Юзеф Пилсудский: маршал - диктатор - Геннадий Матвеев - Цена Революции - 2015-01-25
25.01.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня наш гость Геннадий Матвеев, доктор исторических наук, заведующий кафедрой Истории южных и западных славян Истфака МГУ, автор книги «Пилсудский». Сегодня мы продолжаем наше общение, говорим о Юзефе Пилсудском, маршале и диктаторе, в общем, вторая часть.Давайте напомним слушателям, какая была политика Пилсудского в отношении советской России. Мы говорили о длительных переговорах, я посмотрел, большевики ему чуть ли не предлагали заключить мир, и даже отдать Белоруссию с Минском.
Г.Матвеев
―
Да, весной 20 года. Практически до тогдашней границы с Россией, поскольку две белорусские губернии были включены в состав РСФСР нынешней, которые входят сейчас в состав Белоруссии, поэтому граница проходила по границе Минской губернии, поэтому практически всю Белоруссию готовы были отдать.
М.Соколов
―
А почему не сложилось, из-за Украины?
Г.Матвеев
―
Там не сложилось, потому что Пилсудский не достигал своей главной цели, то есть, для него самое главное было разъединиться с Россией, атак сразу же образовывалась польско-российская граница, причем очень неприятная для русских – он прекрасно понимал, что такая граница долго существовать не может, потому что Смоленские ворота это прямой путь на Москву, и Москва, конечно, сделала бы все, чтобы эту границу дезавуировать впоследствии.
М.Соколов
―
А в Украине что предлагали?
Г.Матвеев
―
Ему предлагали примерно то, что ему давал Петлюра - Западная Волынь и западная Галиция. Но советская Россия до 20-го года вообще не претендовала на Галицию, поскольку это было ведение Антанты как часть бывшей Австро-Венгрии, и это все решалось в Париже, потом это будет лига наций решать. То есть, претензий у Советского Союза на территории Галиции абсолютно не было. Претензии появятся только в июле 20-го гг., когда неожиданно для всех Керзон, британский министр иностранных дел предложит советской России линию разграничения не только по линии Антанты, которая соответствует примерно нынешней границе между Белоруссией и Польшей, но и Галицию тоже отдал советской России – в Москве были буквально ошарашены таким решением, но, тем не менее, не отказались от этого.
М.Соколов
―
У них могли быть к этому некоторые основания, потому что часть западно-украинской народной армии переходила на сторону красных – там был такой момент.
Г.Матвеев
―
Да. И потом это была Красная Галицкая армия, она была в коцне апреля 20-го года, две бригады из трех перешли на сторону поляков, просто сдались, а одна бригада осталась и воевала и дальше в составе Красной армии.
М.Соколов
―
А пауза между началом 20-го гг. и наступлением Польши, цитируют Ленина, что надо готовиться к войне с Польшей. Он предлагал готовиться наступать, или обороняться, есть у нас какое-то знание об этом?
Г.Матвеев
―
Да, последние два года я занимаюсь серьезно этой проблемой, работаю в архиве МВД нашего, Архиве внешней политики РФ, и там совершенно четко просматривается – с конца 19 г. встраивается новая внешнеполитическая линия советской России на западе – создание санитарного кордона против Западной Европы, то есть, это прибалтийские государства. И как раз с февраля 20 г. серия договоров, которые клали конец военным действиям сначала с Эстонией, потом с Литвой и Латвией. И велись переговоры с Финляндией. То есть, такая была идея – выстроить в Прибалтике кордон. Белоруссия все-таки сначала предлагалась полякам, но когда они на это не пошли, то потом, в июле 20 г. будет воссоздана белорусская советская республика, но это уже другая игра.Потому что от этой концепции отказывается Ленин в июле 20 г. Ему показалось, что наступление так успешно на Варшаву развивается, что Варшава и у него появилась идея советизации Польши.
М.Соколов
―
То есть, вы не считаете, что у Ленина была идея наступательной операции на Польшу с прорывом в Западную Европу, которую превентивным ударом Пилсудский пресек?
Г.Матвеев
―
В первой половине 20 г. вообще смешно говорить о том, что могла быть идея идти в Западную Европу. Вы должны понимать, что прекрасная, хорошо обученная миллионная армия французская, с боевым опытом. Немецкую армию воссоздать не составляло никакого труда, надо было только дать им разрешение. И в Москве прекрасно понимали, что с партизанской Красной армией воевать против регулярных армий совершенно невозможно.
М.Соколов
―
Мне кажется, что там были такие кремлевские мечтатели.
Г.Матвеев
―
Знаете, нет. Документация, которая есть, показывает, что даже Троцкий, которого у нас так любят обвинять в экстремизме, он был очень сдержан. И даже во время советского контрнаступления летом 20-го года, в июле, он предупреждал: не надо зарываться, польская армия, живая сила вся осталась, она не разгромлена – просто армия отступает и ей нужно две-три недели для перегруппировки и довооружения, и она опять боеспособна. Это Троцкий прекрасно понимал, он был против этого.
М.Соколов
―
А зачем было, имея такие предложения неплохие, наступать на Киев – это идея создания своего буферного государства, только украинского?
Г.Матвеев
―
Да. Она изначально была у Пилсудского. Если с Литвой и Белоруссией он планировал, что это будет федерация, но когда литовцы не захотели вступать с поляками в федерацию, тогда он потерял всякий интерес к Белоруссии, потому что движение национальное очень слабое, попытки создать правительство настолько невразумительны, что он не верил белорусам. Поэтому он предпочитал, видимо, потом просто разделить Белоруссию между Россией и Польшей.А вот Украина была для него – там были и движения достаточно развиты, в том числе, в Приднепровской Украине.
М.Соколов
―
И армия, какая-никакая, была.
Г.Матвеев
―
Да, все-таки ушли на территорию Польши, когда Петлюру вытеснили, порядка 6 тысяч военных под ружьем, и достаточно было выйти на территории Украины, рассчитывали, что пойдет поток добровольцев. А Петлюра имел право проводить мобилизацию, он когда-то был главой этого государства и это был просто вопрос восстановления власти.
М.Соколов
―
Да. Украинская народная республика.
Г.Матвеев
―
Совершенно верно. И у Пилсудского эта идея постоянно присутствовала – буфер между Россией и Польшей. Он совершенно не собирался идти на Москву, он любил изучать опыт Наполеоновских войн, он все-таки самоучка, такой военные стратег. И он понимал, что чем дальше в Россию. Тем меньше шансов у тебя даже уйти потом из этой России, потому что это бесконечные просторы, армия расползается, не хватит ни сил, ни средств, ни людей.
М.Соколов
―
Ну и союзников он особенно в России не искал, мы помним его отношение к белым и красным.
Г.Матвеев
―
Да, для него белая Россия была совершенно неприемлема.
М.Соколов
―
Красная тоже была неприятна, но послабее.
Г.Матвеев
―
Да, та неприемлема, а эта неприятна, потому что послабее.
М.Соколов
―
О походе на Киев - поддержки большой украинского населения в тот момент они не получили, видимо, уже усталость от войны была большой?
Г.Матвеев
―
Во-первых, усталость от войны, во-вторых, поляков на правобережной Украине до сих пор не очень долюбливают, я бы так сказал.
М.Соколов
―
За помещиков.
Г.Матвеев
―
Именно из-за того, что земля была в основном у помещиков, поляков по национальности, и для них - это даже очень хорошо понимали и американцы в том же 18 г., есть их экспертное заключение, где прямо говорится о том, у Вильсона, что для местного населения поляки это помещики, поэтому у них антагонизм настолько сильный, что преодолеть его невозможно. И это действительно так. Я когда-то опубликовал донесение польской разведки и контрразведки этого периода, где передают всевозможные анализы отношений к Петлюре и полякам. И там есть такая фраза, ее вынесли даже в название этой статьи: «А Петлюра должен быть повешен» - это мнение украинцев, что он предал украинское дело, привел поляков на Украину. Так что там сложный комплекс. Ну и, конечно, от войны устали.
М.Соколов
―
Контрнаступление Красной армии – здесь что получилось? Стали наступать и потом эти шапкозакидательские настроения – до Варшавы, до Львова? На что был расчет, решили, что разгромили всю польскую армию?
Г.Матвеев
―
Понимаете, бывает, что когда везение не помогает успеху. В начале июня прорвали фронт на Украине.
М.Соколов
―
Это первая Конная армия.
Г.Матвеев
―
Да, ее перебросили пешим порядком с Северного Кавказа, и они прорвали фронт, устремились на польскую армию и она стала отступать. Но поскольку между Белоруссией и Украиной полоса болот Полесья, то поляки будут держаться. Потому что в мае была предпринята попытка Тухачевского, - которого в апреле прислали командовать Западным фронтом – он в мае попытался прорвать фронт. Успех был недолговременный, фактически они вернулись на старые позиции, до июля накопили сил.Если на Украине уже к Ровно приближаются, там до этнической польской границы километров 200 остается, то на севере только еще готовятся. И в июле удалось – там действительно был мощный удар. Прорыв, опрокинули польскую армию, поляки начали отступать на север, и в июле вышли на этническую границу Польши. Стал вопрос, наступать дальше или нет, решили наступать, чтобы советизировать Польшу - это идея Ленина.
М.Соколов
―
Польский ревком появляется.
Г.Матвеев
―
Да. Эта история интересная – появился Галицийский ревком отдельно, отдельно Польский ревком, то есть, идея заключается в том, чтобы навязать полякам мир, заставить их фактически капитулировать на условиях, - поскольку наступаем, - предлагает советская сторона. Они заключались в том, что поляки разоружаются, у них остается армия в 50 тыс. человек. Все тяжелое вооружение у них изымается, и так далее. А дл того, чтобы якобы обеспечить безопасность государства, создается Рабочая милиция из коммунистов и левых социалистов.
М.Соколов
―
И этого всего они хотели добиться от поляков мирным договором? Прелесть какая.
Г.Матвеев
―
Ну, пока наступали, им казалось, что они смогут такой ультиматум предъявить. И именно эти предложения обсуждались Ллойд Джорджем в августе месяце в Лондоне с нашей делегацией.
М.Соколов
―
А Ллойд Джорджу, наверное, очень нравилась рабочая милиция и все прочее. Звучит анекдотически.
Г.Матвеев
―
Сначала он соглашался, делая вид, что поскольку он это понимает как всеобщее вооружение народа. Но когда 15-16 августа поляки прорвали советский фронт, то Ллойд Джордж сказал, что да, конечно, я давал согласие, но там не было условий, что это будет милиция, которая представляет только один класс, она должна представлять интересы всех слоев общества. То есть, он не сказал «нет». Это интересная и запутанная история – англичанам нужны были хлеб и сырье из России.
М.Соколов
―
Ну да, и он был готов с людоедами торговать.
Г.Матвеев
―
Он был готов с кем угодно, на определенных условиях.
М.Соколов
―
Говоря о Пилсудском – «чудо на Висле» - удар во фланг наступающим войскам Тухачевского, когда их отрезали, фактически часть загнали в Германию и разгромили, чья это была гениальная идея, потому что споры идут до сих пор.
Г.Матвеев
―
Да, споры идут. В последние годы появилась еще одна версия, она подкреплена источниками - дешифровщик польский расшифровал шифр. У нас очень любят Тухачевского как великого полководца, но он был 28-летним пацаном-поручиком, которому когда везло, то везло. Он сидел в Минск и командовал войсками под Варшавой. Командовал по радио. И естественно, когда они этот шифр раскрыли, то все знали всю диспозицию Красной армии.Но эту версию не очень любят в Польше – она там озвучена, - потому что тогда гениальность Пилсудского ставится под вопрос.
М.Соколов
―
Но там есть еще генерал Развадовский начальник штаба.
Г.Матвеев
―
Там есть генерал Вейген, француз, который возглавлял французскую военную миссию. Но я могу сказать только одно - я придерживаюсь такой позиции – кто бы ни был автором этого плана, в конечном счете, принимает решение и берет на себя ответственность главнокомандующий. А это Пилсудский. Если Пилсудский не только согласился, но и возглавил эту группу, ударную, которая прорывала фронт – ну, там фронта не было, но это другое дело.
М.Соколов
―
Да, там из трех дивизий только одна столкнулась с сопротивлением, там просто была дыра, видимо.
Г.Матвеев
―
Там не то, что дивизия, там было одно боестолкновения, - они случайно нарвались на небольшое подразделение. Там была просто пустота. Это Мозерская группа так называемая, небольшая, из Белоруссии, она прикрывала стык между юго-западным фронтом и западным фронтом, была очень маленькая. И они вошли в тыл армии, а понимаете, что ни один солдат воевать не будет, когда у него в тылу уже враг.
М.Соколов
―
В СССР очень любили рассуждать о том, что если бы Сталин, Егоров повернули бы Конную армию, то тогда было бы по-другому Мне кажется, что не совсем так, потому что были уже бои под Бродами и Буденному не так легко было выйти.
Г.Матвеев
―
Нет, Броды они уже проскочили, под Бродами были серьезные бои, но они уже были под Львовом. И они потеряли то преимущество, которое есть у кавалерии – они спешились и сели в окопы. Казак в окопе это уже пехотинец, значит, никакой мобильности.Был действительно приказ о том, чтобы передать Конную армию из подчинения Егорова Тухачевскому, но сказали, что не дошла, там не было подписи комиссара на телеграмме.
М.Соколов
―
Ну, тов. Сталин жульничал, как умел.
Г.Матвеев
―
Ну, трудно сказать.
М.Соколов
―
Хотелось Львов взять.
Г.Матвеев
―
Когда победа кажется близка, то всем хочется в этой победе поучаствовать, чтобы потом все приписать себе.
М.Соколов
―
Интересный военный сюжет – кроме битвы под Варшавой потом было сражение на Немане, где опять Тухачевский был разгромлен.
Г.Матвеев
―
Да, в сентябре. Но тут разница большая. Потому что в этой Гродненской битве или Неманском сражении - ее называют и так и так, - там заключалась проблема в том, что не было прорыва. То есть, там была позиционная война и части отошли. Там не было тылов, они были все отведены уже от фронта.
М.Соколов
―
То есть, их просто отбросили к Минску.
Г.Матвеев
―
Да. И поэтому там не было таких потерь, которые были под Варшавой. Потому что под Варшавой развалился фронт.
М.Соколов
―
«Рижский мир" – могла бы Польша получить больше, если бы у Пилсудского было больше полномочий? Я так понимаю, что его полномочия были ограничены?
Г.Матвеев
―
1 июля 20 г. у Пилсудского забирают руководство юго-восточной политикой, до этого он единолично руководил. Создается совет обороны государства, это коллегиальный орган, который занимается проблемами обороны, наступления армии, внешней политикой, и так далее. Пилсудский пытался влиять на переговоры в Минске, потом в Риге через военных, которые там были, через своих сторонников в политических партиях, - в частности, там Василевский, отец Ванды Василевской, знаменитой, он был первым министром иностранных дел после 17 г., - в это время он был послом Польши в Эстонии, это был ближайший сподвижник Пилсудского, его старинный соратник. Через них пытались.Но прямых возможностей влиять на ход переговоров у Пилсудского не было. А могли ли? Да, наши готовы были, там был период, когда размышляли, не отдать ли полякам больше на Украине территорий за счет того, чтобы они не создавали Братцевский коридор между Литвой и советской Россией. Там был такой выступа на севере Белоруссии.
Но, в конечном счете, решили, что сахарная промышленность дороже этих болот и лесов, поэтому пусть поляки берут болота и леса. Там был долгий торг. У меня есть статья по этому поводу. У нас был очень хороший переговорщик, Иоффе. Это был на тот момент очень хороший переговорщик – все договоры, кроме договора с Финляндией, начиная с Брест-Литовского договора, где он принимал самое непосредственное участие, с Эстонией, Латвией, Литвой, - все заключал Иоффе, он был прекрасный переговорщик, хорошо понимал психологию людей, которые сидели напротив него. Он с поляками сумел сделать то, что позволяло ему добиваться своих целей
М.Соколов
―
И проект федерации, то, что хотел Пилсудский, все это провалилось.
Г.Матвеев
―
Это было похоронено.
М.Соколов
―
И федерация и промежуточные государства между Польшей и Советской Россией.
Г.Матвеев
―
Да, была похоронена эта идея. Пилсудский поэтому не очень верил в прочность этого мира и, в конечном счете, оказался прав – он просуществовал до 1939 года только. Но, тем не менее, ему ничего не оставалось делать. Польша не могла была больше воевать – у нее не хватало внутренних ресурсов, надо было еще зиму пережить, а зима началась уже в сентябре, в октябре были снег и заморозки. Воевать в этих условиях было тяжело, поэтому Пилсудский согласился на этот мир. Хотя не верили, все думали, что весной опять начнется война.
М.Соколов
―
Ну да, еще не до конца были урегулированы границы с Германией и с Чехословакией.
Г.Матвеев
―
Да, это все еще предстояло. Проблема Галиции только в 23 г. решена была. Вообще восточная граница Польши была признана советом послов Антанты, потом лигой Наций только в 23 г.
М.Соколов
―
Можно ли сказать, что Пилсудский, выиграв войну с большевиками, проиграл в этот момент внутриполитическую борьбу? Как с Черчиллем -0 все ему были благодарны в 45-м году в Великобритании, но выборы он проиграл.
Г.Матвеев
―
Знаете, я бы тут даже сказал, что тут никто Пилсудскому благодарен не был. Наоборот, поскольку он своей политикой - и национальные демократы это активно пропагандировали – он своей политикой поставил польское государство на грань катастрофы в 20 –м г. – ну, Красная армия в 209 километрах от Варшавы, - то за ним этот шлейф очень долго тянулся. И, по-моему, так до конца он и не смог от этого освободиться, от обвинений в том, что он был виновен - то есть, можно получить было то же самое, но меньшей ценой и без такой угрозы для Польши. И это против него использовалось.
М.Соколов
―
Его начали выдавливать, или он уходил сам?
Г.Матвеев
―
Когда приняли конституцию, потом в 22-м г. ее ввели в действие, настоящую, стабильную, то там Пилсудский терял все. Он мог претендовать на пост президента – такой пост был, но у него не было никаких полномочий, он избирался национальным собранием и полностью зависел, у него не было никаких серьезных полномочий.
М.Соколов
―
А должность премьера?
Г.Матвеев
―
Он не мог быть премьером, потому что премьера формировали партии Сейма, а у него не было собственной партии. Они попытались в 22 г. выступить на выборах самостоятельно и не провели ни одного своего депутата, то есть, у него не было поддержки за спиной, не было политической партии.Но самое для него было важное то, что конституция лишала его безраздельного контроля над армией. Любимым своим детищем он считал армию, считал, что это вообще основа безопасности Польши, независимости, - собственно, он недалек был от истины в этом отношении. А по конституции военный министр подчинялся, поскольку он один из министров кабинета, он подчиняется Сейму, а это значит, что политика проникает в армию, потому что министр обороны становится политической фигурой, а это раскалывает армию. Пилсудский был резко против этого.
М.Соколов
―
Но у него уже был пост начальника генштаба и генерального инспектора.
Г.Матвеев
―
Да, потом. После того, как он перестал быть президентом, то есть, начальником государства, он недолго был начальником генштаба, - до убийства первого президента в декабре 22 г. И он тога уходит в отставку. В организации убийства обвиняли эсдеков, он сказал, что он не готов защищать политические партии, которые виновны в гибели первого президента, ушел в отставку, на пенсию, и сохранил за собой только Орден - он возглавлял Капитул Ордена Виртути Милитарии.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся к нашему разговору.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Кстати, маршала он себе сам присвоил?
Г.Матвеев
―
Нет, не совсем так. Такая была комиссия создана под его руководством, конечно, которая подтверждала или не подтверждала воинские звания, полученные поляками в других армиях.
М.Соколов
―
А у него было звание бригадира.
Г.Матвеев
―
Да, он его получил от австрийцев и больше никаких других званий у него не было, и эта комиссия решила ему на именины присвоить в 20-м году, в марте месяце, звание. Причем, не просто маршала, он был первый маршал Польши, официально. Потому будет второй, Форшен, но у него не будет этого определения «второй», он будет просто маршалом Польши.
М.Соколов
―
Обижались, потому что Сейм должен был присваивать звание.
Г.Матвеев
―
Да, по нормам парламентаризма высшее воинское звание должен присваивать Сейм, но все прекрасно понимали, что Сейм не присвоит, там были слишком сильны его противники, особенно после неудачи на Украине. Этот вопрос просто не поднимали – он был маршалом, и это всех устраивало.
М.Соколов
―
Хорошо, а на пенсии? Пенсионер всепольского значения?
Г.Матвеев
―
Да, он занимался публицистической деятельностью, много писал, в основном, на исторические темы. Написал книгу «Война 20 г.» - это ответ был на лекции Тухачевского, которые были опубликованы, «Поход за Вислу». Ездил с лекциями, выступал перед своими сторонниками. Естественно лекции были платные, он за счет этого жил. Свою пенсию как глава государства он отдавал или на сирот военных и университету в Вильно. Так что он жил литературным трудом.
М.Соколов
―
Можно сказать, что он постепенно говорил переворот 26 г., или это было некое спонтанное событие?
Г.Матвеев
―
У меня нет такого ответа. Есть разные по этому поводу мнения, есть наблюдения, в том числе, советских дипломатов, того же Войкова. Многие исходили из того, что Пилсудский задумал так называемую военную демонстрацию с тем, чтобы его голос учитывался так же, как голос политических партий, даже может больше, в судьбе этого государства. Он считал себя отцом этого государства, в конечном счете.
М.Соколов
―
А что его не устраивало в этом государстве?
Г.Матвеев
―
Его не устраивала бесконечная смена правительств. С ноября 1918 г. и до мая 26 г. сменилось 13 правительств. Одно правительство существовало два года, внепарламентское. Остается примерно полгода на правительство. Сами представляете, что такое полгода. Причем, каждый раз меняется не премьер, а меняется полный состав Кабинета, коалиции меняются.
М.Соколов
―
Ну, жизнь интересная.
Г.Матвеев
―
Жизнь была слишком интересная. Плюс коррупция, которая, естественно, всегда присутствует.
М.Соколов
―
А сам-то он чист был?
Г.Матвеев
―
Абсолютно. Он был из плеяды вождей межвоенного периода, которые больше жизни любили власть и их совершенно не интересовали материальные блага.
М.Соколов
―
Но его сторонники могли залезть в казну?
Г.Матвеев
―
По разному. Были такие случаи, но он старался их наказывать за это. Он ссылал в лагерь, в том числе и людей из его политического лагеря.
М.Соколов
―
Именно за коррупцию?
Г.Матвеев
―
Да, именно за то, что были нечисты на руку.
М.Соколов
―
Все-таки события в мае – когда Пилсудский устроил марш на Варшаву верных ему воинских частей. С чем он шел?
Г.Матвеев
―
Там была предыстория. Дело в том, что 10 мая было сформировано правоцентристское коалиционное правительство. Это было уже второе издание такого правительство, одно такое было в 1923 г., которое очень не любили в обществе. Оно было нелюбимым, особенно среди либеральной интеллигенции – они считали, что к власти приходят сторонники авторитаризма и диктатуры. И поэтому цель Пилсудского была 12 мая – он хотел встретиться с президентом и сказать ему о том, что он просит, чтобы президент правительство отправил в отставку. Но президента не оказалось на месте.А шел он во главе войска. Проблема для него, мне кажется, возникла морального свойства – как маршала, как бывшего главу государства, конечно, его никто бы не стал судить. Но за ним пошли военные, которые не выполнили приказ военного министра о том, что они должны вернуться в казармы. Это уже был бунт. То есть, он должен был своих сторонников отдать под суды Военного трибунала. И ему уже ничего не оставалось делать, как идти дальше по этому пути.
М.Соколов
―
Но они же с президентом Войцеховским встретились на мосту и разговаривали?
Г.Матвеев
―
Встретились, разговаривали, они четыре года печатали «Работник» вдвоем, они друг друга знали очень близко и были друзьями. Потом пути разошлись.
М.Соколов
―
Почему же нельзя было договориться?
Г.Матвеев
―
Потому что Войцеховский был принципиальным, он считал, что маршал должен подчиниться закону, потому что правительство было сформировано в соответствии с нормами парламентаризма – подчиниться закону. А для Пилсудского возврат уже был невозможен.
М.Соколов
―
И в результате три дня боев в Варшаве.
Г.Матвеев
―
Да, около тысячи убитых и раненых, 300 с небольшим убитых, остальные ранены. И Пилсудский становится главой, фактически диктатором государства. Его сторонники поспешили провозгласить диктатором, но он от этого отказался.
М.Соколов
―
А это правительство и президент Войцеховский могли продолжать борьбу? Например, будущий генерал Андерс предлагал не капитулировать, а опираться на половину армии, западную Польшу. Это было моральное решение?
Г.Матвеев
―
Им тогда надо было покинуть Варшаву и уехать, - там недалеко, там части верные правительству, которые пришли из Познани, из западной Польши, стояли в 30 километрах от Варшавы, и в принципе, можно было бы продолжить. Но это была бы гражданская война. А все очень боялись, потому что на восточной границе Красная армия стала концентрироваться, немцы тоже зашевелились, и боялись, что это будет гражданская война, которая приведет к гибели Польши. Поэтому первый президент 14 числа заявил, что складывает с себя полномочия, а за ним и правительство и премьер ушли в отставку. Премьер был такой крестьянский деятель, самоучка, но очень крупный политический деятель межвоенной Польши.
М.Соколов
―
А репрессии были против противников Пилсудского, как он с ними обошелся?
Г.Матвеев
―
Были, но не были массовыми, они были точечными, я бы сказал. Увольнение из армии генералов, которые командовали войсками.
М.Соколов
―
Которые на самом деле были верны конституции.
Г.Матвеев
―
Да, которые сохранили верность конституции. Погиб один генерал, Загурский. Судьба его неизвестна до сих пор.
М.Соколов
―
Он что, исчез?
Г.Матвеев
―
Да. Он в Вильнюсе был в военной тюрьме, оптом его освободили, он приехал в Варшаву и пропал. Есть версия, которая активно прорабатывалась, что его привели к Пилсудскому в Бельведер, у них там возникла ссора и его застрелили - то ли сам Пилсудский, то ли кто-то из его адъютантов. И якобы там был часовой, который все это видел и слышал. Потом, через несколько лет этого часового тоже как-то вдруг неожиданно застрелят, когда он будет охранять Бельведер. В общем, какая-то очень темная история.
М.Соколов
―
До сих пор?
Г.Матвеев
―
Да. Нет никаких документов, никаких следов этого человека не осталось.
М.Соколов
―
То есть, в основном это было удаление от власти политических противников. Но парламент сохранился прежний и с ним Пилсудский пытался наладить отношения.
Г.Матвеев
―
Была такая идея у левых – разогнать парламент, новые парламентские выборы. Левые и центристы получают победу и формируют правительство, то есть, используют Пилсудского в качестве тарана, который им прокладывает дорогу к власти. Но Пилсудский на это не пошел, парламент не распустил. Его больше устраивал униженный парламент.
М.Соколов
―
Напуганный.
Г.Матвеев
―
Парламент, который потерпел поражение. Стали переходить на сторону Пилсудского, это уже стало ясно 31 мая, когда были президентские выборы. Пилсудский и не выдвигал своей кандидатуры, но и не отказывался баллотироваться. И Парламент его избрал президентом. И когда об этом уже стало широко известно, СМИ об этом сообщили, Пилсудский заявил, что не хочет быть президентом, его эта должность не устраивает, не хочет быть узником Бельведера, президентского дворца, поэтому он от выборов отказывается.И на следующий день второй тур выборов, он предлагает своего кандидата – это знакомый молодых лет, тоже в революции участвовал когда-то, профессор Мастицкий, химик, совершенно в политических кругах человек неизвестный – он ушел из политики в конце 19 века, вернее, на рубеже веков. И Мастицкого парламент избирает президентом.
М.Соколов
―
Такой зиц-президент.
Г.Матвеев
―
Да, именно так и было. Пилсудский всячески демонстрировал уважение и требовал от всех министров. Но это не самое главное. Пилсудскому нужен был президент полностью от него зависимый, но в будущем у Пилсудского была идея, его волновал парламентский строй. Он считал, что в том виде, в котором он существовал в Польше образца 21-го года, непригодным.
М.Соколов
―
Он сказал, что не нужна неуправляемая демократия. Получается, что он первым сказал про управляемую демократию.
Г.Матвеев
―
Да. У него идея была такая: соединить диктатуру с президентской властью. То есть, собственно говоря, вся политика до его смерти, до принятия конституции 1935 г. будет развиваться в этом направлении. И конституция как раз закрепит режим, в котором центром власти становится президентом.
М.Соколов
―
То есть, превратить парламент в фикцию.
Г.Матвеев
―
Да, парламент существует, но президентская республика - не будем проводить аналогий, в которой парламент существует, но не имеет серьезного влияния. И Пилсудский начинает ограничивать парламент с 1926 г., в августе были внесены поправки в конституции, по которым сам парламент, по недосмотру, лишил себя права самороспуска, но признали право роспуска за президентом. Раньше президент должен был обращаться к Сенату, чтобы его поддержало большинство, а теперь президент мог собственным указом распустить парламент, закрыть сессию. То есть, парламент стал управляемым.
М.Соколов
―
Нос указом, имеющим силу закона.
Г.Матвеев
―
Да. И получил право издания указов, имеющих силу закона – их парламент должен был подтверждать. У парламента осталась одна прерогатива, и то неполная – утверждение государственного бюджета. Но в случае, если парламент не успевал в отведенное для него время, с 1 ноября до 30 марта принять бюджет государственный, то тогда президент утверждал правительственную версию бюджета.
М.Соколов
―
С прессой там тоже разобрались.
Г.Матвеев
―
Да. Была введена цензура, предварительная. И тогда появляются эти так называемые «белые пятна» - газета до двух часов дня должна быть уже готова, и отправлена в типографию. Везли цензору, он снимал какие-то материалы, оставался один заголовок и фамилия автора, а все остальное – белое пятно. И редакторы его уже не заполняли, потому что нужно было бы опять везти к цензору. Кроме того, они немножко этим даже и гордились - вот видите, нас тоже преследуют.Я долго размышлял по поводу характера этого режима. Дело в том, что 20-й век показал, что у нас нет возможности перейти к демократии без авторитарной диктатуры.
М.Соколов
―
Собирался ли кто-то переходить у Пилсудского и его товарищей-полковников к демократии это большой вопрос – по-моему, не собирался.
Г.Матвеев
―
Пилсудский все-таки выстраивал модель демократии, приемлемой для польской психологии.
М.Соколов
―
С первым Сеймом он разобрался быстро, в течение года.
Г.Матвеев
―
Потому что в 30-м году начинает давать о себе знать рак, которым он заболел и от которого умрет. Это, к сожалению, часто влияет и на психику людей.
М.Соколов
―
А если бы он был здоров, то он не провел бы вторые выборы с фальсификациями, с оплатой его партии из казны?
Г.Матвеев
―
Провел. Думаю, даже мог не распускать досрочно парламент, Дождаться какого-то другого повода - тут получилось не совсем красиво, с его точки зрения. У него есть такая фраза: «Поляков нельзя ломать через колено». А раз нельзя через колено, надо создать такой режим, который будет иметь черты демократии и вместе с тем позволит осуществлять ручное управление страной.
М.Соколов
―
Там даже была создана такая партия единая: «Беспартийный блок сотрудничества с правительством», «Объединенный фронт».
Г.Матвеев
―
Да. Это такая коалиция в 28 г. была создана, когда они пошли на выборы и рассчитывали, что пользуясь хорошей экономической ситуацией в стране в это время они эти выборы сумеют выиграть, создали такую партию. Туда вошли отдельные партии, авторитетные политики, предприниматели, общественные деятели. Это был такой широкий народный фронт.
М.Соколов
―
Поклонников Пилсудского.
Г.Матвеев
―
Да, так оно и было. Потому что Пилсудский в это время был премьером, у него был «Беспартийный блок сотрудничества с правительством Пилсудского». Когда Пилсудский перестал быть премьером, остался «Беспартийный блок сотрудничества», «бэбэхи» его называли, по-польски это «помет».
М.Соколов
―
А на вторых выборах пришлось уже и депутатов арестовывать и сенаторов?
Г.Матвеев
―
Да. Потому что парламент досрочно был распущен в коцне августа 30 г., когда они потеряли депутатскую неприкосновенность, основные его политические противники были арестованы, посажены, потом был процесс, большинство из них были приговорены к различным тюремным срокам, но им дали возможность уехать в эмиграцию.Понимаете, это был сложный период во всех отношениях. Пилсудский был человеком, который пользовался серьезным авторитетом в обществе.
М.Соколов
―
С рейтингом в 85%, или меньше все-таки?
Г.Матвеев
―
Трудно сказать, поскольку в выборах он не участвовал.
М.Соколов
―
Но этот БББлок получил 46% голосов.
Г.Матвеев
―
Это не так мало, они были на первом месте, учитывая, что они только в 28 г. организовались.
М.Соколов
―
На казенные деньги.
Г.Матвеев
―
Ну, я не провожу аналогий. Меня однажды спросили после того, как я издал книгу – ты что описывал? Я говорю, - как что? Я описывал польскую действительность и конституцию 1935 г. польскую.
М.Соколов
―
А почему все-таки такого всевластного президента буквально через 5 лет после победы этого блока, через 9 лет после переворота, почему Пилсудский не рискнул этого сделать сразу?
Г.Матвеев
―
Потому что он хотел все-таки соблюсти видимость законности. А поскольку у них не было квалифицированного большинства для изменения Конституции, они искали повод. И такой повод они получили после 30 г., когда Пилсудский был уже болен и его сторонники понимали, что если они при его жизни не закрепят эту позицию государства лидирующую, то им придется после его смерти покинуть Олимп, а они этого не хотели. Там чисто обманом провели эту Конституцию, ее принимали как тезисы. Потом эти тезисы отправили в Сенат, Сенат внес поправки, и они принимали уже не как основной закон, а как обычный закон.
М.Соколов
―
Скажите, этому режиму санации, авторитарному, удалась хоть какая-то попытка модернизации Польши?
Г.Матвеев
―
Нет. Режиму - да. Это началось уже после смерти Пилсудского.
М.Соколов
―
Поздновато.
Г.Матвеев
―
Да, фактически с 1936 г. Это, прежде всего, модернизация армии, создание центрального промышленного округа. Пилсудский не давал. Он все-таки был человеком 19 века – начала 20-го, многого не понимал.
М.Соколов
―
И армию не успел?
Г.Матвеев
―
Армию не успели ни перевооружить, ни переобучить, ни модернизировать.
М.Соколов
―
Кто все-таки оказался лучшим учеником Пилсудского в результате, кого бы он назначил преемником, если бы успел?
Г.Матвеев
―
Речь шла только об одном человеке – Славек. Это его ближайший сподвижник, начиная с первой русской революции. Но дело в том, что у авторитарных правителей никогда не бывает талантливых учеников, они их уничтожают еще при жизни. Потому что это соперник. К сожалению, это закономерность, так не только в правящем лагере, в оппозиции та же картина в подобных режимах – нет ни там, ни здесь выдающихся личностей. Поэтому реально в окружении Пилсудского никого не было. Армию они пытались модернизировать, французы им дали на это кредит, но они просто не успели.
М.Соколов
―
Спасибо. Геннадий Матвеев был гостем «Эха», заканчиваем наш разговор.
Г.Матвеев
―
Спасибо.