Легенда о 1905 годе: Москва на баррикадах - Ярослав Леонтьев - Цена Революции - 2015-12-13
13.12.2015
М.Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Наш гость - доктор исторических наук Ярослав Леонтьев. И мы сегодня поговорим на юбилейную тему: 110 лет Московскому декабрьскому восстанию, вообще, революции 1905 года. В отличие от 100-летия в этой раз как-то не так много публикаций на эту тему, но, тем не менее, события были интересные, важные и во много предопределили и дальнейшее развитие России, революционного движения в России.Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Есть аккаунт vyzvon в Твиттере, так что можете спрашивать, что вас интересует. Ну а я начну не с декабря 905-го года, а с января.
Добрый вечер, Ярослав!
Я.Леонтьев
―
Да, добрый вечер, Михаил!
М.Соколов
―
Собственно, начало революции 5-го года. Есть несколько точек зрения у историков. Раньше классически считалось, что 9 января, Кровавое воскресенье, расстрел демонстрации в Санкт-Петербурге – это старт революции. Некоторые считают теперь, что нужно вести отчет с более ранней точки, с убийства эсерами, боевой организацией министра внутренних дел Плева. А вы как считаете, откуда стартовала революция все-таки?
Я.Леонтьев
―
Я все-таки придерживаюсь традиционной точки зрения, что все-таки после 9 января, потому что это, в общем-то, вызвало переворот в умах не только интеллигенции, которая уже давно противостояла, действительно, самодержавию, но и больших масс народа.
М.Соколов
―
Скажите, а как вы относитесь к такой версии, что расстрел манифестации был спровоцирован самими демонстрантами, мол, боевики стреляли из толпы? Тут у нас, в этой студии эта версия как-то звучала. Есть такие данные, нет?
Я.Леонтьев
―
Обыкновенная конспирологическая версия. Она ничем не доказана, она гуляет по просторам интернета тоже периодически, но никаких оснований документальных. По крайней мере, я тоже слышал, что и бомбами были вооружены. Но почему эти бомбы не взорвались, ни одна из них? И вообще, понимаете, ведь расстрел производился в разных частях города, не только на дворцовой площади, а в разных частях города, в спальных районах, откуда шли демонстрации – они должны были собраться потом в центре. И все примерно по одному и тому же сценарию разворачивалось. И вот так одновременно, синхронно спровоцировать это просто невозможно. Нет, все-таки был приказ стрельбы на поражение, и с нарушением даже тогдашних надлежащих правил: там не было изначально предупредительных выстрелов, сразу на поражение.
М.Соколов
―
Скажите, а вот реакция на эти события, насколько она была существенной? Я понимаю психологический шок, а какие-то забастовки, демонстрации и прочее - это все-таки как-то по стране пошло?
Я.Леонтьев
―
В тот же вечер уже были попытки в Санкт-Петербурге строительства баррикад, но тогда это не увенчалось никаким успехом. Нет, по стране все, конечно, это пошло, несомненно, но вот не немедленно, но разворачиваясь в последующие месяцы. И, конечно, импульс придавали те события, которые происходили на театре военных действий, на маньчжурских полях, Порт-Артур и так далее.
М.Соколов
―
Цусима.
Я.Леонтьев
―
Цусима особенно подлила масла в огонь. И надо сказать, ведь, когда вспыхнуло в июне 905-го года восстание на броненосце «Князь Потемкин Таврический» в Черноморском флоте, со времени декабристов, наверное – это за 80 лет, 80 лет спустя – это было первое восстание в армии и на флоте, и, в общем, наверное, это было ярким свидетельством, что всё и началось.
М.Соколов
―
Кстати говоря, этот бунт матросов, он мог как-то по-иному закончиться, чем этот уход корабля в Румынию, разоружение и так далее?
Я.Леонтьев
―
Да нет, это было, в общем, спонтанное выступление, хотя, конечно, были попытки как-то скоординироваться с одесскими революционерами. В Одессе свое забастовочные движение, были попытки наладить контакты, как мы знаем. Но, поскольку сама спонтанность говорит сама за себя и другие корабли не поддержали, и даже сначала, как мы помним, были попытки красные флаги вывесить, но все это было быстро аннулировано морскими офицерами на других кораблях.
М.Соколов
―
Знаете, у меня еще создается такое впечатление, что наиболее активно, по крайней мере, до лета 905-го года выступали скорее даже не российские какие-то регионы, крупные города, а вот Польша, в Польше были наиболее такие…
Я.Леонтьев
―
Совершенно верно, конечно. Вот эти известные бои даже уже, городская герилья развернулась в Лодзи, да, действительно.
М.Соколов
―
То есть это был такой сигнал, что возможно вооруженное выступление таких каких-то городских партизан, дружин и так далее. То есть такой пример шел оттуда, получается.
Я.Леонтьев
―
Да, потом это повсеместно развернется и по России, но это, скорее, произойдет через год. Особенно весна-лето 1906 года. Во многих местах будут очаги восстания. Но и осень 905-го, потому что, конечно, это не только Москва, это события в Киеве - попытка выступить с участием тоже воинских частей, саперов. Это, конечно, крейсер «Очаков», лейтенант Шмидт, Севастополь.
М.Соколов
―
Это ноябрь уже 5-го года.
Я.Леонтьев
―
Ноябрь, да.
М.Соколов
―
Но все-таки какие партии ставили своей задачей захват власти и именно свержение самодержавия? Ну у либералов была своя линия – это добиться представительного органа, думы, ответственного, может быть, министерства, чего-то типа конституции. А вот те, кто именно революционеры – у нас каков список, получается?
Я.Леонтьев
―
Но надо и либералам отдать должное, леволибералам, классическим русским либералам тогдашним, а именно конституционным демократам. Ведь как раз в дни принятия Манифеста 17-го октября 1905 года происходит учредительный съезд партии Народной свободы конституционных демократов. И когда Милюкову, председательствующему на съезде, принесли эту телеграмму о манифесте, он заявил или ему, по крайней мере, приписывается эта фраза, что «ничего не произошло – революция продолжается».
М.Соколов
―
Ну или «война продолжается» - по другой версии. То есть в принципе можно сказать, что существовал такой союз между крайними партиями революционными; то есть большевиков, меньшевиков, то есть социал-демократов - все-таки единая партия была формально, по крайней мере - и социалистов-революционеров, эсеров с вот этой леволиберальной оппозицией.
Я.Леонтьев
―
Да, существовал, потому что можно вспомнить предшественников – кадетов в лице Союза освобождения. Это ведь была нелегальная организация, и, действительно, они до этого блокировались с левыми партиями и проводили совместные конференции.
М.Соколов
―
Ярослав, а вот, собственно, предшествовавшая как раз манифесту стачечная активность – собственно, это, наверное, была впервые в истории 20-го века такая всеобщая политическая стачка, захватившая практически всю страну – вот моно ли найти центр этого события? Я имею в виду кто управлял этим движением, или оно носило такое, как сейчас бы сказали, сетевой характер?
Я.Леонтьев
―
На самом деле, да, наверное, для России это было единственное, и пока беспрецедентное такое событие, потому что, если мы посмотрим дельнейшую историю России, Советского Союза, то ведь не было же такого размера всероссийских, всесоюзных забастовок и в годы перестройки и в иные годы. Это единственное такого уровня и такого масштаба событие. Были попытки создать такой единый координационный центр, потому что оживилась самоорганизация. Появилось множество, вышло, точнее – они существовали и до, но здесь уже начали легализоваться – профессиональные союзы самые разнообразные не только промышленных рабочих, допустим, но и самой разной интеллигенции: тут и врачи, и адвокаты, и прочие тоже достаточно активно…
М.Соколов
―
Телеграфные работники.
Я.Леонтьев
―
Служащие, да. Железнодорожные рабочие – один из главных, ключевых моментов революции 1905-1907 годов. И была попытка создания такого Союза союзов, как бы такого надстроечного координационного органа. Ну да, еще крестьяне, конечно, но это отдельный вопрос. С крестьянами всегда отдельный большой вопрос.
М.Соколов
―
А вот, кстати, о крестьянах: насколько серьезными были в 5-м году какие-то аграрные волнения, беспорядки, то есть был ли со стороны крестьянства такой сигнал власти, что надо менять политику, или крестьянство уже потом пошло за городскими слоями?
Я.Леонтьев
―
Знаете, вот вы задавали вопрос, с какого момента следует отсчитывать начало революции – ведь можно вспомнить еще предшествующие взрывы 904-го года со стороны боевой организации эсеров или оживление либерального движения - разных съездов земцев; можно вспомнить аграрные волнения, крупномасштабные волнение, которые проходили в ряде губерний: Полтавской, Харьковской, Саратовской… И их подавление было еще и раньше, это был 902-й, 903-й год. То есть в принципе крестьянство оживилось еще раньше, еще накануне революции. И поэтому, конечно, перманентно это все шло и продолжалось и во время революции.
М.Соколов
―
Вот, собственно, Манифест, который дал России нечто вроде конституции 17 октября 1905 года – вот почему после его издания забастовочная активность и вообще активность политических сил, она не спадала в той же Москве? Что происходило в тот момент во второй тогда столице Российской империи?
Я.Леонтьев
―
Нет, я бы не сказал, что это не спадало. Все-таки там определенный градус понизился. Дело в том, что движение-то началось, действительно, с начала сентября, когда забастовали печатники, еще достаточно активный элемент в революции – типографские рабочие. Ну, понятно, что это всегда достаточно высококвалифицированный, развитой рабочий, по крайней мере, сам газеты читающий. И печатники Сытина забастовали изначально. Кстати, у Сытина потом была из наиболее крупных дружин уже в дни самого восстания…
М.Соколов
―
А типография была в Замоскворечье.
Я.Леонтьев
―
Да, она потом подверглась артобстрелу со стороны семеновцев, сгорела полностью. Такое, интересное здание архитектурное было.Так вот, забастовали печатники, к ним стали присоединяться другие московские рабочие и служащие, кстати даже, служащие городской управы, Московской городской думы – они тоже присоединились к забастовщиком. Потом это пошло по нарастающей, Ну и железнодорожники – опять же упомянем железнодорожников, которые могли реально заблокировать тогдашние транспортные артерии. Телеграфные служащие блокировали связь, и далее стачка стала всероссийской, была провозглашена как всероссийская стачка. А потом все-таки после принятия Манифеста градус стал снижаться, и, конечно, начала восстанавливаться жизнь более-менее. Хотя там целый ряд учебных заведений продолжал бастовать. Но тут другая началась эпопея – начались уличные крупномасштабные столкновения манифестантов, которые выходили, с одной стороны, с красными знаменами. Кстати, тут интересный вопрос: откуда там много и в одночасье взялось красных знамен.
М.Соколов
―
Мы дискутировали на эту тема на одном из эфиров: откуда брались красные знамена?
Я.Леонтьев
―
Оказывается, просто ларчик открывается: срывали с правительственных учреждений трехцветные знамена официальные, обрывались белые и, соответственно, синие полосы и получались красные полотнища. И вот демонстранты, с одной стороны, с красными полотнищам – на картине Репина, как мы помним на известной, посвященной Манифесту. А с другой стороны, манифестанты, наоборот, с этими трехцветными знаменами и еще с так называемыми имперскими флагами.
М.Соколов
―
Черно-желтые.
Я.Леонтьев
―
Да, черно-бело-желтые. И эти колонны начали сталкиваться. В ряде мест началось погромное движение. Ну это там, где был черты оседлости, и, кстати, не только по отношению к евреям, но и по отношению к представителям других тоже национальностей.
М.Соколов
―
А, кстати, самый сильный инцидент был в Сибири, где в Томске сожгли железнодорожное управление и тех демонстрантов, которые в этом здании укрылись. Было много жертв, там порядка сотни человек погибло. Так как раз эта черносотенная демонстрация была.
Я.Леонтьев
―
Было много всяких прецедентов. В тех городах, например, где было мало евреев, там часто нападали на учащуюся молодежь. Например, в Ярославле – там вообще громили местных семинаристов, потому что семинарии тоже были охвачены и забастовочным движением, духовные семинарии я имею в виду. Учительские, само собой, разумеется. Например, в Ярославле – там просто громили учеников и Демидовского лицея и семинаристов. И эти столкновения вылились в самую настоящую уличную войну.
И.Воробьева
―
В Москве же было убийство Николая Баумана – заметное тоже событие. Буквально, по-моему после Манифеста.
Я.Леонтьев
―
Да, он был амнистирован, он вышел из Таганской тюрьмы, произносил речи, выступал на митингах. И когда ехал в районе Лефортово в пролетке с красным знаменем в руке, то один просто прохожий – это было спонтанное нападение – вооруженный железной палкой на него напал. То Бауман стрелял по нему по одной версии, пытался отстреливался. Может быть, это в качестве защиты был элемент со стороны обвиняемого, по крайней мере, это не доказано было по суду. Так или иначе, Бауман стал такой жертвой. И огромнейшая похоронная процессия, которая вылилось просто в бесконечные толпы. Тело лежало в здании Высшего технического училища, оно потом и получит имя в честь этого события – имя Баумана, и района Баумановский станет, и станция метрополитена впоследствии. И вот шли хоронить его на Ваганьково по всей Москве. Юный Пастернак хорошо это описывает. Он как раз с балкона училища ваяния и зодчества, где отец преподавал наблюдал эти бесконечные волны манифестантов с красными знаменами. Несли гроб Баумана. А потом, кстати, после похорон произошло еще столкновение, когда студенты Московского университета в старое здание на Охотным ряду возвращались, на Манежной площади произошли столкновения с черносотенцами, с «охотнорядцами», как их тогда называли. Они тоже пытались отстреливаться. Примерно в количестве ста человек на группа манифестантов напали. И в итоге там 7 убитых, 70 раненых. То есть события продолжались.И вот правительство и московские власти, чтобы, по видимому как-то снизить этот градус радикализации, они тоже пошли на превентивные меры: началось закрытие либеральных газет, например; начали происходить аресты вот почтово-телеграфных служащих как раз, представителей забастовочного комитате.
М.Соколов
―
То есть была попытка как бы приостановить это революционное движение, предупредить и так далее.
Я.Леонтьев
―
Да, безусловно, но, с другой стороны, это накаляло атмосферу, и в ответ и политические партии и профсоюзы начали предпринимать ответные меры и они поставили перед собой задачу провести, тоже заново повторить всероссийскую стачку, начать ее в Москве 7 декабря, а потом эту стачку перевести в вооруженное восстание.
М.Соколов
―
А какие партии, собственно, ставили эту задачу: большевики, меньшевики, эсеры?
Я.Леонтьев
―
Да, совершенно верно. У них были свои споры в это время. Дискуссии теоретические решили загасить и создали федеративный комитет между двумя фракциями РСДРП…
М.Соколов
―
В Москве, да?
Я.Леонтьев
―
Да, совершенно верно. А вдобавок с эсерами они еще создали и федеративный совет. Потом еще началась самоорганизация боевых дружин, там еще были дополнительные и стачечный комитет были и комитет, который руководил этими коллективами боевых дружин, то есть там был целый ряд таких структур. Кстати, эти структуры порой находились в абсолютно нескоординированном отношении и пытались на себя перетягивать одеяло, и общего плана восстания, другими словами, не существовало.
М.Соколов
―
Ни для Москвы, ни для Петербурга, да.
Я.Леонтьев
―
В Санкт-Петербурге, там свои процессы разворачивались.
М.Соколов
―
Там же тоже Совет был. В смысле Петербуржский совет.
Я.Леонтьев
―
Был Петербуржский совет рабочих депутатов. Уже произошли аресты первого состава. Был второй состав, соответственно. Юный Троцкий как раз там появился.
М.Соколов
―
Я к тому, что была ли идея скоординированного выступления в Петербурге и в Москве, в обеих столицах?
Я.Леонтьев
―
Нет, не было такого плана. Более того, как раз бездействие целого ряда дружин поначалу, в первые дни, уже к этому времени созданных и вооружившихся, и даже Московского комитета РСДРП – там часть членов ждало указаний из центра.
М.Соколов
―
Из центр – это откуда? Где центр был?
Я.Леонтьев
―
От ЦК, от ЦК, конечно.
М.Соколов
―
Значит, Владимира Ильича ждали.
Я.Леонтьев
―
Большевики – да. Меньшевики, наверное, Мартова ждали.
М.Соколов
―
Или Плеханова. Или Плеханов, по-моему, тогда вне фракции был, так… в стороне. Ну хорошо, а вот оружие, собственно, откуда брали оружие для вооружения этих дружин?
Я.Леонтьев
―
О! Самым разным путем. Вы знаете, Михаил, я, вообще, заинтересованным слушателям мог бы порекомендовать почитать, прежде всего, даже, наверное, художественную литературу, потому что как минимум есть два замечательных произведения о событиях московских в декабре 905-го года. Это роман Михаила Осоргина «Свидетель истории». Михаил Осоргин тогда, напомню, помощник присяжного поверенного по фамилии Ильин – его настоящая фамилия – был сам участником этих событий. И в этом романе он дал блестящую картину. И Савинков. Он под псевдонимом Ропшин выпустил роман «То, чего не было». И отлично тоже всю топографию московских баррикад, Большой Предтеченский переулок, где потоми впоследствии музей на Красной Пресне был развернут – всё у Савинкова отлично было показано. И вот, в том числе, у них есть эпизоды, как дружинники самовооружались. Разными путями: и покупка шла оружия – продавалось, хотя вводились и запретные меры, но все равно оружие можно было приобрести. Потом начались просто ограбления оружейных магазинов. Целый ряд случаев… и на Мясницкой магазин был разграблен, в Метрополе, в ряде других мест. Потом ведь и солдаты тоже волновались московского гарнизона. Я думаю, и оттуда часть оружия могла быть приобретена. И привозили в Москву. Приезжали рабочие тоже из других городов. Вот машинист Ухтомский активно там помогал вооружать.
М.Соколов
―
Вспомнили, действительно, это Люберцы… А вот, кстати говоря, спрашивают, к какой партии или организации он принадлежал.
А.Мовчан
―
Ухтомский был эсером, социалистом революционером. Кстати, участник русско-японской войны, очень интересный несомненно человек. Очень гордо, с высокоподнятой головой принял смерть, когда его лично полковник Римана расстреливал.
М.Соколов
―
Кстати, тут нам Дмитрий напоминает про «Жизнь Клима Самгина» еще, между прочим.
А.Мовчан
―
Да, несомненно. Спасибо за напоминание. Как раз Горький тоже в это время был в Москве. Если уж на то пошло, можно вспомнить «Доктор Живаго» - там тоже сцены все есть. И Бориса Пастернака есть замечательная поэма – очень ее люблю, выступал с лекциями по этой поэме «Комментарии историка о поэме Бориса Пастернака «905-й год» - она к 20-летию событий писалась. Очень такая, действительно, емкая, но вместе с тем там главное сказано в этой поэме.
М.Соколов
―
А все-таки когда было принято решение о восстании? Потому что были, насколько я понимаю – я посмотрел литературу – такие разговоры, что надо бы отсрочить выступление до возвращения воинский частей из Манчжурии, вот когда эти распропагандированные солдаты явятся с фронта. Кстати говоря, они же, действительно, там на Транссибирской магистрали устроили довольно много всяких бунтов, мятежей и так далее, не всегда организованных, но, в общем, настроения там были антиправительственные явно.
Я.Леонтьев
―
Да, и это было. И, кстати, потом с ними нещадно расправлялись другие каратели: Ренненкампф и Милер-Закомельский, которые были отправлены туда, в Сибирь для усмирения это Красноярской республики, Читинской республики так называемых. А в Москве, я говорю, шли эти споры среди комитетчиков. Одни ждали указаний из центра, другие предлагали немедленно действовать. Здесь, кстати, появилось такое явление, как «московская позиция» так называемая внутри партии эсеров, которая как раз не хотела считаться с решениями центра и призывала к немедленному выступлению. Это будущие эсеры-максималисты во главе с Михаилом Соколовым – Михаилом Соколовым, заметьте! Но по кличке Медведь.
М.Соколов
―
Да. Собственно, кто взялся все-таки за оружие первым? Потому что манифестации всякие шли, демонстрации и так далее. Все-таки власть, я так понимаю? Вот это столкновение около театра «Аквариум», около нынешнего театра Сатиры тогда, 9 декабря.
Я.Леонтьев
―
Да, в Москву приехал новый генерал-губернатор Дубасов - кстати, очень любопытная фигура – Федор Васильевич, который начинал когда-то лейтенантом во время русско-турецкой войны, ну и прославился, когда он командовал минным катером, потопил турецкий броненосец «Сейфи», и потом Александр II – ему часто приписывают такой фразу – он спрашивал: «Что еще натворил этот лейтенант Дубасов?». Дубасов, действительно, человек решительный, который усмирял уже и аграрные беспорядки – у него был опыт усмирительный. Он начал вводить чрезвычайное положение, чрезвычайные меры со всеми вытекающими последствиями. Он сам начал действовать активно, приступил к арестам. Был арестован ряд большевистских вождей, которые должны были возглавить…, входившие в этот федеративный комитет. Товарищ Марат (Шанцер), Васильев-Южин, Мишель Кшер, который был секретарь Московского Совета рабочих депутатов. Произошли аресты.
М.Соколов
―
А вот это столкновение, еще вторая точка – Училище Ивана Фидлера. Вот тоже интересно. Там уже, по-моему и артиллерию стали применять впервые, где-то в 10-х числах.
Я.Леонтьев
―
Сад «Аквариум», который рядом с Триумфальной площадью… Это с 7-го на 8-е, если мне не изменяет память, начало происходить. Там просто большой митинг начал происходить, и он был оцеплен. Там, действительно, произошло небольшое столкновение. Без жертв тогда обошлось, большинство дружинников смогло уйти, покинуть там переулками. И дальше они собираются в частном училище, это называлось: Реформаторское лютеранское училище Ивана Фидлера на Чистых прудах, рядом с Машковым переулком. У Пастернака как раз такие строчки есть в поэме «905-й год»: «Гулко ухает фидлеровцев пушкой Машков переулок. Полтораста борцов против тьмы без числа и мерил». И вот там боевики собрались. Железнодорожники там были, много учащейся молодежи, потому что у них была своя организация тоже – средних учебных заведений. Там свыше 200 человек собралось. Оцепили это училище. Командовал этим сводным отрядом родной брат композитора Рахманинова ротмистр Рахманинов. Он вступил в переговоры, выдвинул ультиматум, на что ему боевики училища Фидлера заявили, что они будут проводить сейчас голосование и попросили отсрочить ультиматум.
М.Соколов
―
Вот сейчас мы сделаем маленькую паузу для объявлений с Ярославом Леонтьевым; после них и продолжим наш разговор.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем наш разговор с доктором исторических наук Ярославом Леонтьевым. Мы прервались, собственно, на ситуации с этим училищем Фидлера и попыткой его, как бы сейчас сказали, зачистить. Что там дальше было?
Я.Леонтьев
―
А дальше было принято решение со стороны боевиков – сопротивляться. Вот эти как раз «полтораста борцов против тьмы без числа и мерил», как по Пастернаку. Но, правда, не все решили совершить такой «акт самосожжения», что ли революционного, кстати, обреченного. Часть все-таки решила ходить по пожарным лестницам и уходили, действительно. В числе них был и один из лидеров будущих эсеров-максималистов и один из руководителей восстания на Красной Пресне Владимир Мазурин, допустим. Но остальные решили сопротивляться.В это время подошла артиллерия, подошла пехота, жандармы, городовые. И начался обстрел училища. Оттуда насколько бомб НРЗБ бросили. Погиб один офицер, который по злой иронии истории сам сочувствовал революционному движению, как потом выяснилось. Было ранено несколько солдат. Конечно, было немало жертв и среди осажденных.
М.Соколов
―
В конце концов, капитулировали.
Я.Леонтьев
―
Ну, конечно. После артиллерийского обстрела там все уже залегли под парты и отстреливаться они дальше уже не могли.
М.Соколов
―
А как дальше развивались события? Было ли какое-то наступление как бы с окраин в центр.
Я.Леонтьев
―
Понимаете, это как раз событие и стало переломным. На самом деле, если говорить о Московском восстании, то не с сада «Аквариум» а, конечно, с обороны Училища Фидлера, потому что это стало абсолютным стихийным сигналом для всех уже самоорганизовавшихся сил, которые ждали чего-то от центра, ждали солдат из Манчжурии или не ждали – здесь уже решили все выступать дружно и независимо. Там сразу же произошла такая революционная вендетта: в эту же ночь двое – я, кстати, занимался этой историей – такой эсер-максималист тоже Павел Доблер, по кличке «Оскар» и командующий боевыми дружинами, эсерами от Московского комитета Александр Яковлев, который тогда под псевдонимом: Тарас Гудков выступал… Гудков, но не Дмитрий и не Геннадий, а Тарас Гудков. Вот они на лихаче, проезжая в Гнездниковском переулке забросали тоже бомбами Московское охранное отделение. В Гнездниковском переулке, там, где магазин «Фаланстер», вы, наверное, знаете – привет Борису Куприянову! Да, там тоже стена была разрушена, были убитые в Московском охранном отделении. Вот такая месть.И тут же началось строительство баррикад с утра уже повсеместно. Причем обыватели активнейшим образом принимали сначала участие. Есть много зарисовок и того же Горького и у других, как там строят… И буржуи как раз строили, и люди в хороших шубах с бобровыми воротниками. И множества учащейся молодежи, как я сказал.
М.Соколов
―
Любопытно, что эти баррикады – там тактика была такая: их не защищали, как это рисуют на картинках, никто за этими баррикадами не сидел, а они как бы замедляли движение войск, а стреляли-то из домов.
Я.Леонтьев
―
Да, но для начал их надо было построить. Вот их построили. Речь мы ведем сейчас о 9 декабря. 9-10 – это пятница и суббота. Кульминация событий в Москве достигло 11 декабря, воскресный день это был. И, действительно, Москва покрылась кольцом баррикад в самых разных частях, вот особенно в рабочих района: в Рогожско-Симоновском, Замоскворечье, и здесь на Арбате были баррикады, в Лосинском квартале так называемом, вот на Бронных улицах. Там очень много студентов было и активно действовали самые разнообразные силы.Да, вы абсолютно правы, насчет тактики: там была тактика разработана, даже инструкция такая была создана, что нет смысла погибать как бы на баррикадах. Это такой все-таки миф. Начиналось наступление войск. Дубасов создал там сводный отряд, которые пытался вести наступление. Начиналось выступление – раздавались выстрелы с баррикад. Солдаты подходили, начинали разбор баррикад, а дружинники в это время прятались по крышам и по верхним этажам. И начинали оттуда уже партизанским методом вести огонь по этим солдатам, по орудийным расчетам, в том числе.
М.Соколов
―
Но, в конце концов удалось их вытеснить, я так понимаю, в район Пресни. В центре эти попытки завоевать город, они были неудачными.
Я.Леонтьев
―
Все-таки в течение двух-трех дней происходили и в других частях города. На Миусской площади, например, где Миусское техническое училище, Миусский трамвайный парк находился. Допустим, в Рогожско-Симоновском районе - там такие староверческие места – там, за этой заставой даже Симоновская республика была так называемая. Там еще тактика восставших заключалась в том, чтоб занять все московские вокзалы и не допустить подхода верных частей. Части же московского гарнизона практически бездействовали, более того, там свои волнения были еще чуть раньше. Революционеры, кстати, пропустили этот момент, когда в Ростовском гренадерском полку были волнения на Самотечной площади, если не ошибаюсь, на Самотеке находились казармы.
М.Соколов
―
Эти части, в общем… значительная часть была ненадежна – считали власти.
Я.Леонтьев
―
Абсолютно. Пришлось даже вооружать… была попытка создания проправительственной милиции из числа черносотенцев, там были привлечены пожарники. Пожарники тогда не входили в структуру внутренних дел, добровольные были в основном были дружины. Вот пожарников привлекли тоже, вооружили чем попало вплоть до резиновых шлангов каких-то.
М.Соколов
―
В общем, фактически гражданская война уже.
Я.Леонтьев
―
Да. А Дубасов забаррикадировался в Кремле. Даже приказал залить ворота – морозы сильные ударили – приказал их просто облить водой, они заледенели, превратились в ледяные глыбы. Вот до такой степени дошло. Николаевский вокзал, откуда могли части из Петербурга прибыть, не удалось восставшим захватить. Там тоже серьезные бои были, перестрелки вокруг Николаевского вокзала, то есть Ленинградский вокзал нынешний.
М.Соколов
―
Туда, собственно, и прибыл Семеновский полк.
Я.Леонтьев
―
Семеновский…
М.Соколов
―
То есть это главная часть, которая применялась при подавлении восстания.
Я.Леонтьев
―
Да, лейб-гвардии Семеновский полк в ночь с 14-го на 15-е декабря прибыл. Потом еще прибудет Ладожский пехотный полк из Варшавы, которые тоже активное участие в усмирении принимал. Семеновским полком командовал полковник Мин, который тут же создал еще дополнительный отряд во главе с Риманом, который поехал усмирять подмосковных рабочих в Люберцы, в Перово, в Коломну – на Коломенские машиностроительные заводы.
М.Соколов
―
«Арестованных не иметь, действовать беспощадно» - был такой приказ.
Я.Леонтьев
―
Совершенно верно. Даже оба этих полковника лично отличились расстрелами. Расстреливали часто людей по подозрению. Были такие кровавые эпизоды в Миусском техническом училище, например, расстреляли 26 санитаров, 14 студентов и 12 курсисток. Расстреливали людей с повязками Красного Креста. Хотя, конечно, надо сказать, что и на Красной Пресне… Красная Пресня еще как раз, действительно, представляла такой локальный очаг, который продолжал сопротивляться. Там было две мощных дружины. Дружина на мебельной фабрике Николая Шмидта, который сам сочувствовал движению, сам спонсировал создание этой дружины… И он и его обе сестры входили в штаб этой дружины на мебельной фабрике. Он была одной из самых крупных.Была дружина на Прохоровской мануфактуре, на Трехгорке, и там сосредоточился боевой штаб по руководству всем восстанием, который, как сейчас приходят историки в выводу, возглавлял не большевик Литвин-Седой, который все-таки был на второй роле, хотя, конечно, тоже очень важная фигура в этой истории, но все-таки командовал ваш полный тезка Михаил Соколов по кличке «Медведь».
М.Соколов
―
Слушайте, а там у них ведь было что-то вроде прототипа будущей ЧК, там какая-то комиссия: расстреляли начальника сыскной полиции, еще кого-то. В общем, там свой такой штаб террора тут же организовался.
Я.Леонтьев
―
Ну, вы сразу начали террора. Там, вообще, была интересная самоорганизация. Там был отдел снабжения, потому что, конечно, надо было обеспечивать тоже и продовольствием…
М.Соколов
―
То есть революционное правительство.
Я.Леонтьев
―
Да. Революционный парламент его называли. Они в самом большом помещении, в большой кухне Прохоровской мануфактуры – вот в этом зале они собирались и проводили свои заседания. Там были представители и от заводов и вот руководители боевых дружин. Да, был там такой прообраз, действительно, ЧК или трибунала, если можно так сказать, который осуществил ряд показательных казней, например, помощника начальника Сыскной полиции Москвы Волошникова, его объявили врагом народа. Вот Владимир Мазурин, один из руководителей восстание тоже и сын богатого московского купца – вот он ворвался в квартиру ночью… Не повезло Волошникову, он жил в этом районе. Вот ворвались туда с боевиками, его вытащили из постели и во дворе дома расстреляли.
М.Соколов
―
Скажите, а какая роль был, собственно, Николая Шмидта и других бизнесменов? На тут спрашивают: что там, промышленная буржуазия давала деньги на революцию или нет?
Я.Леонтьев
―
Конечно, давала. Тот же, например, Иван Дмитриевич Сытин, типографию которого мы уже вспоминали в начале нашего разговора, он тоже спонсировал создание дружины на своей собственной типографии, и, собственно, она и подверглась артобстрелу, потому что там эта дружина располагалась. Вот Николай Шмидт, Морозов, умерший, правда, к тому времени, но, конечно, Морозов…
М.Соколов
―
Морозовские деньги скорее уже…
Я.Леонтьев
―
Были да, морозовские деньги работали. Ну и была поддержка, конечно, очень широких кругов интеллигенции. Кстати, там в момент восстания была объявлена все-таки забастовка. Было объявлено: до 150 тысяч бастовал и, в том числе, московский отдел партии Народной свободы тоже присоединился официально к этой забастовке участвовал. А Федор Шаляпин, он выступал в этом училище Фидлера еще до того, как его расстреляли и собирал деньг на помощь забастовщиком.
М.Соколов
―
Все-таки, какой был лозунг восстания? Что это: «Учредительное собрание…», «Долой самодержавие!» - вот под каким лозунгом они воевали?
Я.Леонтьев
―
Я думаю, чтобы нам окончательно понять, надо бы, наверное, заглянуть в эти номера единственной газеты, которая выходила «Известия Московского совета рабочих депутатов».
М.Соколов
―
Другие газеты они запретили.
Я.Леонтьев
―
Запретили да. Ну, конечно, «Долой самодержавие!» - совершенно очевидно. Нет, не Учредительное собрание, потому что ведь в принципе выборы в думу были назначены. Но народное представительство, то есть обеспечение, я думаю, демократических выборов…
М.Соколов
―
А экономические какие-то требования были. Они же за социализм были.
Я.Леонтьев
―
В любом случае эсеры всегда выступали за социализацию земли – это однозначно. Может, эсеры-максималисты… Тогда еще создания не произошло – это вот как раз из будущих участников московских баррикадных боев они потом образуются – и Наталья Климова и Соколов (Медведь), и Мазурина и другие. Они потом будут выступать, провозглашать лозунги социализации производства, но это позже – когда они уже окончательно образуются.Кстати, интересный был момент по поводу магазинов в дни восстания. Руководители восстания предъявили владельцам магазинов требования: 10-процентную выручку сдавать обязательно в штаб восстания.
М.Соколов
―
Сдавали?
Я.Леонтьев
―
А что делать? В противном случае магазин закрывали просто. Элементарно.
М.Соколов
―
Простенький вопрос тут от Дмитрия, насчет поражения: в чем причина поражения? Помните, там Плеханов: «Не надо было браться за оружие». А Владимир Ильич Ленин считал, что позитивный опыт революционный наработали.
Я.Леонтьев
―
Да причин много, несколько, конечно. И главная причина все-таки то, что армия не поддержала. Вот, когда были волнения в московском гарнизоне, они сами еще не смогли присоединиться к этим волнениям и возглавить их, повести солдат за собой. А в дальнейшем солдаты, армия не поддержала. Человек с ружьем как бы не поддержал революционеров, с одной стороны. С другой стороны, это, кстати, и недостаточная активность, как не покажется это странным, московских рабочих.Вот мне на днях подарили потомки такого революционера известного, который все дни провел в очаге восстания. Он был и в штабе на Прохоровской мануфактуре Бонч-Осмоловский – такая очень известная революционная семья. И вот он, разговаривая с сыном, с которым позже они встретились, сын его спрашивает, все ли рабочие Пресни принимали участие? И вот отец ему с грустью отвечает: «Нет, как только прекратились работы, рабочие забрали свои котомки и разошлись по деревням». Много отходников же было.
М.Соколов
―
Про крестьянам нам тут: крестьяне тоже, в общем, что в шинелях, что ни в шинелях это восстание не поддержали.
Я.Леонтьев
―
Крестьяне и не могли поддержать рабоче-студенческое московского восстание.
М.Соколов
―
Вот рабочие разбежались.
Я.Леонтьев
―
Частично. Нет, конечно, не полностью, не будем преувеличивать. Были и дружины печатников, были дружины железнодорожников. Булочники и пекари очень активно действовали. У них тоже одна из самых активных дружин была. Но большая часть все-таки было студентов и учащейся молодежи. Очень активна была кавказская автономная дружина. Были Строгановского училища, Училища ваяния и зодчества, там самых разных московских вузов.
М.Соколов
―
Какое было соотношение сил тех, кто участвовал в восстании и, собственно, вооруженных сил, которые поддерживали царя?
Я.Леонтьев
―
Это, смотря в какой момент. Поначалу примерно паритетный был расклад. Количество дружинников примерно оценивается от тысячи до двух тысяч, организованных в боевые дружины. Плюс еще называют примерно цифры до 4-х тысяч, которые могли вооружится уже в ходе самих боев, когда разоружали городовых, разоружали офицеров – этот момент тоже имел место. А поначалу у Дубасова, как он сам говорил, было только 1350 штыков, на которые он мог опереться. Да, там было еще какое-то количество драгун, плохо вооруженные жандармы и городовые, которые были в основном старыми пистолетами вооружены. Их начали вооружать карабинами, винтовками уже по ходу этих боев. Поэтому было сначала паритетное соотношение сил. Потом прибывали определенные подкрепления, вот Ухтомский как раз привозил подкрепление из Подмосковья. Потом он же вывез 100 дружинников, наоборот, с Пресни в момент обстрела Пресни, успел вывезти. А когда прибыли семеновцы, другие части, казаки начали пребывать, то тут уже, конечно, соотношение изменилось.
М.Соколов
―
Скажите, а когда было все-таки решение прекратить борьбу, и было ли оно принято или это стихийное было поражение просто: разбежались и всё?
Я.Леонтьев
―
Нет, решение было принято. Был ультиматум выдвинут, были и переговорщики посланы из штаба боевых дружин. Но решение принимал и участвовал в принятии – об этом и Литвин (Седой) тоже писал. Решили партийные дружины, они поэтому и планомерно ушли. Там была возможность, там еще не вся Пресня была оцеплена, там через Москва-реку уходили в сторону Дорогомилова, уходили переулками. И так покинули социал-демократические меньшевистско-большевистские…, потом эсеры. Вот Бонч-Осмоловский, которого я упоминал, он пишет, что стались там и арьергардные бои вели несколько групп рабочих-анархистов, и они все потом погибли. Они как бы прикрывали отход.
М.Соколов
―
А то, что называется, жертвы или, так сказать, «белый террор» - насколько он был велик? Вот эти военно-полевые суды, расстрелы на улицах и так далее. Уже после фактически подавления.
Я.Леонтьев
―
В том-то и дело, что именно военно-полевых судов, их, в общем-то, и не было. Да, потом были суды в 906-м году. Там был ряд процессов судебных. Там хорошие адвокаты участвовали, защищали тех же фидлеровцев, допустим. Было отдельное дело по фидлеровцам, слушанье. Отдельный был процесс по пресненцам. Но военно-полевых судов в тот момент не было. Были просто бессудные казни и расстрелы, причем именно по подозрению. Иногда они принимали дикий характер. Например, у одной курсистки, которая попыталась под юбкой спрятать браунинг, и когда обнаружили, просто штыком ее насквозь пронзили, извините. И до такого доходило. Там была масса трупов и неубранных. Было очень много свидетельств… Конечно, много обывателей просто погибли во время артобстрелов. Представляете, в центре города в спальных районах шрапнель… Это, конечно, масса была жертв.
М.Соколов
―
Но прямое указание, в общем, было от государя-императора подавлять, так сказать, невзирая на жертвы. И как раз нас тут и спрашивают, были ли напуганы царь и его окружение вот этим декабрьским выступлением? То есть каков его политический эффект.
Я.Леонтьев
―
Я не думаю, что была именно такая абсолютная боязнь, потому что восстание-то было подавлено. Как мятеж никогда не бывает удачен… как там?..
М.Соколов
―
Да… назывался бы иначе.
Я.Леонтьев
―
Да, совершенно верно. Да нет, думаю, что не было. Потом, опять же это не только Москва.
М.Соколов
―
Были же выступления в Ростове, Харьков, Сормово, еще несколько городов вот в это же время, то есть это не было одиночное восстание.
Я.Леонтьев
―
И все они, тем не менее, носили локальный характер. Им не удавалось наладить даже связь друг с другом как-то. И все это, в общем, и подавлялось.
М.Соколов
―
В общем, я чувствую по вашему тону, что прав был Плеханов: не надо было браться за оружие.
Я.Леонтьев
―
Вопрос всегда дискуссионный и спорный: надо ли декабристам было выходить на Сенатскую площадь?. Это же вечный вопрос: смеешь, можешь выйти на площадь в свой назначенный час? Вот эти ребята тогда, в 905-м году, в декабре в Москве решили, что их час настал, их площадь настала - Миусская, другие площади Москвы – что они настали, да.
М.Соколов
―
О судьбе некоторых хочется… времени, конечно, мало. Вот те, кто подавляли восстание? Я так помню, что на Дубасова было покушение…
Я.Леонтьев
―
Неудачное. Он умер своей смертью. Борис Вноровский, член боевой организации Савинкова пытался покушаться… Убили Мина. Зинаида Коноплянникова подстерегла в Петергофе Мина на платформе в 906-м году. Риман выжил, дожил до 17-го года, потом бежал в Германию, умер в Германии в 38-м году. Судьбы были разные так же, как у самих революционеров. Кого-то уже вскоре повесили, как вашего полного тезку.
М.Соколов
―
Но за ним был взрыв дачи Столыпина.
Я.Леонтьев
―
Совершенно верно, и еще ряд очень громких дел, к которым мы, может быть, еще вернемся когда-нибудь. Как раз будет юбилей 110-летний в следующем году. Кто-то дожил и до советского времени. Тот же Литвин (Седой) оставил много мемуаров. Он не занимал каких-то крупных постов. Директором хлопчатобумажного техникума был, комиссаром во время Гражданской войны.Интересно, что на похоронах Аллилуева на Новодевичьем кладбище, где он и сам потом упокоился в 47-м году, когда умер, он произнес интересную речь на похоронах Семена Аллилуева, сталинского, между прочим, тестя. Он сказал: «Мы последние марксисты-идеалисты». Ну это дело как раз происходило в середине 30-х.
М.Соколов
―
Нам, Ярослав, знаете, что напоминает Валерий еще книгу «На крови», Мстиславского рассказ. Это от слушателей. И еще спрашивают: Глеб Сидорович Шибаев – фамилия что-то вам говорит?
Я.Леонтьев
―
Мне нужно проверить, да. Мстиславский – он все-таки питерский был. Да, там есть, конечно, хотя немножко в гротескном виде, такой известный советский писатель, автор книжки «Грач – птица весенняя». Тоже эсером он в то время был.А я, Михаил, знаете, хочу сказать, что наша ведь передача… я ведь грустен не по этому поводу. История не терпит сослагательного наклонения, мы уже не можем изменить ход московского восстания. Грустен я не по этому поводу, а грустен я потому, что наша передача – это своеобразный реквием Музею на Красной Пресне. Сейчас в этот юбилейный год демонтируют всю экспозицию этого музея, насколько стало известно.
И, вообще, вы знаете, по такому стечению обстоятельств в начале этого года я попал в этот музей, вел там экскурсию перед группой активистов по просьбе Дмитрия Бученкова, только что арестованного, историка, моего коллеги по Болотному делу. Я хочу, пользуясь случаем напоследок, передать ему слова солидарности. Как раз сегодня заканчивается неделя солидарности с арестованным Дмитрием Бученковым, с которым мы вместе посетили музей на Красной Пресне в январе этого года.
М.Соколов
―
Спасибо! Ярослав Леонтьев был в эфире "Эха Москвы".