98 лет чекизма в России - Никита Петров - Цена Революции - 2015-12-20
20.12.2015
М.Соколов
―
Добрый вечер! Программа "Цена революции". У нас в студии Никита Петров, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал», доктор философии – это называется PhD по истории, правильно?
Н.Петров
―
Правильно.
М.Соколов
―
И мы сегодня отмечаем большой такой праздник. Праздник, кажется, начали отмечать еще в субботу. Никита, вы видели концерт в честь чекистов?
Н.Петров
―
Нет, что-то я пропустил.
М.Соколов
―
Вот, а я пропустил, только в Фейсбуке читаю. Все удивляются, что вроде как этот день сотрудника органов госбезопасности 20 декабря, а гулянка-то началась еще в субботу 19-го. В общем, день чекиста сотрудники празднуют. Портреты Дзержинского и Андропова тоже на местах. Мы поговорим тогда об отце основателе, о его соратниках, и вообще обо всей этой системе. Вот 98 лет чекизму. Поздравляю вас, Никита Васильевич. Ну что, праздник со слезами на глазах, как говорится. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере. Можно задавать свои вопросы, а мы пока начнем. Давайте начнем со слов признательности, которые, как я читаю в одном агентстве, Владимир Владимирович Путин адресовал ветеранам, которые – цитирую: «И в годы Великой Отечественной войны и в мирное время, действуя четко и результативно на самых трудных поворотах истории сумели сохранить авторитет и высочайший потенциал отечественных спецслужб». Какое слово лишнее, как вы думаете?
Н.Петров
―
А здесь все слова на самом деле ничего не значат, потому что это всего лишь на всего ритуальная фраза. Принято сейчас говорить: «сумели сохранить авторитет», «на сложных поворотах истории». Что за этим кроется? На самом деле ровным счетом на самом деле просто нежелание сказать, что повороты истории были репрессивными компаниями, которые одна сменяла другую И что тут скажешь? Что всех перестреляли начальников…
М.Соколов
―
По очереди.
Н.Петров
―
…этих органов, начиная с Ягоды и потом далее по порядку. И это что, считать славной историей? Поэтому я думаю, что такие ритуальные фразы, они скорее адресованы ветеранам, чтобы не обижать. Зачем в такой праздничный день напоминать о том, что на самом деле история организации такова, что гордиться-то особенно нечем.
М.Соколов
―
Вот неслучайно, мне кажется, он тут с годов Великой Отечественной войны, с 41-го начал. Более ранний период – тут как-то довольно трудно прикрыться защитой отечества.
Н.Петров
―
А война в данном случае у нас в стране - и история войны, и Победа как некий символ окончания истории – стала своего рода гражданской религией. Это единственное, что можно предъявить общественности как некое действо, которое защитило родину, отстояло суверенитет. А на самом-то деле, если проанализировать, что привело к войне? И захватническая и в то же время преступная политика Сталина, и жертвы и просчеты 41-го года…
М.Соколов
―
Да и до 41-го года сколько было.
Н.Петров
―
И та победа, которая далась такой огромной ценой, на самом деле… я не хочу сказать, что ее нужно каким-то образом реализовать, а надо понять, что она означала. Она означала в каком-то смысле, понеся такие потери, должно было сделать выводы и относительно режима и относительного как, вообще, сегодня относиться к советскому режиму как к таковому. Эти выводы не были сделаны никогда.
М.Соколов
―
Да, история карательных органов большевиков, действительно, это такое пространство с грандиозными белыми пятнами и очень трудно их заполнять. Но давайте все-таки начнем с создания. Даже, может быть, до создания. Вот, на ваш взгляд, у большевиков был какой-то план до захвата власти, как им развернуть какие-то карательные органы, что им понадобиться или нет?
Н.Петров
―
Нет конечно, такого плана детального не было и быть не могло по той простой причине, что в начале 17-го года пока еще существовал монархический режим, и у большевиков и мысли-то не было, что они могут прийти к власти. Все развивалось довольно бурно и стремительно в 17-м году. У них была главная мысль, и эту мысль выразил Ленин в одной из своих работ – что революция ничего не стоит, если она не умеет защищаться. Может он сказал это чуть позже, когда власть уже захватили, но, тем не менее, разумеется, никакого плана структурного или даже, я бы сказал, более-менее последовательно, по шагам – что должна делать какая-то специальная комиссия или специальный орган, который должен защищать большевистскую власть – конечно, не было и быть не могло. Это всё рождалось, что называется постепенно.
М.Соколов
―
Хотя я замечу, что, когда Ленин писал о Парижской коммуне, он все время там где-то подчеркивал, что они плохо защищались. То есть он все время думал, как хорошо защищаться надо.
Н.Петров
―
Конечно. Но он при этом не набросал какой-то планчик. И даже у Дзержинского не было плана, который не знал, что его назначат, а не кого-то иного на этот участок работы. Конечно, не было структурного, я бы сказал, штатного плана. Мы же видим, как менялась структура самой Чрезвычайной комиссии. И то, что это происходило постепенно, понятно, что изначального плана не был.
М.Соколов
―
То есть с колес, да?
Н.Петров
―
Да, и, более того, собственно говоря, подписанный документ, по-моему, 7-8 декабря – то, что по новому стилю считается 20-м, он, собственно, создавал Чрезвычайную комиссию по борьбе со спекуляциями, преступлениями по должности, контрреволюцией – даже не помню, появилось ли сразу ли, но, по-моему, сначала речь шла о том, что некий чрезвычайный орган, который вырос из довоенных революционных комитетов, и в котором власть большевики делили, что тоже очень важно, с другой партией-попутчиком – с левыми эсерами.И это был своего рода коллегиальный орган, именно комиссия, которая признавала необходимость борьбы с противниками режима. Но здесь важна и еще одна вещь: с самого начала в отличие от отсутствия структурного плана, было полное понимает того, что комиссия все дела, которые рождаются в ней самой, решаем сама. То есть никаких судебных надзоров…
М.Соколов
―
То есть над ней надзора нет.
Н.Петров
―
Надзор – это Центральный комитет, естественно, но сама комиссия проводит дознание – сама комиссия выносит решение. То есть ловит, расследует и расстреливает. И право расстрела тоже ей дали практически тут же.
М.Соколов
―
В феврале, по-моему.
Н.Петров
―
Да, в феврале 18-го это уже декларировано.
М.Соколов
―
Защита отечества типа.
Н.Петров
―
Да.
М.Соколов
―
Тут вот какой интересный момент, сразу у меня мысль такая: а в дореволюционной царской России мы можем найти аналоги без расстрелов, но такого… административного произвола, вот типа такая комиссия, и она репрессирует врагов режима? Ведь был же административная высылка и ссылка решением губернатора, по-моему?
Н.Петров
―
Нет, даже Особое совещание при министерстве внутренних дел существовало в царской России, но, конечно же, меры, которые предлагались этими особыми совещаниями, они ни в какое сравнение не идут с бессудными расстрелами, которые потом практиковались в ВЧК – это, во-первых…
М.Соколов
―
Ну Пайпс же вам сказал: «Вот видите, это все было в этой страшной Россия, а большевики только чуть-чуть подкрутили».
Н.Петров
―
Пайпс может подводить некую тягу к беззаконию или к склонности политических задач внесудебными средствами – он может это выводить, но вопрос же здесь в другом. Природа большевистского строя как таковая, она не только не терпела никакого себе сопротивления или возражения, она еще возводила в абсолют насилие, и она базировалась на насилии в отличие от царского режима, который насилие мог использовать, а мог временами и не использовать. Это не было, что называется парадигмой царского режима – непременное насилие. Для большевиков насилие – это инструмент не просто удерживать власть, но инструмент управления.
М.Соколов
―
Переустраивать…
Н.Петров
―
Переустраивать и управлять обществом. Более того, те масштабные придуманные и, я бы сказал, утопические изменения, которые проводились – ликвидация классов и много другое, что последовало именно как продолжение реализации доктрины марксистко-ленинской, как ее принято называть, это и было, на самом деле, преступлением против людей. И потом еще, что мне всегда не нравится, когда начинают сравнивать и говорить: А вот давайте заглянем в дальние времена – вот там были какие-то беззакония. Дело в том, что одно дело – темное средневековье или та же царская Россия и другое дело – страна, которая вроде бы сказала, что ее задача – освободить трудящихся. Освободила она трудящихся?
М.Соколов
―
Освободить трудящихся от нетрудящихся классов, чем они и занимались.
Н.Петров
―
Кстати говоря, между прочим, когда устраивались концлагеря для буржуазии, кто-то из большевистских лидеров так и писал, что в этом и есть высочайшая идея октября: заставить тех, кто не трудился – трудиться. Что, ради этого надо было совершать пролетарскую революцию?
М.Соколов
―
На самом деле они массу людей заставляли трудиться, которые и так трудились. С их точки зрения не трудились.
Н.Петров
―
А что, трудящийся стал свободен перед советской властью? Что, он имел право на забастовки, на демонстрации? Его давили не меньше.
М.Соколов
―
С демонстрациями быстро разобрались, когда в защиту Учредительного собрания была демонстрация – расстреляли.
Н.Петров
―
Ну, например. Или, если мы рассмотрим структуру специального подразделения, которое внутри ВЧК существовало и было создано, секретный отдел, в котором были отделения…
М.Соколов
―
Это сразу было создано?
Н.Петров
―
Секретный отдел появился практически в 20-м году. До этого было отдел по борьбе с контрреволюцией, но в нем внутри тут же появились отделения по так называемым линиям работы: против левых эсеров, которые были попутчиками; против правых эсеров; против монархистов; против церковников и духовенства всех конфессий, и, конечно же, антисоветские элементы среди рабочих тоже были учтены.
М.Соколов
―
Видите как, можно сказать, такая научно-исследовательская организация была создана.
Н.Петров
―
Ну, она не научно-исследовательская. Если бы они занимались только исследованиями, у нас было бы меньше вопросов.
М.Соколов
―
Да, хотя материалов они собрали очень много. И, действительно, если кто-то хочет изучать историю политических партий России – вот вам источники, если, конечно, доберетесь в архив.Вы знаете, у нас уже тут быстро задают вопросы и интересуются насчет опыта Французской революции: учитывали ли большевики опыт Французской революции? Террор, террор.
Н.Петров
―
Учитывали, потому что, в конце концов, они назвали кампанию по борьбе со всеми теми, кто был против советской власти, Красным террором. Это и было, собственно говоря, то, что коренилось в истоках любого, я бы сказал, революционного действа.
М.Соколов
―
Правда, гильотину они на площадь не поставили, но списки ведь печатали.
Н.Петров
―
Но кое где и публичные казни происходили. Почему? Списки печатались в газетах, действительно. После ряда постановлений, в том числе, и СНК от начала сентября 1918 года это была довольно-таки неприкрытая политика: большевики не стеснялись печатать и списки заложников и списки расстреливаемых. А откуда, собственно говоря, Мильгунов, который написал, я бы сказал, довольно интересную книгу «Красный террор в России», откуда он брал изначальные цифры? Он подсчитывал по органам печати, сколько там было…
М.Соколов
―
Ну, то, что попало в газеты, это, конечно, относительно небольшая часть.
Н.Петров
―
Это, конечно, не все, это верхушка айсберга, безусловно.
М.Соколов
―
Так что эту статистику надо, конечно, поправлять.
Н.Петров
―
Я бы поговорил о дате. Почему сегодня до сих пор мы празднуем именно 20-го…
М.Соколов
―
А вы празднуете? Я не праздную. Это они празднуют.
Н.Петров
―
Мы – это страна. Я не могу себя отделить от страны и сказать, что Россия празднует, а я – нет.
М.Соколов
―
Мы их должны отделить от тех, кто празднует этот праздник.
Н.Петров
―
Я полагаю так, что это тоже весьма симптоматично, потому что в самом начале ельцинского правления была введена другая дата, и она была принята как официальная дата организации российских органов безопасности.
М.Соколов
―
Неужели от основания Тайной канцелярии?
Н.Петров
―
Нет. 24 января, от момента основания Министерства безопасности Российской Федерации…
М.Соколов
―
Во главе со Степашиным, кажется.
Н.Петров
―
Тогда – да. И тогда Конституционный Суд решил, что объединение органов, как это изначально было сделано в декабре в МБВД, когда МВД и безопасность объединили в одну организацию. Конституционный Суд это отменил…
М.Соколов
―
Да, мы помним.
Н.Петров
―
Ельцин внял – разделил. И вот 24 января, когда появилось Министерство безопасности – это и был, собственно говоря, тот день, который следовало отмечать, и это было очень симптоматично и было бы правильно, потому что это был бы тот самые не декларируемый, а реальный разрыв вот с той, я бы сказал, репрессивной пуповиной. Но, увы, не произошло. В 98-м году, к сожалению, тот же Ельцин, либо поддавшись на уговоры, либо, понимая, что ему сейчас это политически выгодно, к сожалению, вернул – вернул дату 20 декабря.
М.Соколов
―
Во всем виноват Ельцин, мы знаем.
Н.Петров
―
Нет, нет.
М.Соколов
―
А вам было бы лучше, если бы от князя-кесаря Ромодановского, от какого-нибудь Петровского указа…
Н.Петров
―
Нет, абсолютно.
М.Соколов
―
А преемственность какая!
Н.Петров
―
Нет, полная ерунда, потому что, когда, собственно, появились книги, которые выводили историю российской государственной безопасности 90-х аж от князей – это было, конечно нелепо, потому что надо понимать, что тайная полиция, тайный инструмент власти контроля над обществом, он, конечно, появляется только в советское время. В царской России, сколько бы мы не говорили ни о «черных кабинетах», ни о «лазоревых полковниках», ни о Третьем отделении, это на самом деле лишь инструмент, который не мог тайно контролировать все общество целиком. Да, была цензура, были многие вещи…
М.Соколов
―
Демонстрации не разрешены, собрания не разрешены. Чего только не было.
Н.Петров
―
Но это абсолютно близко даже нельзя сравнивать и близко не лежит с тоталитарной эпохой.
М.Соколов
―
Ну да, лишить жизни по какому-то решению трех чиновников в погонах, в общем, невозможно было – это правда. Хотя военно-полевой суд если только вспомнить…
Н.Петров
―
И сколько их было…
М.Соколов
―
Пару тысяч-то перевешали всяких разных злодеев.
Н.Петров
―
Я слышал цифры даже меньше.
М.Соколов
―
Меньше? Ну, может быть. Хорошо. Давайте о начальниках. Все-таки портрет-то висит Феликса Эдмундовича Дзержинского. Друг детей, беспризорников ласкал. Откуда он взялся в качестве претендента на роль советского или большевистского Фуше? Почему его выбрали или он сам вызывался?
Н.Петров
―
Я, кстати, не готов сказать. Это было партийное поручение, прежде всего. Сказать, что он был склонен к этому – нет. Сам настрадался…
М.Соколов
―
Каторжник.
Н.Петров
―
Каторжник, затюремщик, сидел сколько - и в Варшаве и в других местах. В общем, в каком-то смысле он и сам, наверное, не думал, сколь значимым и сколь серьезным шлейфом будет сопровождаться эта должность. Это то, что называется «сделал себя сам». Я не хочу сказать, что Дзержинский занимался саморекламой и популяризацией – это уже потом… Дело в том, что когда мы сегодня говорим о Дзержинском, мы уже говорим об образе – об образе, который создан мифом, определенным мифотворчеством. И пропаганда, которая работала на всех этапах советской истории, она, действительно, приписывала органам безопасности какие-то особые свойства: это особая организация, это особый орден, это особые люди, это те люди, как пели когда-то в песнях 30-х годов: «Чтобы наши дети мирно спали, эти люди никогда не спят».Это была, в общем, такая поэтизация репрессивного ведомства, и, разумеется, главы репрессивного ведомства, каким был Дзержинский. Сейчас, конечно, его изображают «неподкупным рыцарем»… Кстати, откуда буржуазное слово «рыцарь» применительно к революционеру? Тем не менее, используется весь арсенал доступный: и неподкупность…
М.Соколов
―
Но ведь, правда, не крал? А рядом с ним было полно людей, которые, в общем, вели себя по-другому. Некоторых ловили и свои же товарищи куда-то там репрессировали. А некоторые вполне даже и процветали на этом грабеже награбленного.
Н.Петров
―
Первое, что надо сказать – сам Дзержинский и тот же Ленин понимали, что ЧК, так как это орган пролетарского мщения и орган, наделенный особыми полномочиями, безусловно, будет притягательным местом для всякого рода карьеристов и комбинаторов – это с одной стороны…
М.Соколов
―
Вот нас и спрашивают: Кто шел в ВЧК? Вот они и шли.
Н.Петров
―
Да кто угодно в этом смысле. Но Дзержинский, между тем, никакого не имел, я бы сказал, побудительного мотива что-либо воровать по одной простой причине: он и так имел всё. И он прекрасно понимал, он же в каком-то смысле человек идейный. Он же не рассчитывал на реставрацию через пару лет капитализма, когда нужно подумать о своем кошельке, кармане, банковском счете и так далее. Но, когда он был на этом месте, он не был абсолютно скромным, как его изображает советская пропаганда.
М.Соколов
―
Он мог позволить себе поехать в Швейцарию полечиться во время Гражданской войны.
Н.Петров
―
Да, совершенно спокойно отправиться на озера… Правда, бородку пришлось сбрить. Как бы эти гады-контрреволюционеры вдруг узнают, хищники империалистические налетят. Но, между прочим, Дзержинский очень четко выразил кредо, кого они берут на работа в ВЧК, оно очень интересно звучит, а именно так: У нас в ВЧК, если есть выбор между способным работником, но не совсем своим и неспособным, но абсолютно своим, мы делаем выбор в пользу второго. То есть политическая преданность была, конечно, важнее.
М.Соколов
―
То есть правильный дурак – он полезен.
Н.Петров
―
Все равно это наш. То есть это уже была определенная закрытая сфера.
М.Соколов
―
А критерии наш или не наш он описал как-то?
Н.Петров
―
Нет, это, на самом деле, истина, которая дана в ощущениях.
М.Соколов
―
Мне кажется, не в ощущениях, а на практике. Я вот читал, да и ваши коллеги, которые изучают органы и их историю, они отмечают, что было что-то нечто вроде кровавой поруки, когда новичков сразу же приглашали там порасстреливать где-нибудь.
Н.Петров
―
Я встречал это в мемуарах чекистов, и один из них писал о том, что когда-то его спросили: «А вы сами приводили приговор в исполнение?» - он посчитал этот вопрос крайне бестактным и обиделся. Но, если бы не приводил, не обиделся бы, а так бы прямо и сказал, что «у нас для этого есть специальные люди». А вообще-то говоря, действительно, за этим кроется та идея круговой поруки: ты должен быть на всех участках активным. И даже, мне кажется, я где-то встречал, что у них была такая теория, что следователь должен не только провести дознание – подготовить материалы на арест, арестовать, провести дознание – но если признал виновным – то и сам расстрелять.
М.Соколов
―
Это вначале было?
Н.Петров
―
Это в самом начале, да. Но дело вот в чем – к сожалению, активные документы того времени плохо сохранились. И если мы посмотрим на фонд так называемых расстрельных актов, то мы увидим, что он начинается практически только с 21-го года.
М.Соколов
―
Куда же все делось?
Н.Петров
―
А вот… нету! Не сохранилось. Не знаю, мне, по крайней мере, не встречалось в архиве. Регулярные акты о приведении приговоров в исполнение и то неполные – и московские и поступающие с мест – они начинаются в 21-м году. За 19-й год доискаться, где эта бумага или за 18-й о расстреле Фаины Каплан – увы, нет. Есть только какие-то мемуарные свидетельства, как это было и то они расходятся друг с другом.
М.Соколов
―
Комендант Кремля Мальков.
Н.Петров
―
Да, и непонятно, то ли в бочке сожгли, то ли тут расстреляли, на Лубянке, то ли в самом Кремле – здесь, к сожалению, мы можем только верить мемуарам.
М.Соколов
―
А, вообще, когда эти расстрелы начались как такая практика. Я видел, тут мне где-то попалось: март 18-го года, расстрел 7-ми студентов в Петрограде за листовки. Кстати, левые эсеры не протестовали, а протестовал… такой был большевик-диссидент по фамилии Рязанов, но не подействовало – и понеслось! То есть вот сразу после этого, после «Отечество в опасности» начали стрелять за листовки. Так, выходит, Красный террор начался не после покушения на Володарского, Урицкого и Ленина.
Н.Петров
―
Я думаю, Красный террор начался не тогда, когда его большевики официально объявили, а если мы будем говорить не о на звании, а о сущности режима, то он, конечно, начался сразу. Он начался сразу, как только начались расправы…
М.Соколов
―
В форме самосудов сначала таких.
Н.Петров
―
Самосуд – это еще пока некая стихия, которая проявляется. Самосуд или грабежи винных складов. А, вообще говоря, расправы, которые шли, например, над великими князьями в Перми, которые были учинены рабочими с Мотовилихи – это уже есть террор.
М.Соколов
―
Да, Мясниковым.
Н.Петров
―
И любителей и проводников террора у советской власти было хоть отбавляй.
М.Соколов
―
А, кстати, я тут подумал – я тут посмотрел документы 18-го года, весны, которые еще эмигрантами русскими печатались, чекистские, они, в общем, так, неплохо, грамотно написаны: структура там всех этих отделов, кто чем должен заниматься, какие-то разведчики, то есть все со знанием дела нарисовано – а кто все эти инструкции-то писал? Может быть, обратились к специалистам из охранки?
Н.Петров
―
Нет, бытует такая легенда, что чуть ли не Джунковского привлекли, и он работал в ВЧК – это абсолютно невозможно.
М.Соколов
―
Да, консультантом Дзержинского.
Н.Петров
―
На это я могу сказать, что, безусловно, никаким консультантом Дзержинского он не был, это было бы просто невозможно. Но те бумаги и те наработки, которые существовали в царской охранке, они, безусловно, были использованы. Например, не нужно изобретать велосипед – как построить наружное наблюдение, то есть филерскую службу? Разумеется, можно было взять уже готовые схемы. Или как, собственно, построить работу с агентами – здесь тоже готовые схемы.Но что приносит нового ВЧК во все эти старые и хорошо известные методы? Во-первых, конечно же, переписывает эти инструкции на основе того, что в бумажном виде существовало как наследие еще царского режима – но тотальное осведомление.
М.Соколов
―
То есть сеть осведомителей должна быть больше. Но в царской же России дворники фактически работал на полицию.
Н.Петров
―
И только. И то… дворник что, там получал оклад? Дворник понимал, кто социально или классово близкий или кто противник режима, кто нет. Мог сообщить, мог не сообщить. А здесь-то все было поставлено на настоящий поток. Здесь документооборот только возрастал с каждым годом деятельности ВЧК, а потом, естественно, организации ГПУ. И сеть осведомления, она уже в 30-е годы охватывало всю страну. В осведомительной сети состояло до миллиона человек.
М.Соколов
―
А сколько население было - вот как сейчас в России?
Н.Петров – В 17
―
м году 150 миллионов. Позже, конечно, население росло, но в конце концов, мы можем говорить, что фильтрация в обществе…
М.Соколов
―
Но каждый десятый, как в ГДР потом уже было.
Н.Петров
―
Дело в том, что сеть – это живой организм: люди вербуются, прибывают, люди исключаются, и таким образом, получается, что через эти жернова пропущена довольно значительная масса населения. В конце концов, Сталин, кстати говоря, убедился, что этого делать не стоит, и в конце своей жизни, уже пару лет до смерти делал накачку работника МГБ и говорил, что агентурно-осведомительную сеть надо сократить раза в три.
М.Соколов
―
Типа дорого?
Н.Петров
―
Нет, не дорого. Он понимал политическую вредность этого. Если мы все общество приобщим к тайным осведомительным методам, то мы получим общество, которым, на самом деле, трудно управлять. Это люди, которые уже понимают механизмы тайной работы органов госбезопасности. И поэтому он распорядился осведомительную сеть вообще распустить, ее с января 52-го года уже не было, а агентурную – тоже сократить. Это сокращение было существенным. Почему? Потому что нужно оставить лучших- говорил он. Нет смысла, действительно, каждого посвящать в эти тайные режимы.
М.Соколов
―
Так, хорошо. Давайте еще вот о заговорах. Если взять какую-нибудь книжку «Крушение антисоветского подполья» какого-нибудь Голенкова, вы увидите, что вся жизнь советской России – это сплошное разоблачение разнообразных заговоров. На ваш взгляд, какая часть этих заговоров, разоблаченных ЧК, это реальная угроза для советской власти, а какая часть такая туфта, как говорится?
Н.Петров
―
Как выяснилось, подавляющее большинство того, что написано в книге Голенкова, это либо тута, либо события, которым придан характер заговора, которые раздуты до размеров заговорщического действа. Даже начиная с каких-то национал-уклонистов, которым были приписаны заговорщические планы.
М.Соколов
―
А времен Гражданской войны, например?
Н.Петров
―
Таганцевский заговор некоторые изображают как реальность…
М.Соколов – 21
―
го года.
Н.Петров
―
На самом деле это те действия, которые были выданы за заговор. То есть конструирование заговоров, оно стало визитной карточкой ЧК с самого начала. Что такое «заговор послов»? Это типичная провокация в духе «Трест», когда засылается пара чекистов, которые играют роль каких-то людей, которые готовы сотрудничать с западом, а потом этих послов разоблачают.
М.Соколов
―
А некоторых дипломатов даже арестовывают. Это была новая практика, между прочим, тоже.
Н.Петров
―
Это и есть, собственно, метод провокаций. Метод провокаций был прочно взят на вооружение и потом использовался очень долго.
М.Соколов
―
А у кого учились-то? Опять у охранки учились с провокацией-то?
Н.Петров
―
Ну а как? Если мы начнем все списывать на охранку – у охранки были провокации… Охранка ведь не ставила эти провокации на государственный уровень. Их в чем принципиальное различие: если у охранки есть какие-то методы, и если время от времени она скатывается к провокациям, то это, между прочим, то, за что они могут сами своих сотрудников наказать.
М.Соколов
―
Да бывало и наказывали.
Н.Петров
―
А здесь мы видим просто-напросто безудержное эксплуатирование и провокаций и как такового конструирования организаций, связей, псевдо-документирование, когда это все просто высасывается из пальца. Операция «Трест», которой гордятся…
М.Соколов
―
Вот напоминают нам на «Трест» тоже.
Н.Петров
―
Да. А на самом деле гордиться здесь нечем абсолютно.
М.Соколов
―
А почему нечем? Такое кино сняли. Кино недавно показывали хорошее.
Н.Петров
―
Если бы все было, как в кино, хотел бы я сказать. На самом-то деле надо тоже понимать, что в том же ведомстве Артузова написали реляцию о том, чем вреден «Трест». И вреден он, прежде всего, тем, что он, во-первых, дает Западу представление о том, что у нас внутри существует оппозиция и реальные заговорщики, что на самом деле не так. Дезинформируя Запад, мы, тем не менее, вынуждены сообщать некоторые и реальные сведения, потому что они могут быть независимо проверены, то есть раскрываются секреты. И, таким образом, мы, на самом деле, работаем впустую.
М.Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с Никитой Петровым после некоторого времени, предоставленного для объявлений.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе "Цена революции" с Никитой Петровым, доктором философии и сотрудником научно-информационного и просветительского общества «Мемориал». Разговор о чекистах, чекизме. А как все-таки эти структуры разрастались? Можете немножечко рассказать, что происходило с этой маленькой чрезвычайной комиссией в течение, условно, 18-19 годов?
Н.Петров
―
Я могу сказать, что уже в январе 1921 года сложились все основные линии работы. Не касаясь предыстории, как возник транспортный отдел или так называемый особый отдел контрразведки в армии и иностранный одел в декабре 20-го года, который выделился из особого отдела.
М.Соколов
―
Вот как раз нам про внешнюю разведку вот и ответ: значит, к 20-му году как отдельная служба.
Н.Петров
―
Да, и причем тоже 20 декабря 20-го года, это уже новый стиль. Здесь, что важно – здесь очень четко уже идут подразделения. Во-первых, госбезопасность на транспорте. Транспорт – это особая сфера интереса госбезопасности. И, собственно, и особые формы организации – экстерриториальные, то есть по управлениям железных дорог, линейные посты на крупных станциях и, соответственно, дорожно-транспортные отделы сначала РТ ЧК, а потом дорожно-транспортные управления ГПУ.
М.Соколов
―
То есть контроль передвижения.
Н.Петров
―
Да. Кто садится на транспорт, агентурная работа на станциях, в управлениях железных дорог. В армии – то же самое. Но если появление особых отделов в армии, то есть контрразведки еще можно объяснить тем, что были военспецы и советская власть не доверяла и присматривать за ними должна была именно сторонняя структура, каковой являлась ВЧК.
М.Соколов
―
Ну да, а то вдруг, как в Кронштадте восстанут там.
Н.Петров
―
Да, большевики чему-то учились. Но возникает вопрос: потом-то, когда уже все коммунисты на должностных позициях в армии…
М.Соколов
―
За кем следите? А не доверяем.
Н.Петров
―
Сейчас-то почему? Так мы не доверяем армии? Так мы должны прямо признаться. Это анахронизм, это атавизм, но, тем не менее, попытка выделить контрразведку, передать ее в военное ведомство в 91-м году потерпела тут же крах. Буквально на несколько месяцев.
М.Соколов
―
А до этого были попытки, кстати?
Н.Петров
―
Нет, при советской власти таких попыток не было и быть не могло. Идеология чекистского ведомства как суперведомства за всеми сферами в области государственной безопасности, она даже не позволяло вести разговор, что за армией будет смотреть сама армия. Но этого нет в других странах, это абсурд, но, тем не менее, в нашей стране это тот самый пережиток, та самая отрыжка сталинщины. И наконец секретное оперативное управление, в которое входил секретный отдел, который с 31-го года стал секретным политическим. Вот здесь отделения по всем линиям работы, по всем категориям врагов. Вот вся каталогизация «врагов» - в кавычках, конечно…
М.Соколов
―
Учет, картотеки.
Н.Петров
―
Оперативный учет – это отдел центральной регистратуры, но он тоже входит в секретное оперативное управление.
М.Соколов
―
То есть компьютеров у них не было, там карточки…
Н.Петров
―
Да, и сюда же входит оперативное подразделение, то есть оперативный отдел, который занимается обысками, арестами, там так называемое комиссарское отделение; борьбой с антисоветской агитацией на улицах – этим занимается оперативный отдел. А секретный отдел, естественно, работает с агентурой. А с осведомлением работает информационный отдел.
М.Соколов
―
А в чем разница между осведомлением и агентурой?
Н.Петров
―
А осведомителем может быть в принципе любой человек, которые не по заданиям работает, просто докладывает, хотя он, естественно, состоит в тайных отношениях с агентурой.
М.Соколов
―
Такой стукач-инициативник.
Н.Петров
―
Ну, не инициативник: его находят, побуждают работать. Но он просто, что называется…
М.Соколов
―
Внештатник.
Н.Петров
―
…Поет о том, что видит. А агент – тот, кто внедряется во враждебные организации, работает по заданиям. Иногда их называли спецагентами. Это я говорю сейчас о структуре, которая сложилась еще в 30-м году. Но мы видим, что в этом секретно-оперативном управлении концентрируется как раз основной костяк подразделений, которые занимаются изучением не только, собственно говоря, чем живут советские люди, но и что они замышляют. И здесь же так называемый отдел политконтроля или почтовый контроль, как его иногда называли…
М.Соколов
―
То есть цензура такая, перлюстрация.
Н.Петров
―
Вся корреспонденция практически просматривалась. Потом, конечно, сил уже не хватало: просматривали только то, что идет за границу в обязательном порядке, а внутреннюю – выборочно, но сначала – внутреннюю корреспонденцию. Цензуру печати, зрелищ – это тоже осуществляет отдел, который потом, в 25-м году сливается с информационным отделом, который как раз занят именно подготовкой свода по широкому осведомлению.
М.Соколов
―
То есть это такой всеобщий надзор, в общем, «ведомства добра».
Н.Петров
―
Это и есть тотальность, это и есть то, что потом не меняется. Структурные подразделения меняются, но вот эти основные линии работы – транспорт, военная контрразведка, иностранный одел, как он тогда назывался, а потом, соответственно, внешнеполитическая разведка, секретно-политическая линия, экономическое управление я еще не упомянул, который занимался контрреволюцией в сфере экономикой.
М.Соколов
―
Да. Борьба со спекуляцией, то есть просто-напросто со свободой торговли, с нормальной экономикой. Разрушение экономики.
Н.Петров
―
Бокий. Вот кто, собственно, ходил по нэпманам и говорил: Пора сдавать валюту. Работники экономического управления. Кто сворачивал нэп? Они же. Бокий и его спецотделы. Здесь и лаборатории, и спецсвязь, и обеспечение секретности в ведомствах. То есть супермонстр, который сложился в 20-е годы, он уже дальше развивался, совершенствуя свои структурные звенья.
М.Соколов
―
А вот такой человек был - люди думают: комендант – что это тот, кто заведует хозяйством. У него ведь другие функции были – комендатура, да?
Н.Петров
―
Тогда это называлось – вот эта структура, которая также была административно-организационным управлением, управлением, куда входил ХОЗУ и куда входил комендатура. И коменданты были: во-первых, коменданты зданий, то есть те, кто обеспечивал пропускной режим и охрану зданий, но у комендантов была еще и дополнительная нагрузка: в комендатуре была так называемая спецгруппа – и это везде, по всей стране, в полпредствах ОГПУ, соответственно, - коменданты отвечали за исполнение приговоров, то есть за расстрелы, и они своими силами проводили эти расстрелы. Оборудовали подвальные помещения, изыскивали места, куда потом свозить и тайно хоронить тела. В Москве с 27-го года появился крематорий, и уже это стало, в общем, одно из мест… Но 37-38 годах, когда был Большой террор, здесь, конечно, Никакой крематорий справиться не мог, и мы знаем, что есть места массовых захоронений под Москвой - это и Бутово, и Коммунарка.
М.Соколов
―
А вот вы писали про Блохина, он, по-моему, расстрелял чуть не 20 тысяч человек лично.
Н.Петров
―
Поменьше, я думаю. Он увеличил свой счет, проведя расстрелы польских офицеров в Калинине весной 40-го года, но если даже считать с польскими офицерами, то это порядка 15 тысяч, не меньше он расстрелял своей рукой.
М.Соколов
―
Был еще легендарный предшественник – это Маго, еще какие-то…
Н.Петров
―
Маго был одновременно при Блохине. Блохин просто после Вейса возглавлял комендатуру с 26-го года, но его подпись под расстрельными актами встречается уже с 25-го год, то есть он уже тогда был задействован. А с 26-го года становится главным руководителем, собственно говоря. Люди, которые расстреливают, они и называются спецгруппой Блохина на таком, я бы сказал, неформальном языке.
М.Соколов
―
Умер своей смертью. Ордена там… полковник.
Н.Петров
―
Ну и ордена, и полковник, и умер он, конечно, не слишком старым, и болен был. Но та нагрузка, которая ложилась на палачей – я не секунды сейчас не собираюсь их жалеть – просто хочу объективности ради сказать, что это люди, которые подписали сами себе тоже приговор, хоть их никто и не убил… Хотя кое-кого из них и расстреляли в 37-38 году, но, тем не менее, они разрушили себя сами.
М.Соколов
―
Скажите, а вот применение пыток, особенно во времена раннего периода ВЧК, было ли оно массовым, было ли но санкционировано, было ли оно отменено, а потом вернулось к 37-му году?
Н.Петров
―
Долгая дискуссия о пытках велась среди работников ЧК еще в 18-м году. И в «Еженедельнике ВЧК» даже была такая статья: Хватит миндальничать», где сотрудники Нолинской ЧК говорили: «Не надо церемониться с классовым врагом. Надо применять весь арсенал методов: пытки так пытки». Но получили по рукам, их одернули, был окрик. И больше эта тема, в общем, в публичном пространстве, открытом не обсуждалась.Но, вообще, есть ряд приказов того же наркомы Ягоды даже 36-го года о том, что никакого рукоприкладства быть не должно. Но вместе с тем по факту, изучая материалы, мы видим, что и в конце 20-х и в начале 30-х годов применялись и многочасовые допросы, и ночные допросы, и угрозы и кое-где даже избиения. Да, когда такие факты вскрывались, этих чекистов могли наказать, потому что то был совершенно запрещенный прием.
М.Соколов
―
Камера с выбитыми окнами – это запросто. Это я сам видел.
Н.Петров
―
Могли наказать, но моги и не наказать, могли и не заметить. Мы довольно много встречаем того времени приговоров Коллегии ОГПУ, которая бессудно приговаривала много и своих сотрудников: либо за расшифровку, либо за преступления по должности, а иногда и за превышение…
М.Соколов
―
К расстрелу?
Н.Петров
―
Да, и к расстрелу. А иногда – и за превышение власти. Это, конечно, звучит как эвфемизм, когда мы читаем в протоколе Коллегии ОГПУ: «За превышение власти». А как он эту власть превысил - конечно, уже надо смотреть конкретное дело. Часто, очень часто речь идет и об избиениях, и о бессудных расстрелах.
М.Соколов
―
А, насколько эти органы были криминализованы, все-таки? Вот, видимо, на начальном этапе очень сильно, когда особенно эти губернские комиссии, они, фактически реально центру не особо подчинялись, жили своей жизнью.
Н.Петров
―
Конечно, там был довольно серьезный разнобой, во-первых, в конструировании этих комиссий, во-вторых, в наборе кадров. Постепенно только устраиваются некие общие правила. Между прочим, возвращаясь к теме пыток – а в 37-м году было дано официальное разрешение применять пытки со стороны ЦК ВКП(б), и это было разрешение Сталина, в 39-м он его подтвердил. И эта телеграмма как раз сохранилась в архивах. Но, что интересно, и после, уже в 40-е годы иногда наказывали тех, кто пытал или избивал заключенных. Как это объяснить? А очень просто: пытки должны были применяться только с санкции руководства, то есть был особый порядок – кто санкционирует? Сам Сталин мог санкционировать, нарком мог санкционировать. Именно против тех, кто является злейшими и злостными врагами советской власти и не признается.
М.Соколов
―
А когда Берия лично избивал резиновой дубинкой, он у кого санкции просил?
Н.Петров
―
Он на самом деле получал санкцию от Сталина. Это не его была инициатива. Берия в данном случае, когда велось следствие по его дело в 53-м году очень часто говорил: «Учтите, это была не моя инициатива, это было распоряжение Сталина».
М.Соколов
―
Но ему это не помогло.
Н.Петров
―
Нет, ему не помогло, потому что члены Президиума ЦК не готовы были даже слышать слово «Сталин», и очень часто в протоколах допроса слово «Сталин» потому же для самого следственного дела заменялось на такой эвфемизм «инстанция». Это был приказ «инстанции», а под инстанцией можно понимать как весь состав Политбюро и Президиума ЦК, так и персонально Сталина…
М.Соколов
―
Но списки-то они подписывали на расстрел, вот эти – 37-го года, списков-то много.
Н.Петров
―
Да, и в этих списках, между прочим, Сталин не стеснялся писать напротив некоторых фамилий: «Бить-бить!» или «Пока подождать» - с расстрелом кого-то. Он, на самом деле, был первым чекистом.
М.Соколов
―
А Ленин не был первым чекистом?
Н.Петров
―
Отчасти был, потому что, если мы вспомним, с какими прошениями обращались к Ленину и какие он учинял резолюции на эти прошения, то мы увидим, что он был, действительно, глубоко погружен в работу госбезопасности.
М.Соколов
―
В качестве контролера?
Н.Петров
―
Нет, это иногда просто доходило до него как отдельные вопросы, и он вмешивался. Кто-то заступался за кого-то и писал, например: «Что вы его?.. Он же химик». А Ленин писал: «А химия и контрреволюция на самом деле не исключают друг друга», - писал Ленин.
М.Соколов
―
Да, и Тихвинского расстреляли.
Н.Петров
―
И это была, на самом деле, тоже своего рода не просто деятельность по участи и направлению органов, но уличающие документы про Ленина были опубликованы еще при советской власти. Сборник назывался «Ленин и ВЧК».
М.Соколов – 67
―
го года.
Н.Петров
―
Да, сначала 67-го года, потом был 75-го года, а потом еще пересдали еще и в 87-м году. Но, что самое интересное – советская власть не находила нужным даже стеснятся вот этой формы вмешательства председателя Совнаркома в деятельность карательной структуры. Казалось бы, что это надо прятать - а вот, пожалуйста!
М.Соколов
―
Кстати говоря, не всегда эта карательная структура ему толком подчинялась. Он там разыскивал… Вот кто-то там пропал: «Найдите этого…», «выясните…», «прекратите безобразие!» - это было, а было - наоборот, ужесточал.
Н.Петров
―
Здесь нет ничего удивительного, потому что, если это был большой аппарат, здесь, действительно, могла быть определенная неразбериха. Хотя, кстати говоря, справедливости ради надо сказать, что в начале 20-х годов сам центральный аппарат ВЧК, а потому первые составы ГПУ насчитывали порядка 2,5 тысяч человек. Это мизер по сравнению с тем, что появилось потом.
М.Соколов
―
А потом?
Н.Петров – К 41
―
му году состав центрального аппарата НКВД был уже 30 тысяч человек. Конечно, там много было хозяйственных главков: отраслевые и гулаговские главки, они занимали довольно большой объем в кадровом составе. Но не будем забывать, что еще тогда появился отдел-монстр – это так называемое будущее управление охраны – охраны членов Политбюро и правительства. И там было уже несколько тысяч человек. Это, действительно, была не только охрана, это была еще и обслуга. Тут, собственно говоря, числились и кастелянши и кухарки, и дворники. Это уже была своя индустрия.
М.Соколов
―
Вот по подводу партийного контроля. Все-таки проверяли или нет на раннем этапе, например, то же ВЧК или ГПУ какие-то партийные комиссии? Вспоминается мне, что с Бухариным какую-то комиссию создавали в 19-м году, еще что-то. Могли они реально добраться, что там происходит, внутри жуткого механизма?
Н.Петров
―
Если говорить о партийном контроле, безусловно, существовал, и кое-кого могли изгнать и из партии, а, соответственно, как результат, и из органов ГПУ. Но уже в конец 20-х годов было четко постулировано, что служебные вопросы на партийных собраниях не разбираются. Разбирается само поведение коммуниста – да, его моральный облик – пожалуйста, но служебные вопросы, они не являются предметом дискуссий на партийных собраниях.
М.Соколов
―
Я имел в виду внешнее какое-то. Например, назначается комиссия по проверке…
Н.Петров
―
Ну, партчистка. И проходили все партчистку. Вот партчистки 27-го года, 29-го года. Проверка, обмен партдокументов 35-го года. Безусловно. И здесь могли на собраниях спросить. Здесь уже, конечно, каждый представал перед комиссией партийцев, которая пришла снаружи. Это не только те, которые сидят в самом аппарате, и они могли спросить: «Вот что ж ты нам пишешь, что ты происходишь из семьи бедного ремесленника, а ты на самом деле… отец вот у тебя имел наемную силу. Ты из семьи, оказывается среднего или крупного торговца». Это было, кстати, основанием увольнения из органов. Именно с 35-го года начались в органах НКВД и в друг важных учреждениях так называемые спецанкеты или анкеты специального назначения, где уже по ним, по заполненным пунктам проводилась проверка, действительно, ли написал правду. И в этих анкетах был вопрос, который потом трансформировался в другой, а тогда он звучал так: «Были ли вы или ваши родственники на территории, занятой белыми?» Это уже было важно в 35-м году. После Великой Отечественной войны, понятно, появился вопрос: «Были ли вы на оккупированной территории, - и как анахронизм этот вопрос сохранялся, кстати говоря, - или ваши родственники?» - до самого конца советской власти. То есть проверка лояльности – это партийное дело. Проверка поведения – это тоже партийное дело.
М.Соколов
―
А были ли случаи, когда возмущенные деятельность ЧК или ОПУ какие-то видные деятели уходили сами оттуда? Вот не могу больше! Террор, пытки…
Н.Петров
―
Был случаи самоубийств на разной почве: и на бытовой, и на служебной также, и от проявленного недоверия и от несогласия с политикой. Но, на самом деле, тут трудно выделить, какой мотивации было больше, что преобладало, с одной стороны. А с другой стороны, уйти было сложно, потому что, если человек подал заявление и ушел сам по себе, это вызывало уже подозрение: он мог стать объектом интереса уже своих бывших сослуживцев. То есть это самая организация, куда, может быть, не так уж просто было зайти, но еще сложнее – выйти.
М.Соколов
―
А выйти… вот спрашивают: «Дзержинский сам умер, своей смертью?»
Н.Петров
―
В общем, нет никаких оснований говорить, что его жизнь укоротили. Такие обвинения не рождались даже в середине 30-х годов, когда Ягоду и других, врачей в том числе, обвинили в том, что они укоротили жизнь Менжинского или умертвили Куйбышева или Горького. Конечно, это придуманная, сконструированная и совершенно мифическая теория заговора.
М.Соколов
―
Вот тут нам подкидывают, что мы чуть ли не преступления смакуем, а вообще, эти органы боролись с организованной преступностью, с коррупцией, то есть полезны были.
Н.Петров
―
Организованная преступность и коррупция – это то, что у нас сейчас придумали как некий бренд. На самом деле мы должны четко понимать: боролась ли какая-нибудь структурная часть органов ОГПУ в начале 30-х или НКВД после 34-го года с преступностью? Безусловно, да. Органы рабоче-крестьянской милиции входили в НКВД. И расследование убийств, расследование насильственных преступлений входило в их компетенцию. И с этим никто даже не будет спорить.
М.Соколов
―
А коррупция?
Н.Петров
―
А вот, когда мы говорим о коррупции, то тут нужно понимать, что для НКВД и ОГПУ были и неприкасаемые. Поэтому говорить о том, что…
М.Соколов
―
Как знакомо.
Н.Петров
―
Во-первых. Во-вторых, между прочим, партийный контроль в какой-то момент был подменен личным контролем Сталина, и взаимоотношения: органы госбезопасности и верховный руководитель – это уже была прямая линия.
М.Соколов
―
А детьми Генерального прокурора они могли поинтересоваться?
Н.Петров
―
Нет, не могли. Дело в том, что они даже не могли взять показания на кого либо, если не было на то указания Сталина.
М.Соколов
―
А каков был этот круг номенклатуры, кстати?
Н.Петров – В 38
―
м году Сталин продиктовал фактически этот круг, и он закреплен в приказе НКВД, который был послан на утверждение Сталину, о запрещении агентурно-оперативной работы среди высшей партийной номенклатуры. А к высшей номенклатуре, между прочим, относились и первые секретари райкома комсомола, и первые секретари райкома партии, и редакторы областных газет, то есть та самая верхушка, которая управляла страной, а выше – уже само собой. Но это не значит, что НКВД времен Берии не могли посадить какого-то партийного секретаря. Вполне, но только они спрашивали разрешение у Сталина. И когда Сталин давал такое разрешение, тогда на этого человека и брались показания у каких-то еще иных лиц, и, собственно, конструировался, таким образом, и заговор и материалы дела. Дело-то сделать, в общем, для чекистов было совсем не сложно.
М.Соколов
―
Вот и спрашивают: «Что осталось в сегодняшних органах от НКВД, ОГПУ 20-х, 30-х годов.
Н.Петров
―
Могу сказать, к сожалению, осталась одна основополагающая вещь: осознание того, что «мы всегда выше закона», как полагают сотрудники органов безопасности. И вот это, на самом деле, очень дурной симптом. Он и сегодня работает. Если мы посмотрим не просто на юбилей, праздник, а на то, знаем ли мы история советской госбезопасности, и мы понимаем, что многие документы до сих пор недоступны. А почему? У нас же есть закон об архивном деле. Его нужно выполнять. Но архивы органов безопасности нынешние российские не выполняют этого закона. Вы не придете никуда и не получите описи документов, как это, в общем, предписывается всеми нормами и правилами работы архива. Вам будут отказывать в копировании документов.
М.Соколов
―
Ведомственные архивы?
Н.Петров
―
Уже прошло, скажем, с момент личной тайны, как это трактуется законом об архивном деле, 75 лет, то нет вообще никаких ограничений смотреть дело. Но, тем не менее, сейчас за практику взяли не давать дела не нереабилитированных или, например, на каких-то чекистов крупных, которые не прошли реабилитацию и, конечно, никогда ее не пройдут, потому что являются нарушителями законности. Но в их делах масса подробностей, масса сведений о Большом терроре. Для историка это очень важно. Но эти дела стараются не давать. Это беззаконие. Это, на самом деле, нарушение тех законов и тех конституционных норм, которые существуют сегодня в Российской Федерации. И вот, к сожалению, эта черта – осознание, что закон - одно, а целесообразность в деятельности госбезопасности – это, к сожалению, осталось как отрыжка того времени и как дурные последствия.
М.Соколов
―
По всей видимости, так и учат, что это вот новое дворянство или высшая какая-то категория людей, которым все дозволено.
Н.Петров
―
Я вспомнил известную книжку Солдатов и Бороган. Она, кстати говоря, интересная книга, и там много сообщено интересных фактов. Я бы рекомендовал ее читать слушателям.
М.Соколов
―
Разно уж, для финала: из художественной литературы о чекистах вы что предпочитаете?
Н.Петров
―
Я художественную литературу о чекистах вообще не читаю.
М.Соколов
―
Да?
Н.Петров
―
Я предпочитаю читать документы, которые появились о деятельности этой организации, и это гораздо более увлекательное чтение, чем любой художественный вымысел.
М.Соколов
―
Хотя, вообще, какой-нибудь «Вертер» Катаева – «Уже написан Вертер» - или там… «Щепка» Зазубрина, или «Шоколад» Тарасова-Родионова, по-моему, очень хорошо описывают психологию этих людей.
Н.Петров
―
То, что касается проникновения в психологию, описание каких-то основ ментальности – безусловно, есть хорошие книги, я не буду спорить.
М.Соколов
―
Солженицына нам тут, кстати говоря…
Н.Петров
―
Солженицын очень хороший. Я в свое время «Архипелаг ГУЛАГ» с большим удовольствием прочел. Для меня это было открытием и, кстати говоря, даже отчасти побудительными мотивами интересоваться историей этой организации.
М.Соколов
―
Ну что ж, вот мы всем и советуем читать Солженицына и других замечательных авторов, а лучше – сборники документов все-таки, подготовленные об этой организации ОГПУ, НКВД, ФСБ и так далее. Традиции ее продолжаются. Никита Петров был гостем программы "Цена революции". Всего доброго!
Н.Петров
―
Всего доброго.