже признает, что Махно был достаточно прочной частью.Но тут, конечно, все шишки падают на Махно, что он виноват. Давайте мы его вообще захватим и расстреляем. И Махно в этих условиях заявляет, что уходит в отставку, он пишет трогательное письмо Ленину и другим большевистским лидерам - что вы раскололи фронт революции, я ухожу, - типа, разбирайтесь сами.
М.Соколов
―
Его пытаются арестовать?
А.Шубин
―
Пытались. Но это было довольно трудно сделать, естественно. Они встречались с Ворошиловым, но это была обстановка с острой ситуацией на фронте – Ворошилов не решился в этот момент. Но затем была арестована часть его штаба, потом был расстрел Озеров, часть его штаба, и это его ожесточило уже окончательно.
М.Соколов
―
Большевики, в общем, не стеснялись.
А.Шубин
―
Они просто наломали дров, если честно. Они сделали все, чтобы сделать его уже окончательно врагом. Конечно, принципиальным врагом он был, но в этой обстановке это была просто глупость с их стороны. Он входит в тылы с небольшим отрядом, но уже ведет войну с большевиками в качестве мести за своих товарищей, которых они просто расстреляли непонятно, за что.
М.Соколов
―
А что происходит с армией, которая стоит на фронте?
А.Шубин
―
Армия отступает, она входит в состав 14-й армии под командованием Ворошилова. Ворошилов оказался командир неважный, еще под Царицыным в первый раз ничего, а здесь армия разгромлена, отходит за Днепр, удержать рубеж по Днепру тоже не удается, Шкуро быстрым рейдом берет Екатеринослав и белые врываются на Украину уже правобережную, где рейдирует Махно и одновременно отступают его войска.
М.Соколов
―
А где-то еще и петлюровцы действуют.
А.Шубин
―
Они отброшены пока довольно далеко. Но Махно посылает гонцов к своим командирам – командиры же те же, и говорит: ребята, вас сейчас уведут с Украины, вас там переформируют, кто не понравится, расстреляют, -айда, ко мне. И происходит новый переворот, командиры свергают комиссаров, восстанавливается армия Махно, но уже в тылу у белых.
М.Соколов
―
А с Григорьевым он пытался договориться?
А.Шубин
―
Тут была такая история – нужно напомнить, кто такой Григорьев – это тоже сначала комбриг, комдив, бывший петлюровец, который перешел на сторону советской власти. Его нацеливали на то, чтобы сделать вообще Наполеоном из Наполеонов – он должен был ворваться в Румынию и соединиться с советской Венгрией. Дали ему части существенные. Но он восстал в самый неподходящий момент, потому что его окружение было недовольно начавшейся продразверсткой, и тому же они были еще антисемиты приличные, «власть в Киеве еврейская, нужно что-то с этим делать».Это восстание дезорганизовало, конечно, тылы Красной армии. Но Григорьева быстро разгромили, он тоже ушел в леса и степи, партизанил, соединился с Махно уже когда они оба оказались изгоями – был такой временный союз. Итог для Григорьева был печальный: махновцы, придравшись по разному поводу, просто его пристрелили. С гордостью Махно отправил об этом телеграмму в Москву: мной ликвидирован известный бандит Григорьев.
М.Соколов
―
Все-таки хотел договориться с большевиками, все-таки его тянуло?
А.Шубин
―
Тянуло в этот момент. Потому что главная угроза – белые. Для Махно всегда главная угроза белые, а большевики это неправильные революционеры, но все-таки революционеры.
М.Соколов
―
Плохим политиком был. Наверное, не понимал, что его автономия анархическая могла выжить только при ослабленной советской украинской белой власти.
А.Шубин
―
Здесь вопрос очень дискуссионный - могла ли белая власть быть советской ослабленной. Для меня это парадокс.
М.Соколов
―
нет, советская здесь, белая здесь, а посередине Махно.
А.Шубин
―
Махно надеялся на то, что произошло в21году, что восстания просоветской моделью будут настолько сильны, что большевикам придется пойти на политический НЭП. Большевики, как известно, пошли на экономический НЭП, а он все время боролся за политический НЭП. И эта стратегия не так глупа, если бы поддержка этой стратегии была больше.
М.Соколов
―
А у нас в гостях был доктор исторических наук Александр Шубин. Говорили мы о Несторе Махно. Надеюсь, что у нас состоится и следующий разговор, который я бы назвал «Нестор Махно и Третья революция в России".
А.Шубин
―
Очень хорошо, а то мы остановились на самом интересном месте.
М.Соколов
―
Пусть ждут эту передачу и нашу новую встречу. Спасибо.