Grand Fleet против Hochseeflotte: путь к Ютландскому бою - Денис Козлов - Цена Революции - 2014-11-09
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии Денис Козлов, зам.начальника Института военной истории Военной академии Генерального штаба, капитан 1 ранга, историк. Продолжаем наши беседы о действиях военно-морских сил во время Первой мировой войны. Говорим в основном о Великобритании и Германии. Напомним, как развивалась гонка морских вооружений в Великобритании и Германии в начале 20 века. С какой точки вы бы ее отсчитывали, с дредноута, или чуть раньше?
Д.Козлов
―
Я бы сказал, что дредноут скорее дал новый импульс и новое качество этой гонке морских вооружений. Начинать ее нужно, вероятно, с принятия германского закона о флоте, который удалось провести через Рейхстаг новому морскому министру, или как в Германии эта должность именуется «имперский статс-секретарь по морским делам», тогда еще контр-адмирал Фон Тирпиц, в 1896 г. он занял этот пост. И в скором времени ему удалось то, что не удалось его предшественникам – провести такой закон и поставить строительство флота на законодательную основу и вывести ее из-под каких-то сиюминутных политических веяний в Рейхстаге, потому что в Германии эта проблема существовала. Кстати, как и в России, создание военного флота было неочевидным для всех.И с этого момент стало понятно, что Германия становится основным конкурентом Великобритании в европейских водах и начало военно-морского соперничества, видимо, надо вести с этого времени. Хотя появление дредноута это очень существенно.
М.Соколов
―
Это в каком-то смысле обнуление.
Д.Козлов
―
По существу, да. И вот дредноутная гонка, в которую включились практически все великие, и даже не очень великие державы мира, завершилась тем, что немцам не удалось выйти на параметры, которые позволяли бы им говорить о том, что они способны серьезно оспаривать у Туманного Альбиона господство на море и решать задачи, связанные с поддержанием благоприятного оперативног7о режима в Северном море.Хотя, конечно, успехи германцев в создании флота очень впечатляют.
М.Соколов
―
Какое соотношение сил было по линейным кораблям, основным силам?
Д.Козлов
―
В общей калькуляции, думаю, если говорить о соотношении, это 3:2 - к началу Первой мировой. Хотя в процессе войны, когда уже начали вступать в строй английские корабли закладки 12 г. с 15-дюймовой артиллерией, к 16 г. уже соотношение было гораздо более серьезное в пользу англичан.
М.Соколов
―
Они еще что-то у турок конфисковали, что строилось для Турции в Англии.
Д.Козлов
―
Да, два линейных корабля, которые должны были быть переданы Турции, были заказаны турками, точнее, Один был построен по заказу Турции, а второй был перекуплен турками, это бывший «Рио-де-Жанейро», который строился для Бразилии. С начала Первой мировой англичане, которые стремились к всемирному усилению своего флота в европейских водах, реквизировали эти корабли, пообещав туркам адекватную замену по окончании войны, кстати, что вызвало в Турции просто бурю негодования, потому что многие османы понесли личные финансовые потери в связи с этим. Потому что ради постройки этих кораблей организовывались специальные пожертвования, вычиталась часть жалования у госслужащих.
М.Соколов
―
Если говорить о целях – цель Великобритании ясна и понятна - прикрыть всемирную империю флотом и обеспечивать перевозки на Британские острова. А какова цель Германии? Была ли стратегия строящегося флота четко сформулирована?
Д.Козлов
―
Я бы, может, конкретизировал рассуждения, касающиеся целей и задач английского флота. Вообще процесс стратегического планирования в британском Адмиралтействе, в преддверии войны, это очень редкий положительный образец срабатывания цепочки: военная теория, планы применения ВС. и затем боевая практика. Потому что после того, как в 11 г. вышел известный труд Джулиана Корбета «Некоторые принципы морской стратегии», где он, по существу, адаптировал к изменившимся условиям основные постулаты теории Мэхэны и Коломба, и сделал вывод о том, что в изменившихся условиях – имеется в виду появление новых разновидностей морского оружия, новых родов сил, - вторжение в Германскую бухту с началом войны, так называемый «Второй Трафальгар», или даже ближняя блокада становятся чрезвычайно опасными мероприятиями. Поэтому сделал утверждение, что это вовсе необязательно. Главная задача - осуществлять контроль над коммуникациями, уже в контексте которой решаются все остальные, в том числе, и наносить поражение неприятелю.В 11 г. вышла эта книга, и уже в 12 г. британское Адмиралтейство пересмотрело все свои взгляды на стратегическое применение флота в будущей войне. Отказалось от планов активных действий в южной части Северного моря и приняло решение ограничиться дальней блокадой. Дальняя блокада это такая блокада, при которой силы блокадного дозора, не говоря уже о силах прикрытия главных сил флота, находятся на значительном удалении от блокированного побережья, чем отличается от ближней блокады, характерной для парусных времен, когда эскадра нельсона, Родни месяцами находились в виду блокируемых ими французских Бреста или испанского Кадиса и блокировали эти порты.
М.Соколов
―
Это было еще в испано-американской войне.
Д.Козлов
―
Теперь ситуация изменилась вкорне, и цели англичан и формы решений были таковы, что касается немцев, здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что Германия, затратив колоссальные ресурсы на создание флота, в общем-то, германское командование так и не пришло к каким-то обоснованным соображениям по поводу того, как его применять в военное время.Концепция Тирпица, может быть, отчасти самого Вильгельма П о том, что столь мощный флот явится гарантией от того, что Англия вступит в войну на стороне противников Германии, просто из-за опасения больших потерь и сомнений в дальнейшем своем безраз0дельном господстве в мировом океане. Она, как известно, не сработала.
Более того, англо-германское морское соперничество стало одним из важнейших катализаторов. Многие исследователи считают, что и основной причиной Первой мировой.
А что делалось с флотом в военное время, почему-то каких-то внятных концепций так они и не выработали. Ну, известная идеология, согласно которой они предполагали последовательно, постепенно уравнивать силы, проводя мелкие частные операции, и в результате генерального сражения вырвать у англичан господство на море, но она, конечно, малосостоятельна.
Известный советский военачальник, военно-морской историк и теоретик отчасти, адмирал Лафузов, в своей классической работе «Доктрина германского флота» он это назвал «ущербностью оперативного мышления» германского командования. Может быть, это слишком резко сказано, но, во всяком случае, концептуально верно. То есть, что сделать с началом войны для того, чтобы получить дивиденды из этих колоссальных вложенных ресурсов, они так и не придумали.
М.Соколов
―
А они понимали, что Германию ждет блокада? Что они потеряют доступ к колониям, к рынкам, стратегическим ресурсам?
Д.Козлов
―
Очевидно, да. Новейшие исследования говорят о том, что уже в 12 г. они если не имели достоверных сведений, то во всяком случае, склонялись к той точке зрения, что англичане примут именно такой порядок действий. Тем и страннее, что, несмотря на эти предположения, первые события уже августа 14 г. совершенно не вписывались в эту ситуацию.
М.Соколов
―
Кстати, Одна из главных целей Великобритании, Франции, была обеспечить переброску войск на континент. Немецкий флот пытался пресечь эти перевозки?
Д.Козлов
―
Немецкий флот предлагал свои услуги в этом смысле, но германское командование верховное сочло это излишним. Это отчасти следствие такого несколько пренебрежительного отношения германской элиты вообще к английской армии. Или Мольтке-старший, или Бисмарк, когда им говорили о вероятности высадки британского экспедиционного корпуса на континент, сказал, что если они высадятся, я их арестую. Вот такой подход.
М.Соколов
―
Ну и дошутился.
Д.Козлов
―
И когда штаб и командование предложили свои услуги, они от этого отказались.
М.Соколов
―
Если сравнивать технические характеристики Британии и Германии, что бросается в глаза? Я заметил, что британские корабли вышли на крупные калибры орудий. Но мне кажется, что, как потом оказалось, они были менее защищенными.
Д.Козлов
―
Совершенно верно, так и есть. Специфика германской кораблестроительной школы заключалась, на мой взгляд, в нескольких существенных аспектах. Первое – они очень осторожно относились к разного рода новациям. Например, они гораздо позже перешли на турбинные двигатели на линейных кораблях. И первые германские дредноуты, корабли типа «Насау», они имели самые обычные поршневые паровые машины. Калибр орудий они тоже наращивали очень осторожно и медленно, медленнее, чем англичане. Поэтому английские ровесники превосходили своих германских будущих оппонентов по калибру орудий, по скорости хода, существенно. Но уступали им в защищенности и это сказалось на результатах многих боевых столкновений.
М.Соколов
―
Если уже говорить о боевых действиях, в 14 г. главным событием была битва у Гельголанда, хотя там действовали не главные силы, а крейсера и эсминцы.
Д.Козлов
―
Ну, главный в европейских водах. Да, действительно, первый бой у Гельголанда уже 28 августа показал абсолютную беспомощность немцев в организации обороны Гельголандской бухты, несмотря на то, что они ожидали массированного вторжения сил британского флота. « Так говорили: Немцы привязали к скалам этого острова ягненка в виде приманки, но не поставили за углом охотника с ружьем». И когда этот охотник с эскадрой крейсеров пришел и уничтожил крейсера, которые вышли для поддержки охранения дозорных кораблей, Гельголандской бухты, которые, в свою очередь, были выманены легкими силами Гарвического отряда, они там потерпели очень тяжелое поражение - 3 крейсера погибли. Кстати, на одном из них погиб в первые дни войны сны генерала фон Тирпица, молодой офицер.
М.Соколов
―
Но, с другой стороны, немцы проводили рейды на британское побережье, обстреливали там города - Ярмут, Плимут. В чем была цель рейдов, моральная, поддержать боевой дух своих сил?
Д.Козлов
―
Отчасти, может быть, и да, - это в военное время всегда имеет значение. Но думаю, что здесь имели более существенное значение резоны сугубо оперативного характера. Как раз в рамках концепции постепенного уравнивания сил было очевидно, что единственный способ добиться этого самого уравнивания состоит в том, чтобы каким-то образом по частям пытаться уничтожить хотя бы какие-то элементы.
М.Соколов
―
Поймать в ловушку отдельную эскадру.
Д.Козлов
―
И обстрелы – правда, это уже в 15 г. Харпул, Скарборо, - они имели своей целью выманить какую-то часть британского флота, навести его на превосходящие силы и уничтожить. И тем самым приблизиться к уравниванию сил. Хотя, конечно, этого не случилось.Более того, - Хиппер, который командовал этими разведсилами, соединениями линейных крейсеров и группы легких кораблей, он в Англии получил прозвище «Беби-киллер», «детоубийца», благодаря этим событиям. И единственный результат этого подхода к ведению войны состоял в том, что, в конце концов, англичане вынуждены были отделить от конфликта - сначала они стали базироваться далеко на севере, у северного побережья Шотландия. И часть сил, которые были впоследствии сведены в так называемый флот линейных крейсеров, стали базироваться южнее на 300 миль. Для того чтобы при необходимости прикрыть восточное побережье.
М.Соколов
―
А следующее крупное сражение, где немцы хотели поймать англичан, а попали к англичанкам?
Д.Козлов
―
Я бы не стал это называть сражением, это морской бой.
М.Соколов
―
То есть, поменьше.
Д.Козлов
―
Конечно, это был бой, в котором впервые приняли участие такие крупные штатные формирования британского и германского флотов. Англичане опять добились успеха, замысел немцев часть сил навести на крупные силы германского флота, не имел успеха. Хотя в данном случае немцы даже и не пытались прикрывать эскадру Хиппера, там были цели более локальные. Они пытались там просто продемонстрировать свою активность ближе к центральной части Северного моря. Рассеять английские рыболовецкие флотилии, которые, как они считали, занимались разведкой. Но попались опять в ловушку, которую им устроили англичане и опять навели их на превосходящие силы. В результате «Блюхер» был подтоплен.
М.Соколов
―
Линейный крейсер?
Д.Козлов
―
Броненосный крейсер, самый большой и самый лучший из броненосных крейсеров. Он оказался после маневра концевым им был потоплен.
М.Соколов
―
Ему все и досталось. И после этой битвы сменилось руководство германского флота – кажется, для них к лучшему.
Д.Козлов
―
Ну да, Энгемор был снят и Шеер, который пришел к руководству флотом Открытого моря, который был сторонником действительно более активных действий, и ряд таких попыток был предпринят, и одна из них и привела к генеральному сражению.
М.Соколов
―
Когда смотришь расстановку сил, не видишь почему-то французского флота. Вроде по соглашению Антанты он должен был находиться в Средиземном море, но после того, как вступила в войну Италия, она могла сдерживать австрийский флот самостоятельно, - почему французский флот так мало использовался?
Д.Козлов
―
Вы имеете в виду в Атлантике? Думаю, что на самом деле там им хватало работу в Средиземном море. Потому что в Средиземном, как раз в момент, когда Италия вступила в войну, там происходили очень существенные события – начиналась Дарданелльская кампания, и целый ряд связанных с ней сюжетов.И, кроме того, австрийский флот там тоже представлял собой серьезную силу, поэтому не было принято целесообразным серьезно, радикально менять распределение обязанностей, если так можно выразиться. Между англичанами и французами. К тому же, французскому побережью каких-то угроз существенных не было в это время.
М.Соколов
―
Есть такая версия, а может быть, так оно и есть – что Великобритания довольно много смогла выиграть за счет захваченных русскими шифров с немецкого погибшего крейсера – это действительно так, подтверждается документами?
Д.Козлов
―
Не совсем шифров, там была секретная карта квадратов моря, свод флажных сигналов и некоторые другие документы. Безусловно, копии этих документов были переданы англичанам, капитан первого ранга Кедров, который отправился в Англию, впоследствии крупный деятельно белого движения на Черном море, он отправился в Англию качестве официального представителя Русского морского командования, и он это с собой туда отвез.Они не были панацей, безусловно, не решали всех проблем, но они очень существенно облегчили союзникам, русским, англичанам, ведение радиоразведки.
М.Соколов
―
Получается, что командующий флотом Джелико и эскадрой линейных крейсеров Битти, они получали информацию о выходе немецкого флота в море фактически очень точное.
Д.Козлов
―
Не совсем так. Они не получали информацию. И, кроме того, немцы тоже не дремали при этом, там периодически происходила смена документов по связи, шифров и кодов. Ну и, кроме того, эти данные после получения должны были быть еще правильно интерпретированы. Кстати, при Ютландском сражении это было сделано не совсем так, и Джелико, выходя в море, не имел полной картины относительно намерений и места главных сил германского флота. Кстати, эти документы не были переданы Корбиту, когда он писал после войны свой официальный труд, 5-томный, 3 тома написал Корбит, затем после смерти дописал два Ньюбалт. Третий том практически полностью посвящен Ютландскому сражению, там эти документы не были привлечены в качестве исторического источника, поэтому надо людям, которые изучают эту литературу, иметь это в виду. Это крупный недостаток этого труда.Хотя впоследствии, во многих других сочинениях о Ютландском сражении, а оно имеет колоссальную историографию, эти моменты тоже проанализированы.
М.Соколов
―
Итак, мы подходим к кульминации противостояния двух великих флотов. Ютландское сражение, или, по-немецки, «Битва при Скагерраке» называется, – насколько закономерно было то, что оно случилось в это время, в этом месте, 16 г.?
Д.Козлов
―
Закономерно?
М.Соколов
―
Ну да, могло ли случиться раньше или поз0же?
Д.Козлов
―
Раньше оно едва ли могло случиться, потому что после боя у Гельголанда, и затем другого боя, кайзер запретил выводить крупные силы, основные силы Открытого моря на значительное удаление от баз в Гельголандской бухте. С той точки зрения, что именно Шеер был генератором этой активности, ему принадлежала сама идея об активизации действий – с этой точки зрения, вероятно, закономерно. Потому что для этого нужен был Шеер, определенная ситуация сравнительно благоприятная для того, чтобы попытаться сделать то, что вылилось впоследствии в битву при Скагерраке.
М.Соколов
―
Можно сказать, что инициаторами этого сражения были немцы? Они выводили свои силы, чтобы заманить в ловушку британскую эскадру?
Д.Козлов
―
С этой точки зрения, да. Но инициатором столкновения главных сил, на которое немцы, естественно, никак не рассчитывали, с этой точки зрения инициатором была английская сторона.
М.Соколов
―
Посмотрим, как это все развивалось – кто, как, откуда заходил и выходил?
Д.Козлов
―
Это крайне сложно сделать. Но если конспективно, план немцев сводился к тому, чтобы очередной бомбардировкой объектов на восточном побережье острова Великобритании, спровоцировать выход в море какой-то части английского флота, предварительно его ослабить ударами подлодок, которые были заблаговременно развернуты перед английскими базами. И до того, как главные силы английского флота смогут подоспеть в этот район, нанести решительное поражение части английского флота, которую следовало навести на главные силы германского флота.Для этого предполагалось использовать 10 цепеллинов для организации разведки центральной и северной части Северного моря. Но поскольку погода не позволила это сделать, они план секвестрировали существенно, Отказали от обстрела английских объектов, и спланировали просто такой демонстративный выход к проливу Скагеррак, показаться у побережья Норвегии. Но, тем не менее, англичане, получив информацию о том, что вот такие планы у немцев есть…
М.Соколов
―
То есть, они расшифровали все-таки эти сообщения?
Д.Козлов
―
Да, хотя интерпретированы они были далеко некорректно. Они решили сыграть в эту игру и попытаться. В свою очередь, заманить в ловушку охотника, в данном случае, Шеера.
М.Соколов
―
А навстречу вышла эскадра линейных крейсеров адмирала Битти.
Д.Козлов
―
Флот линейных крейсеров, это было крупное объединение. Две эскадры линейных крейсеров и приданная им Пятая эскадра Эван Томаса новейших линейных кораблей с 15-дюймовой артиллерией и 25-узловых, самых лучших в британском флоте, типа «Квин Элизабет». Правда, они там, вследствие не вполне рациональному маневрированию, немножко опоздали к бою в первой фазе.
М.Соколов
―
А вначале сражения немецкую эскадру удалось засечь с самолета? Чуть ли не первый пример использования морской авиации, но не очень удачный – то ли донесение вовремя не было передано, но самолет поднимали в воздух.
Д.Козлов
―
Вполне возможно. Тогда уже подразделения морской авиации существовали, - я не могу сейчас сказать точно относительно именно этого сюжета, но весьма вероятно.
М.Соколов
―
А дирижабли немцы использовали для разведки?
Д.Козлов
―
Нет, не смогли использовать в силу отчасти погоды, отчасти технических неполадок. Это и стало причиной изменения замысла этой операции, коренного изменения, я бы сказал.
М.Соколов
―
В принципе, первая часть этого сражения – встреча двух эскадр линейных крейсеров. Кто выиграл первую фазу?
Д.Козлов
―
Ну, англичане понесли тяжелые потери в первой фазе, были потоплены два линейных крейсера, что вызвало у Битти реплику: «Сегодня с нашими кораблями что-то не так». Но это было вызвано отчасти очень неблагоприятными для англичан условиями освещенности и видимости, - они не смогли навязать немцам бой на тех дистанциях, на которых они могли поражать противника. То есть, воспользоваться преимуществом в калибре и дальнобойности артиллерии.Во-вторых, Битти допустил некоторые промашки с точки зрения распределения целей. Дер-Фингер, который потопил «Квин Мэри», вообще не был никем обстрелян в этом бою. И, кроме того, сыграла роковую роль природные недостатки линейных крейсеров как таковых – слабая защита корпуса, бронирование - крейсера погибли от взрывов погребов с боезапасом – мгновенно понеся страшные потери – порядка тысячи на первом и 1300 на втором людей, практически со всеми экипажами.
Но, тем не менее, несмотря на эти тяжелейшие потери, Битти смог связать боем, он стал той самой приманкой, брошенной Шееру, и когда уже в завершении первой фазы сражения показался германский флот Открытого моря, то Битти повернул на обратный курс и повел и Хиппера и Шеера в пасть всего Гранд Вита, который подходил с севера в это время.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся через пару минут в студию.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Итак. Немцы идут в ловушку, а их там должен встретить Гранд Флит – как это происходит, получилось это у адмирала Джелико?
Д.Козлов
―
Ну, да. План по наведению основных сил Шеера на флот Открытого моря. Неожиданный для Шеера, - это главный нюанс, - сработал, и Шеер неожиданно для себя обнаружил перед собой всю армаду Джелико. Больше того, Джелико заблаговременно принял достаточно рискованное решение – начать так называемое тактическое развертывание, перестроение флота из походного порядка в боевой. Они шли шестью кильватерными колоннами, по эскадре в каждой. И вся эта армада стала перестраиваться в одну кильватерную колонну, которая обеспечивает воздействие всей артиллерии кораблей на противника.И, несмотря на проблемы – конечно, это был сложнейший маневр, учитывая, что с юга в это время походили сначала Битти со своими потрепанными кораблями, а потом подошла и Пятая эскадра, которая перед этим выдержала тяжелейший бой в течение часа с Хиппером и авангардом Шеера. И вся эта армада, в конце концов. Сумела построиться в боевые колонны и заняла положение палочки над «Т», оптимальное с точки зрения сосредоточения огня всем флотом по головным кораблям противника.
М.Соколов
―
Это как в Цусимском сражении.
Д.Козлов
―
Да, что сделали в Цусиме с русским флотом. И попав под сосредоточенный огонь англичан – правда, он был не вполне эффективен, потому что была плохая видимость, тем не менее, Шеер понял, что находится в ситуации, грозящей катастрофой и выполнил свой первый из трех знаменитых поворотов, - это не менее ложный маневр, то есть, оба противника здесь зарекомендовали себя как великолепные мореходы, – он развернулся на обратный курс и начал отход на юг.
М.Соколов
―
Но с одной стороны, там 30 линейных кораблей, с другой 20 броненосцев.
Д.Козлов
―
И английская колонна, в свою очередь, тоже стала склоняться на юг, находясь уже в большей степени на левом борту Шеера. И Шеер, опасаясь, что англичане отрежут ему отход на базы, а до ночи было далеко, английский флот более быстроходный, совершает второй из своих знаменитых поворотов, опять ан обратный курс. Мотивы его решения до сих пор остаются не вполне понятными и дают почву для дискуссий. Но факт, что на этот раз он подставил голову своего флота и опять оказался в неблагоприятной ситуации, вышел на «Т».
М.Соколов
―
И англичане его растеряли?
Д.Козлов
―
Англичане здесь добились существенных успехов. Другое дело, что эта фаза боя уже не имела характера чисто артиллерийского состязания, здесь с обеих сторон активно использовались уже и миноносцы.
М.Соколов
―
Немцы хотели прикрыться?
Д.Козлов
―
Да. И те и другие наносили торпедные удары, добились некоторых успехов в этом деле. Здесь уже Шеер, в спускающихся сумерках, осуществил третий поворот сил, вышел из боя. В ночное время Джелико маневрировал осторожно, и, в конце концов, немцы прошли ночью за кормой Гранд Флита, и хотя еще происходили стычки с участием миноносцев и артиллерийских кораблей.
М.Соколов
―
Интересный сюжет с отрядом тяжелых крейсеров британских, которые неожиданно пошли не там. Где было надо, ближе к линкорам и был фактически уничтожен.
Д.Козлов
―
да, это Первая эскадра, Дефендс там погиб сразу, еще два корабля получили тяжелые повреждения, один из них затонул при буксировке. Но это не единственный случай в этой, как ее назвал Тирпиц, «славной свалке» - там огромное количество такого рода стычек, в которых обе стороны понесли значительные потери.
М.Соколов
―
Если говорить о роли эскадренных миноносцев – обе стороны пытались их использовать. Насколько это было эффективно? До Первой мировой считалось торпедное оружие эффективным, а в реальности вышло, что не совсем.
Д.Козлов
―
Оно продемонстрировало свою эффективность в условиях плохой видимости и ночью. В дневное время, конечно, эскадры миноносцев имели мало шансов. Потому что дальность хода торпед того времени была такова, что для того, чтобы выйти на позицию торпедного залпа – в зависимости от соотношения курсовых углов, скоростей, - иногда до часу времени требовалось эсминцу, чтобы сблизиться с линейным кораблем, и естественно, что он все это время находился под обстрелом противоминной артиллерии. У нас на Черном море были случаи, когда наши миноносцы просто отрывались от преследования того же Гебена, и только благодаря преимуществу в скорости, в дневное время смогли уйти. Естественно, ни о каких торпедных атаках - речи быть не могло. Князь Трубецкой попытался под Севастополем, в день начала военных действий атаковать, но ему это тоже не удалось.А в ночное время ситуация была другая, имелась возможность скрытного сближения с целью на дистанцию торпедного залпа, и очень многие эсминцы этим воспользовались.
М.Соколов
―
Это было похоже на ночь после Цусимского боя, когда японцы преследовали русский флот и топили, кого хотели?
Д.Козлов
―
Отчасти, да. В том смысле, что они интенсивно использовались, но там ситуация была немного другая. Японцы просто добивали совершенно дезорганизованную и сильно поврежденную нашу эскадру, Рождественского. В данном случае два вполне боеспособных противника просто активно использовали эти боевые средства. И результативно.
М.Соколов
―
Все-таки как удалось Шееру уйти от Гранд Флита под кормой? Такое впечатление, что корабли проходили между кораблями в тумане, во время шторма.
Д.Козлов
―
Конечно, это не главные силы проходили между кораблями. Главные силы, колонна Шеера, они прошли за кормой – это легко объяснимо отсутствием технических средств наблюдения в ночное время. Это важнейший урок, на мой взгляд, Ютландского сражения – он состоит в том, что ответ на вопрос, почему англичане не добились решительного успеха – казалось бы, все для этого было, с оперативной точки зрения все было разыграно в целом успешно.В нашей историографии частенько объясняли отсутствие решительного успеха то кризисом псевдонаучной теории Коломба, реакционной, то кризисом концепции генерального сражения. Но если абстрагироваться от всех этих ритуальных заклинаний и прибегнуть к принципу историзма, попытаться погрузиться в эту ситуацию, на мой взгляд. Совершенно очевидно, что англичане не добились успеха просто в силу плохих метеоусловий, плохой видимости.
М.Соколов
―
И отсутствия технических средств на тот момент.
Д.Козлов
―
То есть, причина заключалась в возникшем дисбалансе между колоссально возросшим ударным потенциалом сил – даже трудно себе представить, что представляла из себя колонна Гранд Флита - там часть кораблей была уже с 15-дюймовой артиллерией, которые стреляли чуть ли не на 30 кабельтовых – приблизительно на 25 километров снарядами весом по несколько сот килограммов.Но возможности этих сил в обнаружении противника в плохих метеоусловиях и ночью, и выдача целевых указаний корабельным оружиям, - они были ничтожны. И только уже через 5 лет после Первой мировой, когда появилась радиолокация, эта проблема была решена. Отсутствие такой возможности в 1916 г. не позволило.
М.Соколов
―
То есть, здесь действовал фактор везения, в том числе?
Д.Козлов
―
Может быть, отчасти. Потому что, конечно, в некоторых смыслах немцам крупно повезло – это надо признать. Если в исторической науке такие пассажи допустимы. Шеер проявил себя, безусловно, как незаурядный тактик – это да. И не только он, но и подчиненные ему командиры соединений и кораблей, и личный состав экипажей кораблей, которые проявили себя во всех отношениях, с точки зрения организации совместного плавания и с точки зрения использования корабельной артиллерии и торпедного оружия. Во всяком случае, если им повезло, то повезло заслуженно, так скажу.
М.Соколов
―
Тем более, что надо сказать, что германский флот не имел такого боевого опыта и таких традиций. Для них это была реально первая большая война на море.
Д.Козлов
―
Безусловно. И этим, кстати, в том числе, обусловлена совершенно шоковая реакция на эти события в Англии. Потому что немцы сразу раструбили на весь мир всеми возможными способами о своей победе, полной и безоговорочной. Англичане воздержались от этого до получения официальной информации, затем они ее преподали достаточно сухо и более спокойно. Тем не менее, стало ясно, что это не катастрофическое поражение, но и не победа, которую все ждали, это не новый Армагеддон, и не второй Трафальгар, которого ждали с 14 г. Поэтому авторитет Джелико очень пошатнулся в результате этого, одновременно вырос авторитет Битти, который вел себя там очень настойчиво, активно и агрессивно, рисковал собой, своими кораблями и своим именем.
М.Соколов
―
Сделаем еще одну небольшую паузу.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Еще такой вопрос – были ли немецкие командиры более инициативами, чем англичане? Жалуются, что англичане были слишком дисциплинированными, ждали приказов, а немцы действовали более инициативно?
Д.Козлов
―
Вероятно, что были с обеих сторон командиры и флагманы, которые действовали инициативно и, может быть, выходили за рамки своих полномочий и предварительных планов. Но это повсеместная практика - далеко не каждый морской начальник является Нельсоном, который способен, как это сделал Нельсон при Копенгагене, приложить подзорную трубу к отсутствующему глазу и сказать, что он не разобрал сигнала - Паркера, в том случае.Были, на мой взгляд, инициативные активные действия с обеих сторон, тем более что сама британская традиция, сам британский военно-морской менталитет, еще со времен конца 18 – начала 19 века, - предполагал всегда очень активную наступательную идеологию вообще борьбы на море. Поэтому поведение Битти в данном случае - это не ограничивается боем крейсеров. Уже перед окончанием дневной фазы боя он опять бросился, попытался атаковать Хиппера, вынудил его прижаться к главным силам.
Там была масса эпизодов, в которых были шаблонные действия, а были действия инициативные, как это бывает всегда.
М.Соколов
―
А как подвести итог? По потерям в личном составе британцы потеряли гораздо больше. По кораблям не знаю, как посчитать - что стоят три линейных крейсе6ра, а с другой стороны броненосец и линейный крейсер. Кто победил-то?
Д.Козлов
―
Англичане, безусловно, понесли более существенные потери и в кораблях, и в людях - в разы исчисляется и то и другое. Хотя надо сказать в качестве апропо, что в некоторых английских исследованиях все-таки приводится тезис, что потери надо исчислять не в целом в Ютландском сражении, а в его отдельных фазах, - разделить бой авангардов и сожжение главных сил – там действительно были разные цели, разные задачи, разная обстановка. И в этом смысле, если с точки зрения потерь, Битти находится в явном проигрыше, поскольку потерял два корабля, то в бое главных сил англичане потеряли один линейный крейсер, по той же причине, что и первые два - в силу конструктивной ущербности с точки зрения их способности действовать в таких эскадренных сражениях. В то же время немцы потеряли два больших линейный корабль и линейный крейсер.Но эти потери, конечно, не могли сколь-нибудь существенно отразиться на соотношении сил и вообще на обстановке. Поэтому, безусловно, признавая тактические успехи немцев в этом сражении надо признать, что оперативных целей не добилась ни одна из сторон, поскольку ни одна из них не смогла существенно ослабить своего противника.
С точки зрения стратегической ситуация, благоприятная англичанам сохранилась в том же виде, в котором была до того.
М.Соколов
―
То есть, блокада продолжалась.
Д.Козлов
―
И больше того, она к тому времени стала оказывать очень существенное негативное влияние на качество жизни во Втором Рейхе, уже наступившей зимой 16-17 гг. в берлинских скверах начали сеять разного рода культуры, она стала «брюквенной зимой».
М.Соколов
―
И слово «эрзац» появилось тогда.
Д.Козлов
―
начался уже откровенный голод. С этой точки рения английский флот сохранил ситуацию статус-кво, такая ситуация и предусматривалась предвоенными стратегическими планами британского адмиралтейства, которое главную цель свою видела в постепенном удушении Германии в тисках голодной блокады.С этой точки зрения успех англичан безусловен. Со своей стороны, немцы, которые счастливо избежали крупных потерь, тоже могут з0аписать себе в актив то, что они сохранили возможность обороны основного базирования своего флота в Голландской бухте, что позволило меньше чем через год начать им ограниченную подводную войну. Потому что без сохранения боеспособного линейного флота она была бы невозможна. Потому что он являлся гарантом безопасности этих баз и необходимым условиям для новой фазы борьбы на море, которая наступила весной 17 г.
М.Соколов
―
У меня есть хорошая цитата: «Германский флот ранил своего тюремщика, но остался в тюрьме».
Д.Козлов
―
Очень удачная цитата.
М.Соколов
―
Но все-таки они в море выходили крупными силами до конца войны.
Д.Козлов
―
Да, была подобная операция в конце лета 16 г. – попытались провести, тоже без особого успеха. В 18 г. у них был в планах так называемый «самоубийственный выход» Шеера, просто уже для того, чтобы сохранить честь, если угодно, германского флота, который к тому времени уже начал активно бунтовать и выходить из повиновения, - просто дать последний бой с любым исходом.
М.Соколов
―
Это уже конце октября 18 г.?
Д.Козлов
―
Да, период, непосредственно предшествующий Ноябрьской революции. Но он не состоялся в силу того, что экипажи просто отказались.
М.Соколов
―
Почему все-таки немецкий флот революционизировался, русский тоже бунтовал, во французском были беспорядки, и где-то в 19 г. в Одессе, а в британском ничего подобного не было. Есть объяснение?
Д.Козлов
―
Я полагаю, объяснение очень простое. Во флотах консервативных монархий сохранились вот эти совершенно феодальные пережитки с точки зрения отношения офицеров и нижних чинов, чего не было в английском флоте, который был очень демократичен.Плюс то обстоятельство, что именно флоты были местом наибольшей концентрации наиболее образованных представителей трудящихся масс – так скажем. К тому же, поставленных местами просто в унизительное положение, - в этой корабельной иерархии, - они стали во всех этих странах, в России, Германии, Австро-Венгрии отчасти, именно авангардом революции.
М.Соколов
―
Виталий интересуется – кто из деятелей германского флота продолжил карьеру при Гитлере?
Д.Козлов
―
Собственно, все флагманы флота времен Третьего Рейха продолжили службу со времен Первой мировой. Им удалось сохранить преемственность в этом смысле. Шеер был флаг-капитаном по оперативной части, начальником оперативного органа у Хиппера, затем во флоте Открытого моря. Юниц был командиром подлодки в 18 г., до этого служил на Бреслау на Черном море против русского флота. В 17 г. Получил лодку, правда, попал в плен при первом же выходе в море.В общем-то, все сколько-нибудь значимые величины, офицеры и адмиралы, занимавшие самостоятельные должности в Германском флоте времен Гитлера имели опыт Первой мировой. Это же касается и английского флота. Кенингхем командовал эсминцем в Средиземном море, и так далее.
М.Соколов
―
Преемственность, конечно, была получше, чем в России.
Д.Козлов
―
Да, в России эта преемственность была утрачена абсолютно, и к началу Великой Отечественной войны – ну, я не беру Военно-Морскую академию. Центральные органы управления, а на боевом флоте было всего 3-4 человека, которые имели опыт службы в Первую мировую в офицерских должностях. Это, конечно, не способствовало повышению качества управления силами нашего флота явно.
М.Соколов
―
Вы бывали на различных конференциях, - что-то новое удалось раскопать историкам вокруг этих морских сражений Первой мировой, или все уже по мелочам?
Д.Козлов
―
Принципиально нового с точки зрения оценочных или фактологических открытий я не заметил. Другое дело я бы две тенденции характерные современные, западногерманскую, военно-историческую - первое - ее активное внедрение в новомодные исторические направления - социо-культурные, история повседневности, - была масса интересных докладов и масса литературы выходит по этому поводу.И вторая тенденция - то, что мы называем евроцентризмом в западной исторической науке, а в данном случае я бы сказал о такой зацикленности на сюжетах, связанных с борьбой британского и германского флотов, и как и сухопутные историки, они начинают обращать гораздо больше внимания на Балтику. В одном из докладов на этой конференции именно Балтика была названа таким полигоном инноваций в Первой мировой.
М.Соколов
―
Спасибо вам. Еще поговорим как-нибудь о подводной войне. Всего доброго.