Россия и Японию: война и революция - Дмитрий Павлов - Цена Революции - 2016-05-29
29.05.2016
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. И гость «Эха» - доктор исторических наук профессор Дмитрий Павлов, автор книги «Русско-японская война 1904-1905 г.г. Секретные операции на суше и на море». Только что вышло второе дополненное издание. И очень хорошая монография «Забытый союзник. Япония и Россия в 1914–1918 г.г.»И, я думаю, сегодня мы поговорим как раз о России и Японии. Как известном и не забытом противнике России, о секретных службах и о революции.
Добрый вечер, Дмитрий Борисович.
Д. Павлов
―
Здравствуйте.
М. Соколов
―
Вот первый вопрос такой: была ли русско-японская война 1904-1905 года неизбежна? Можно ли было от этого конфликта России уйти?
Д. Павлов
―
Ну, с одной стороны, ни одна война не бывает неизбежной, включая русско-японскую. Но, с другой стороны, факты показывают, что японская сторона сделала все для того, чтобы эта война состоялась. Я имею в виду обмен телеграммами последними предвоенными, когда русское согласие на последние предложения японцев – я говорю о конце 1903 года – были задержаны, намеренно задержаны японским телеграфом, и таким образом Россия, которая и без того неспешно вела эти переговоры, окончательно попала в разряд государств, которые тянут время. Что, собственно, и прозвучало потом с началом военных действий, в манифесте микадо о том, что Россия намеренно затягивает переговоры, и дальнейшая отсрочка ни к чему не приведет.
М. Соколов
―
А мог бы быть какой-то компромисс, как его, так сказать, нарисовать – что хотели японцы, и на что могла пойти Российская империя?
Д. Павлов
―
Японцы хотели, во-первых, исключительных прав в Корее, чего они в итоге и добились, вскоре Корея стала протекторатом. Сначала де-факто, а потом и де-юре, Японии. А второе требование – это отвод русских войск из Маньчжурии, которые были введены еще в 1900 году в рамках подавления совместного – многие государства в этом участвовали, включая Японию – Боксерского восстания в Китае.
М. Соколов
―
А Россия, что, могла пойти на эти уступки?
Д. Павлов
―
Ну, как вам сказать, российскую дальневосточную политику отличало многоголовье, то есть, не было единого курса, не было продуманной линии. Одни крупные влиятельные государственные деятели выступали за вывод русских войск из Маньчжурии, другие – ну, скажем, Куропаткин, военный министр, в дальнейшем главнокомандующий во время русско-японской войны – настаивали на том, чтобы оставить хотя бы часть. Ну, было множество проектов в этой связи, включая и продолжение линии так называемого железнодорожного империализма Витте, тогдашнего министра финансов, и прочее, прочее. Поэтому разномыслие было большое, а это одна из бед вообще русской дальневосточной политики рубежа 19-20-го веков.
М. Соколов
―
Но претензии на Сахалин или на Порт-Артур Япония не предъявляла в тот момент?
Д. Павлов
―
Не предъявляла ни на то, ни на другое, хотя, вероятно, имела в виду, учитывая дальнейший образ действий этой страны.
М. Соколов
―
Скажите, знали ли в России реальные возможности Японии на тот момент? Вот кажется, что была действительно очень серьезная недооценка соперника.
Д. Павлов
―
Ну, это определенно так. Это не должно казаться, это действительно так. Считалось, что один русский солдат в состоянии справиться с тремя или пятью даже японцами. Это так. Это смешно звучит сейчас, но это так. Ну, под это подводились всякие антропометрические данные, опыт военных действий, качество вооружения, между прочим, русская трехлинейка, в общем, превосходила Арисаку, винтовку тогдашнюю 30-го года Мейдзи, это 1898 год, производство.Так что, какие-то показатели включались объективные в эти подсчеты. Но общие цифры, итог был, конечно, смехотворен. К тому же, Россия – ну, понимаете, Япония – это 2% территории России и менее трети населения России, поэтому это карлик по сравнению с гигантской мощной мировой по статусу и весу в международных делах державой под названием Российская империя. Ну, отсюда и недооценка во всех смыслах.
М. Соколов
―
А что, опыт той же японо-китайской войны, он не учитывался?
Д. Павлов
―
Учитывался, но, понимаете, Япония очень легко, удивительно легко и неожиданно легко для всего мирового сообщества победила огромный Китай. И реакция России была. Вот я недавно писал как раз о том, что одна из таких реакций со стороны России была попытка превратить китайскую армию и корейскую армию путем русского военного инструктажа в такой защитный вал от возможного будущего поползновения агрессии Японии на материк, включая русское Приморье. Так что реакция была, но общая недооценка в то же время превалировала.
М. Соколов
―
Ну, а такой вечный вопрос: а кто виноват? Вот государь-император или его советники?
Д. Павлов
―
Вообще наш государь-император не отличался твердостью характера и способностью к аналитическому мышлению. Это так, увы. Ну, а что касается советников, ну, тот же военный министр, ближайший в этих делах советник императора Куропаткин Алексей Николаевич при всем уважении к его аналитическим способностям, он блестящий штабист, военный администратор, но плохой полководец, увы, как показали дальнейшие события. Вот он считал, что Россия, скажем, с Порт-Артуром отстоится в течение полутора-двух лет запросто, учитывая состояние крепости, совершенно не принимая в расчет растянутость коммуникаций, слабость КВЖД в смысле подвоза подкреплений.В итоге Россия вступила в войну, имея на Дальнем Востоке чуть более 100 тысяч штыков. При том, что ее армия мирного времени превышала миллион. Ну, легко посчитать – это 10 примерно процентов. Ну, 8%, если быть более точным. Ну, и тихоокеанская эскадра тоже, это совсем не основная часть русского флота.
Вообще военно-морская составляющая не была принята в расчет, на Дальнем Востоке я имею в виду, и то обстоятельство, что японцы очень быстро могли высаживать войска, крупный контингент, на материке, в общем, сыграло для русской армии сухопутной катастрофическую роль фактически.
М. Соколов
―
Скажите, а почему нападении Японии стало неожиданным для русских сил на Дальнем Востоке?
Д. Павлов
―
Оно было сделано без объявления войны. Еще посол Куроно не был отозван из Петрограда, а флот Японии уже был в состоянии боевой готовности, уже двинулся в поход с тем, чтобы высадить десант трехтысячный на Корейском полуострове. Вот, кстати, эпизод – я думаю, всем известный – с крейсером «Варяг», это как раз эпизод корейский. Это все события 9 февраля 1904 года, день 9 февраля. А вечером того же дня другая часть японского флота, объединенного флота Того напала, в общем, предательским образом на русские военные корабли, которые стояли на внешнем рейде Порт-Артура, и повредили несколько из них.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, вот сама история с гибелью «Варяга», тут не преувеличен ли пропагандой этот подвиг, скажем так? Получасовой бой, ущерба врагу большого не нанесли, высадку войск в Корее не предотвратили, да еще и крейсер японцы подняли до конца войны?
Д. Павлов
―
Много вы сразу задали вопросов в одном вашем… но я буду по порядку. Значит, соотношение сил – два корабля, это крейсер «Варяг» и канонирская лодка «Кореец» – старая, тихоходная, слабо вооруженная – одна пушчёнка у него. Кстати, «Кореец» не принимал участия в этом сражении. Сражение длилось ровно час – не полчаса, а час. Потери у японцев – кстати, с их стороны в этом во всем участвовала эскадра в 14 «вымпелов». Ну, 14 против 2-х, да? Вот такое соотношение.Поэтому, как вам сказать, выходя на бой с эскадрой Урио – так звали японского адмирала – в общем, «Варяг» шел на смерть, и это понимали все. Не случайно, что, когда… там же стояли еще и корабли зарубежных стран. Вот когда «Варяг» выходил с рейда Инчхона – Чемульпо тогдашнего – на бой, то, по-моему, на итальянском крейсере «Эльба» оркестр сыграл «Боже, царя храни» именно из уважения к подвигу, который вот-вот должна совершить русская команда. Этот подвиг она действительно совершила, потери у японцев были, они их на протяжении всей войны, в том числе и здесь, всячески скрывали, или, по крайней мере, сильнейшим образом преуменьшали.
М. Соколов
―
Ну, что ж, а вот что делала русская разведка? Опять же, не предупредили, не просчитали? Или сообщения были, так сказать, о возможности нападения, но, как говорится, в центре – в Санкт-Петербурге и у наместника Алексеева им не придали значения должного?
Д. Павлов
―
Разведка разведке рознь. Есть военная, тактическая разведка, есть дальняя разведка, ну, и есть какие-то текущие сообщения наблюдателей разного плана – дипломатов, военных, просто, может быть, случайных даже людей, представителей торгово-промышленного мира. Ну, в целом вот этот дух недооценки Японией, как будущего военного соперника, безусловно, присутствовал в донесениях русской дальней разведки, это так. Когда были сделаны попытки разобраться с ситуацией по существу, Куропаткин, военный министр, просто заблокировал такого рода информацию, не поверив ей абсолютно.Что касается сообщений дипломатов, то российский посланник тогдашний в Сеуле, звали его Александр Иванович Павлов, предупреждал, пытался, вернее, предупредить наместника Алексеева о том, что еще в первых числах февраля, примерно за наделю до открытия боевых действий о том, что японцы определенно готовят высадить десант в Корее, и скорее всего направят на Порт-Артур.
Но дело в том, что японцы предусмотрительно перерезали телеграфное сообщение, а оно шло через Японию тогда, телеграфный кабель. То есть, они принимали его телеграммы, его донесения, они, безусловно, были зашифрованы, то есть, они не могли прочитать и узнать об их содержании, но не отправляли дальше. При этом телеграммы представителей других государств принимали и отправляли, ну, чтобы закамуфлировать ситуацию. Отсюда, кстати сказать, опять-таки возникает фигура «Варяга», потому что «Варяг» - сначала «Кореец», а потом «Варяг» - были посланы Павловым в Порт-Артур с донесениями, которые он не мог, поняв, что его переписка не доходит до Петербурга и Порт-Артура, отправить вживую в бумажном виде.
М. Соколов
―
И дошли эти донесения вот таким образом?
Д. Павлов
―
Конечно, нет. Состоялся бой.
М. Соколов
―
А, понятно, эта ситуация помешала.
Д. Павлов
―
В дальнейшем на «Паскале» - это французский крейсер, уже после того, как русская миссия была японцами абсолютно незаконно выдворена из Сеула – это нейтральное государство, Корея.
М. Соколов
―
Ну, да, очень вольно они с Кореей…
Д. Павлов
―
Чрезвычайно. И уже из Шанхая, куда он прибыл, Павлов, со всей своей миссией, он написал большое донесение своему министру графу Владимиру Николаевичу Ламсдорфу, где все это описал буквально по минутам и по часам. И оно, кстати, опубликовано, это донесение. Чрезвычайно интересный документ.
М. Соколов
―
Вообще, Павлов, по-моему, судя по вашей книге, очень интересная фигура, поскольку он и разведкой занимался потом, да, находясь в Шанхае?
Д. Павлов
―
Ну, не просто занимался, наместник с высочайшего соизволения, оцените уровень поручения, то есть, это поручение важнейшей государственной важности. Ему было предписано создать практически с ноля русскую разведочную, как тогда говорили, службу в Шанхае против Японии для сбора сведений, диверсий на японских военных складах. Затем после того, как Порт-Артур был блокирован, для снабжения Порт-Артура всем необходимым, для воздействия на печать русофобскую – тогда китайскую, англо и китаеязычную. В общем, огромный спектр задач он решал и вполне успешно.
М. Соколов
―
Вот такой вопрос. Скажите, а как в Японии оценивали возможности России? Ну, вы сами сказали, что треть населения у Японии от российского, армия меньше, но флот, правда, на театре военных действий…
Д. Павлов
―
Сопоставимый.
М. Соколов
―
На что они рассчитывали, на какую-то скоротечную войну и быстрое заключение мира?
Д. Павлов
―
Да, вероятнее всего это так, но, вступая в войну, они были преисполнены очень тяжелых предчувствий. Остались воспоминания, там, флотские деятели считали, что скорее всего в результате войны половину флота мы потеряем, но останется вторая половина. Ну, а сухопутные начальники полагали, что где-то они оставят на полях Маньчжурии до трети своих солдат. И вообще, вступали они в эту войну с огромными колебаниями, и если бы не помощь Великобритании всяческая – ну, главным образом, финансовая, дипломатическая, общеполитическая, они бы в эту авантюру не ввязались. Я думаю, что это абсолютно так. Но, собственно, они и сами это признавали.
М. Соколов
―
А почему все-так авантюра? В конце концов войну-то они выиграли – значит, не авантюра, как может показаться?
Д. Павлов
―
Понимаете, это была пиррова победа, потому что они потеряли больше солдат, чем Россия, при уже приведенном мною соотношении сил. И потом, все движение Японии на материк – а, собственно, эта подоплека русско-японской войны в желании утвердиться на материке чем закончилась? Мы знаем чем – Второй мировой войной и изгнанием японцев с материка.
М. Соколов
―
Ну, это уже история 30-х годов, безусловно. Да, там проникновение в Маньчжурию, создание Маньчжоу-го и прочее. Могло пойти и по-другому, наверное?
Д. Павлов
―
Да вы знаете, настолько могло, что вот я уже упомянул об этом русском военном инструктаже. Вот если бы по ряду причин он почти состоялся, этот инструктаж, в Корее и совсем не состоялся в Китае, так вот если бы он состоялся в тех масштабах, которые планировали в Петербурге, то никакого протектората над Кореей у Японии не было бы, и вторжения и создания Маньчжоу-го также бы не было. То есть, вся история дальневосточного региона в 20-м веке пошла бы совсем иначе.
М. Соколов
―
Скажите, у Японии была ли такая серьезная реальная агентурная своя сеть в России перед войной?
Д. Павлов
―
Серьезной не было, отсюда их попытки найти, мало к чему приведшие, попытки найти контакты с внутрироссийскими оппозиционерами, начиная от либералов и кончая радикалами, отсюда их попытки привлечь к сбору разведывательной информации шведских офицеров. Ну, в общем, какие-то сведения они собирали, каких-то агентов вдоль КВЖД они рассадили, но без особого успеха.
М. Соколов
―
Какие-то – вы пишете – были даже японские шпионы пойманы там и повешены. Это реальные были фигуры, какие-то разведчики, или это действительно какая-то шпиономания, там, случайные люди и так далее?
Д. Павлов
―
Японцы сами не отрицали того, что эти люди занимались сбором сведений. Конечно, отрицали их принадлежность к офицерскому составу своему, они путешествовали, естественно, с документами, не подтверждавшими их погоны. Но речь идет о предвоенных событиях, как я понимаю, и событиях первых месяцев войны в Приморье.
М. Соколов
―
Да-да.
Д. Павлов
―
Да, это было. Но довольно темная эта история, потому что шла война, и, в общем, эта новость такая яркая, но, безусловно, не первополосная для России. А Япония старалась отмежеваться от всех этих историй, у них была другая цель – показать, что они отстаивают в войне с Россией интересы западной цивилизации, христианского мира, что они гуманисты, что они воюют в интересах и западного мира, и желтой расы, лидерами коих они являются. Это особый разговор, довольно серьезная такая многофигурная многоплановая тема. Но это так.
М. Соколов
―
То есть, вы хотите сказать, что за Японией все-таки в данном случае стояла в значительной степени Великобритания, да? У которой отношения с Российской империей в тот момент были достаточно сложные.
Д. Павлов
―
Да не только в тот момент. На протяжении всей второй половины 19-го века, по публицистике «англичанка нагадила» - так это просто общее место, и многие в секретных записках русские дипломаты считали, что это Россия воюет не с Японией, а фактически с англоязычным миром. А если быть более точным, с Великобританией, у которой свои интересы на Дальнем Востоке, а Россия пытается ей противодействовать. А Великобритания, как всегда, действует чужими руками, в данном случае, японцами.Хочу напомнить слушателям, что в январе 1902 года между Лондоном и Токио был заключен союзный договор, и абсолютно антироссийский, именно опираясь на него Япония и решилась на этот конфликт с Россией.
М. Соколов
―
Но я так понимаю, что объяснением этому всему была российская экспансия на территории Китая, вот не вывод этот войск и опасения, что Маньчжурия будет аннексирована Российской империей.
Д. Павлов
―
Да, такие опасения действительно существовали. Как равно и опасения в отношении Кореи, что Россия утвердится в Северной Корее, севернее 38-й параллели. Кстати, спрашивал я корейцев: а почему все время 38-я параллель звучит? Оказывается, это просто ровно половина корейского полуострова, и не более того.
М. Соколов
―
В результате так вот и разделилась.
Д. Павлов
―
Да.
М. Соколов
―
Тоже историческая то ли случайность, то ли закономерность. А, кстати говоря, а были все-таки у Российской империи реальные планы аннексии Маньчжурии, собственно, ее реального присоединения, то есть, сторонники, так сказать, такого плана имелись?
Д. Павлов
―
Да, безусловно, имелись, и довольно в большом количестве. Но, повторяю, у России не было, увы, единого продуманного просчитанного по последствиям курса в отношении Дальнего Востока. Поэтому были как сторонники, так и противники всего этого мероприятия. Существует мнение в общественном сознании, что империя, только включая российскую, тем и занималась, что придумывала или реально занималась приращением территории.
М. Соколов
―
Все время расширялась.
Д. Павлов
―
Да. Но на самом деле – кстати сказать, и история с Аляской тому ясное свидетельство – ведь мало территорию занять, ее нужно обустроить, ее нужно обезопасить, ее нужно кормить, решать целый ряд социальных задач. Это все огромное бремя. Построить дороги, порты, если это прибрежная часть. В общем, это все вещи, которые требуют расчета.
М. Соколов
―
Вопрос, был ли ресурс на освоение этой территории?
Д. Павлов
―
Разумеется, нет. Колоссальная территория. Даже в отношении Кореи, ведь Корея на протяжении 80-90-х годов 19-го века – вся Корея, не только северная ее часть, ее тогда просто не было, а было единое королевство, а потом империя, как это ни неожиданно звучит, но это было – стремилась и просилась под русский протекторат. И Россия отказала.
М. Соколов
―
Очень интересно.
Д. Павлов
―
Да. И Россия последовательно отказывала.
М. Соколов
―
Ошибка?
Д. Павлов
―
Нет. Думаю, что абсолютно тогда справедливо. Страна бедная, бездорожная, богатая природными ресурсами, но и только. Конфликты с соседней Японией неизбежны. Конфликты с другими великими державами западными также неизбежны. И вот взвесив все это, положив все это на чашу весов, пришли к выводу, что это не имеет смысла. Отсюда, кстати, и (неразб.) проект, что проще таким вот мирным путем поставить, воспитать, сформировать обучить, укомплектовать корейскую национальную армию при сохранении корейского суверенитета, и это будет лучше для русских интересов.
М. Соколов
―
Вообще это очень любопытная такая история, что российская экспансия повернула в Среднюю Азию, а вот если бы она пошла на Дальний Восток, если с сегодняшних позиций посмотреть, может быть, результат-то был бы гораздо более интересный. Огромная незаселенная территория, и, в общем, их бы обустраивать было бы легче.
Д. Павлов
―
Понимаете, никакая империя не может себе позволить решать какие-то глобальные задачи сразу по нескольким направлениям. Всегда надо расставить приоритеты.
М. Соколов
―
То есть, при Николае увлеклись вот именно Дальним Востоком?
Д. Павлов
―
Я думаю, что большую роль сыграло – понимаете, Николай вообще не был в строгом значении этого слова, политиком. Он больше опирался на эмоции, на какие-то эмоционального плана представления. И вот то, что его отец Александр Третий, направил в путешествие не в Европу, как было раньше, как было всегда с наследниками престола, а на Дальний Восток, конечно, огромную роль сыграло. То есть, как бы он был уже канализирован изначально отцом действовать и активизироваться именно на Дальнем Востоке. Плюс – начало строительства КВЖД, которое практически совпало с его воцарением.
М. Соколов
―
Прямой путь во Владивосток.
Д. Павлов
―
Да, да.
М. Соколов
―
Самый дешевый.
Д. Павлов
―
Совершенно верно. Так что, он скорее последователь курса своего отца, чем создатель сам собственного курса. Хотя любому императору важно сделать что-то такое, что осталось бы в памяти потомков, с чем бы ассоциировалось его правление. Вот в глазах Николая Второго, по крайней мере, до русско-японской войны, это должно было стать утверждение белого царя на берегах великого океана.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, был ли он японофобом вот после этого покушения на него, которое произошло в Японии?
Д. Павлов
―
Понимаете, как ни странно, нет. Это видно и по его дневникам. Но ему приписывают много уничижительных в отношении Японии выражений о том, что они макаки, и прочее-прочее. На самом деле ни ваш покорный слуга, ни наши западные коллеги, которые специально занимались изучением российской прессы, этих слов вообще не находили. Нигде. Кроме таких полубульварных сатирических журнальчиков типа «Будильник», «Стрекоза», вот там на эти мотивы обезьяньи можно было найти карикатуры.
М. Соколов
―
Не толерантное время.
Д. Павлов
―
Да, это так. Но а сам Николай Александрович, ну, вы знаете, он во время Первой мировой войны, скажем, он принял совершенно запросто дар одного японского оружейника, барона, генерал-лейтенанта в отставке. Тот изнурил себя молитвой и выковал собственноручно самурайский меч, преподнес Николаю Второму. Тот этот меч принял, по-моему, он сейчас в Эрмитаже хранится.Точно так же он соглашался награждать японских высших офицеров, я говорю уже о времени Первой мировой войны, когда Япония и Россия – союзники. Кстати, из них большинство подавляющее – активнейшие участники русско-японской войны. И он их награждал 10 лет спустя.
М. Соколов
―
Ну, да, все изменилось. Скажите, а вот фигура такая интересная у вас в книге, это полковник Акаси. Какова была его роль в попытке, так сказать, дестабилизировать Российскую империю во время войны?
Д. Павлов
―
Расчет был сделан на то, что Россия – тюрьма народов, во-первых. И, во-вторых, что она разлагается изнутри усилиями оппозиции и более радикальных политических организаций. Вот на них и была попытка сделать ставку. В общем, если огрубить ситуацию, то с подачи Мотодзиро Акаси японский Генштаб попытался через него же финансировать русских оппозиционеров и революционеров, выделил для этого довольно приличные деньги.
М. Соколов
―
А о какой сумме шла вообще речь?
Д. Павлов
―
Ну, тоже давайте немножко по порядку. На японские деньги было проведено две межпартийных – это впервые в истории русского освободительного движения – межпартийных конференции: Парижская осенью 1904 года и Женевская весной 1905 года, это деньги. Несколько сот тысяч было выдано на издание революционной литературы.
М. Соколов
―
Несколько сот тысяч чего?
Д. Павлов
―
Рублей, практически тогда идентично йене – 98 копеек.
М. Соколов
―
Без разницы.
Д. Павлов
―
Она тяжелая тогда, да. Но основной транш составил миллион йен, ну, или рублей, тогдашних йен. В пересчете на современные деньги, это порядка 40-ка миллионов долларов. Это приличные деньги. На покупку оружия и ввоз этого оружия в пределы Российской империи, для того чтобы вооружить рабочих. Рассчитывали на рабочих гапоновского союза, с тем, чтобы не столько восстание даже осуществить, сколько устроить большой шум, большой фейерверк. И под этой сурдинкой, во-первых, понятно, это заставить правительство, как считали организаторы этого дела, по крайней мере, приостановить отправку войск на Дальний Восток, но поскольку в этом деле активнейшее участие принимали представители национальных революционных организаций – финны, грузины, то и добиться – финнам независимости, грузинам автономии, то есть, решить свои политические задачи.
М. Соколов
―
А кто были, собственно, ключевые фигуры вот в этой комбинации, вот там Циллиакус такой, Деканозов. Вот расскажете?
Д. Павлов
―
Да, пожалуйста. Как раз Конни Циллиакус – это представитель финляндского революционного движения, основатель Партии активного сопротивления. Партия на момент начала Русско-японской войны маргинальная, она только весной 1904 года образовалась. Собственно, Акаси, понимая, что никакой уважающий себя революционер не будет действовать напрямую с военным противником России, то есть с ним, особенно в таком щекотливом деле, как финансы и развал империи изнутри, действовал в основном через Конни Циллиакуса. У того были действительно широкие связи среди русских революционеров, включая эсеров и либералов. Вот он, собственно, этой позицией и пользовался.Ну, а Деканозов, кстати, родственник сталинского известного деятеля госбезопасности…
М. Соколов
―
Дальний или не дальний?
Д. Павлов
―
Ну, степень родства я пытался установить, но не смог, но, в общем, это одно семя. Он был представителем грузинской Партии социалистов революционеров-федералистов. Тоже, кстати, он, в отличие от большинства других революционеров, работал с Акаси напрямую. Ну, и русская контрразведка даже подслушала их разговор в одной парижской гостинице, он шел на французском языке, и плохо оба говорили, медленно, по-французски, поэтому можно было быстро записать. Они записали, и, в общем, стенограмма этого разговора лежит в делах Департамента полиции в Государственном архиве Российской Федерации.
М. Соколов
―
О чем говорили? Торговались?
Д. Павлов
―
Да, да.
М. Соколов
―
Дайте побольше?
Д. Павлов
―
Разумеется, разумеется. Ну, разговоры были довольно смешные. Скажем, партия Деканозова – небольшая организация, маловлиятельная. Все происходит в Париже, то есть в эмиграции. Ну, Акаси совершенно не представляет, с кем имеет дело, и каковы возможности русских революционеров, и говорит, что вот надо бы движению придать… ну, во-первых, революционному, не дать ему затухать. Во-вторых, придать ему более антицарский характер, а для этого развить его в Таврической губернии.
М. Соколов
―
Почему именно Таврической?
Д. Павлов
―
Бог весть. Вот так ему захотелось. Ну, а Деканозов, подыгрывая, разумеется, своему собеседнику, говорит: да-да, мы непременно эту задачу решим. Хотя для него это – он сидит в Париже – задача не более выполнимая, чем достать Луну с неба. Потом идут расчеты, отсчитываются франки и так далее и так далее.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы», у нас сейчас в эфире программа «Цена революции», говорим о России и Японии, войне и революции. В студии Дмитрий Павлов, доктор исторических наук, профессор. И мы продолжим после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии Дмитрий Павлов, доктор исторических наук, профессор. Мы говорим, собственно, о Японии, России и революционерах. Ну вот и, собственно, вопрос. Втемную, как использовали тех же меньшевиков, эсеров, либералов? Кто знал о том, что деньги японские, а кто не знал?
Д. Павлов
―
Напрямую знала кучка людей, включая и меньшевиков, и эсеров, и либералов. В связи с разными обстоятельствами это происходило. Ну, чтобы было понятно, насколько они разные, скажем, такой был известный либеральный деятель Петр Бернгардович Струве. Он не принимал, в отличие от своих крупных коллег, типа Милюкова, князя Долгорукова, участия в Парижской межпартийной конференции, но к нему вскоре после окончания этой конференции – он находился тоже в эмиграции – явился некий эсер, то ли Михайлов, то ли Максимов…
М. Соколов
―
Максимов, кажется, да.
Д. Павлов
―
Возможно. Совершенно проходная какая-то там третьестепенная фигура, которая от лица даже не своей партии, а японцев, предложила ему японские деньги. После этого Струве, конечно, его спустил с лестницы. И мы бы об этом не узнали, если бы в это время в библиотеке Струве в его квартире не сидела Ариадна Владимировна Тыркова-Вильямс, тоже либерал, член ЦК Кадетской партии, которая в своих воспоминаниях эту сцену описала. У нее была удивительно свежая голова на протяжении всей жизни и прекрасная память. Так что, я думаю, что никакого преувеличения здесь нет. Вот так Струве узнал о том, что существует намерение подкормить русских либералов, кадетов из японской казны.И революционеры уже большинство узнали об этом в августе 1904 года, в Амстердаме проходил очередной Социалистический конгресс, и вот там в кулуарах слухи на этот счет ходили. Так что, в общем, догадывались, я думаю, все. Верхушка точно об этом имела более-менее ясное представление, но впрямую в дело была вовлечена, в дело по закупке оружия и доставке его в Россию, в общем, горстка людей.
М. Соколов
―
А вот меньшевики, например, они отказались принимать эти деньги? Потому что, насколько я понимаю, к ним как к партии обратились.
Д. Павлов
―
Да, вы совершенно правы. Обращался Циллиакус к Плеханову непосредственно. Сохранились его письма в архиве дома у Плеханова. О деньгах там, конечно, речи не идет, речь идет о приглашении к участию в той самой Парижской межпартийной конференции. Но меньшевики, включая Георгия Валентиновича, великолепно поняли, что, во-первых, за этим предложением стоят японские деньги. Ну, откуда у Циллиакуса, только что создавшего свою небольшую партийку, столь серьезные средства, что он говорит, что: я не стеснен в деньгах. Ну, а в основе, так или иначе понимали в совете партии тогда меньшевистской РСДРП, что речь пойдет о финансировании из японской казны. И поэтому отказались, не называя вещи своими именами, ну, по понятным причинам.
М. Соколов
―
А Владимир Ильич Ленин что делал?
Д. Павлов
―
Очень хотел, чрезвычайно хотел поучаствовать в дележе японского пирога, но избрал неправильный путь дважды. Во-первых, сделал ставку на Гапона, который был подставной фигурой во всем этом мероприятии по доставке и особенно приемке оружия. Ну, и, во-вторых, пытался подобраться к грузу «Джона Графтона» (так назывался пароход, основной перевозчик оружия) через финских деятелей. Я имею в виду не Циллиакуса, а его соседей справа. Была Финляндская партия активного сопротивления, детище Циллиакуса, и Финляндская партия пассивного сопротивления, его оппонентов в финском освободительном движении. Вот он пытался действовать через пассивистов. Тоже не сам, тоже руками своих ближайших помощников: Красина, Буренина.
М. Соколов
―
Это вот как раз те, кто создавал боевую организацию.
Д. Павлов
―
Да, боевую техническую группу, совершенно точно, при ЦК. Сначала при ПК, а потом при ЦК партии.
М. Соколов
―
И что же, обманули Владимира Ильича?
Д. Павлов
―
Что значит обманули?
М. Соколов
―
Или он сам обманулся?
Д. Павлов
―
Обманулся он сам, повторюсь, сделал ставку не на тех. Ни Гапон, ни пассивисты не были в деле, что называется, понимаете? Поэтому ничем помочь ему не могли. Но там дело доходило до того, что члены боевой технической группы рыли ямы в районе Белоострова на границе между Россией и великим княжеством Финляндским для приема оружия, не представляя, ни когда, ни кто, ни сколько и какого оружия привезет. Нашли плиту на Волковом кладбище, которая отодвигалась, склепа, ее можно было использовать для хранения оружия. Какие-то, в общем… все это было похоже на фарс.
М. Соколов
―
Оружие мимо них прошло, да?
Д. Павлов
―
Да не то что мимо, «Джон Графтон» сел на мель.
М. Соколов
―
А вот это очень интересная история, наверное, малоизвестная для наших слушателей. То есть, это специально был куплен пароход, по-моему…
Д. Павлов
―
Да-да-да.
М. Соколов
―
… большая партия оружия. Сколько там везли-то?
Д. Павлов
―
Примерно две тонны взрывчатых веществ в виде взрывчатого гремучего желатина, как он тогда назывался. Огромное количество бикфордова шнура, примерно 15 тысяч винтовок, винтовок старых, швейцарских, Веттерли они назывались. Они были сняты с вооружения швейцарской армией. То есть, команде Циллиакуса и Акаси повезло, ну, совпало так, что им за очень небольшие деньги (по-моему, по 2,5 франка) продали вот эти самые винтовки Веттерли, все в счет того самого японского миллиона. Револьверы, штыки, карабины – вот это все вез пароход «Джон Графтон». Ну, тоже довольно смешная, во многом фарсовая история. Команда была набрана из прибалтийских революционеров, не имевших морского опыта, путешествовали без карт морских, и вообще чудо, что сели на мель в начале сентября 1905 года, а не сразу после отплытия от берегов Голландии.
М. Соколов
―
К тому времени уже и война фактически закончилась.
Д. Павлов
―
Да, совершенно точно. Поэтому, в общем, в Токио не горевали по этому поводу. Акаси вообще в своем докладе… вот тоже надо бы сказать, откуда, собственно, все это известно. Этот сюжет обошел именно потому, что 5 сентября, буквально за день до событий, мною только что описанных, с «Джоном Графтоном», был подписан в Портсмуте мирный договор, который закончил войну, и всякий интерес к русской революции в Токио мгновенно потеряли.
М. Соколов
―
Но деньги-то дали, так что, их осваивали революционеры в данном случае. А что они смогли все-таки реально перебросить? Вот эти 15 тысяч винтовок, но пароход сел на мель, но там же что-то смогли перевезти, да? И где-то высаживали в Финляндии тоже…
Д. Павлов
―
Да, были промежуточные небольшие отгрузки. И вообще винтовки Веттерли всплывают в Финляндии вплоть до гражданской войны. Не массово, единично, но всплывают. Они даже во время декабрьского восстания в Москве 1905 года…
М. Соколов
―
То есть, довезли все-таки.
Д. Павлов
―
Что-то довезли каким-то непонятным образом (проследить это нет никакой возможности), передали, но это единичные экземпляры. На Кавказе они были значительно в большем количестве представлены, но на Кавказ шел другой транспорт, назывался он «Сириус». Это было уже в конце 1905 года, значительно после подписания русско-японского мирного договора.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, вообще на Кавказе как раз вооруженное всякое сопротивление было, там какие-то красные бригады были или гвардии, я уж не помню, где-то в Поти и так далее. То есть, эти винтовки там пошли в дело, похоже.
Д. Павлов
―
Да, похоже, да. Кстати, Поти был один из четырех пунктов, где «Сириус» разгрузился.
М. Соколов
―
А вот куда смотрела российская контрразведка? Судя по вашей книге, были потрачены огромные деньги на создание агентуры, на охрану вот этого похода тихоокеанской эскадры, каких-то вербовали там дипломатов и прочее. Они знали об этих проектах, так сказать, в пользу российских революционеров, о финансировании, или нет?
Д. Павлов
―
Давайте не путать. Значит, охрана Второй тихоокеанской эскадры – это действительно большая, дорогостоящая, длительная…
М. Соколов
―
Хорошо, поговорим отдельно.
Д. Павлов
―
С удовольствием, это очень интересная штука, сюжет хороший и любопытный, и не очень исследованный, особенно Гулльский инцидент. Но это особое дело. Что касается ситуации с «Джоном Графтоном», вообще со всей этой деятельностью, вот анонсировал я желание поговорить об источниках информации на этот счет. Когда речь идет о финансировании третьей стороной, ну, скажем, революционного движения в стране данной, то, для того чтобы это стало фактом, нужно подтверждение по крайней мере с двух сторон. То есть, и со стороны грантодателя, и со стороны грантополучателя. Желательно, чтобы были еще какие-то внешние наблюдатели, которые бы все это подтвердили.И вот история с финансированием японцами русских революционеров и оппозиционеров имеет такое подтверждение. Не из уст самих русских революционеров. Понятно, для них это была позорная страница, они всячески этот факт замалчивали. Но есть доклад Акаси о его деятельности в Западной Европе, он был в 80-е годы опубликован в переводе на английский язык. У этого доклада своя такая тоже интересная неординарная история, не буду в это погружаться. И есть документы Департамента полиции российского Министерства внутренних дел, которое следило за Акаси и его контрагентами из числа революционеров. И это, в общем, несколько десятков дел архивных, где информация достоверная. Русская сторона не заинтересована в том, чтобы выпячивать вот все эти контакты. Ну, тем более что переписка вся шла под грифом «секретно» или «совершенно секретно». То есть, это не пропагандистские материалы. Потом часть из них была издана издательством Суворина, брошюра была издана под названием «Изнанка революции», но это было уже в 1906 году. Напомните, в какой связи я об этом заговорил.
М. Соколов
―
А, собственно, как раз мы заговорили…
Д. Павлов
―
А, о том, что делало царское правительство, да? Чтобы противодействовать.
М. Соколов
―
Почему пропустили все это.
Д. Павлов
―
Пропустили, это действительно позор, потому что, в общем, планировалось, что оружие будет выгружено, основная часть, с «Джона Графтона» в районе Выборга – это, в общем, совсем близко от столицы империи. Ну, что я могу сказать? Занималось деятельностью Акаси две структуры Департамента полиции. А Департамент полиции – это, в общем, орган тайной политической полиции Российской империи. Это его заграничная агентура, это название учреждения
М. Соколов
―
Это в Париже.
Д. Павлов
―
Да, на улице Гренель находилось. Кстати, это и до сих пор здание, принадлежащее…
М. Соколов
―
Резиденция посла.
Д. Павлов
―
Да. И, собственно, сам особый отдел Департамента полиции, его мозг, штаб. Получилось так, что человек, который заведовал особым отделом и одновременно был товарищем министра внутренних дел, и другой чиновник, который заведовал заграничной агентурой, были личными врагами. Это Ратаев в Париже и Рачковский в Петербурге. Что касается чиновников более низкого звена, то это Иван Федорович Манасевич-Мануйлов, известный авантюрист, человек с крайне сомнительной репутацией, но свое дело как контрразведчик он сделал.
М. Соколов
―
Талантливый был в этом смысле.
Д. Павлов
―
Да, благодаря ему, собственно, в Петербурге и узнали о том, чем занимается Акаси и его подручные в Париже и в других западноевропейских столицах. Но у Мануйлова были натянутые отношения с Ратаевым. А что касается Рачковского, то они были тоже враждебными. В итоге, в момент, когда произошла погрузка оружия на борт «Джона Графтона», Ратаева сместили, Мануйлова… из Парижа смещают Ратаева, Мануйлова из Западной Европы отзывают в Петербург. И, в общем, глаза и уши Департамента полиции исчезают в Западной Европе в очень неподходящий момент. Ну, и само руководство тогдашнее Департамента полиции – это был такой Ковалевский, кстати, не жандармский, не полицейский, а судебный деятель, крайне апатично относился ко всей этой истории и не делал ничего. И вот отсюда результат.
М. Соколов
―
Ну, в общем, повезло государю императору и Российской империи в тот момент, что действительно судьба распорядилась так, утопили там большую часть этого груза.
Д. Павлов
―
Да, что не было карт.
М. Соколов
―
Я, кстати, забыл спросить: а эсеры в этой истории как себя вели? Они принимали японское финансирование или уклонились, как меньшевики?
Д. Павлов
―
Нет, они не уклонились, они принимали. Но, опять-таки, как вам сказать? В это дело во все была посвящена, ну, безусловно, не вся партия (она довольно большая, несколько десятков тысяч человек), а только очень узкий круг верхушки. На женевской конференции межпартийной, второй из этих двух, проведенных на японские деньги, состоялась она в Женеве в апреле 1905 года, был создан Объединенный боевой комитет реорганизации, именно для того чтобы обеспечить организацию вооруженного восстания в России, которое было запланировано на июнь 1905 года.
М. Соколов
―
А кто вошел? Поляки, финны?
Д. Павлов
―
Нет, нет. Там были эсеры. Николай Васильевич Чайковский там состоял. Вероятно, к этому отношение имела Екатерина Константиновна Брешко-Брешковская. Ну, и многие источники утверждают, что во главе этой объединенной боевой организации был поставлен великий провокатор – Евгений или Евно Фишелевич Азеф, которому было, конечно… да, он и глава боевой организации эсеровской, и глава вот этой вновь созданной объединенной боевой организации, и уже много лет, с 1896 года, тайный осведомитель Департамента полиции.Ему, конечно, было крайней невыгодно, чтобы вся эта история с «Джоном Графтоном» привела к какому-то практическому результату. Голову бы снесли в Петербурге, понимаете? С другой стороны, он не мог ее откровенно провалить – тогда голову бы ему снесли собратья по революционному лагерю.
М. Соколов
―
Ну, и деньги он любил, между прочим.
Д. Павлов
―
И деньги он тоже очень любил. Вот, собственно, вот эти обстоятельства, соображения определили линию его поведения. То есть, в переводе на русский язык, это полный саботаж. Он там под разными предлогами уехал перво-наперво на Балканы в начале лета 1905 года, потом вернулся, но отправился совсем не в Западную Европу помогать приемке оружия, перевозимого «Джоном Графтоном», а в Поволжье. Ну, и так далее и так далее. Появился только в начел сентября 1905 года в Петербурге, когда, в общем, дело было уже сделано.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, вот если подвести итог в этом сюжете, какую роль сыграли японские деньги в революции? У меня ощущение, что не очень большую.
Д. Павлов
―
Я думаю, что это провал, вообще говоря, японцев. Потому что, учитывая бедственное состояние японского бюджета, потратить по крайней мере миллион йен, а реально, я думаю, что это было не меньше полутора миллионов, на, в общем, вещь совершенно не очевидную и с неведомым результатом было авантюрно. Кстати, это понимали в Токио. Скажем, министр иностранных дел Дзютаро Комура был против того, чтобы финансировать русскую революцию из, в общем, в основном соображений общеполитических. Он понимал, что если эта история, не дай бог, всплывет, то это будет, во-первых, позор для Японии, которая позиционировала себя я уже сказал, как, или пыталась это делать. Ну, и во-вторых, это вызовет резкую реакцию со стороны других многонациональных империй, Австро-Венгрии, например. Ну, а кто хочет потери имиджа, имиджевых потерь и скандалов? Он вообще прямо писал в ответ на реляции Акаси – Акаси офицер, он писал свои рапорты в главный штаб, но, поскольку в дело были втянуты дипломаты японские в западноевропейских столицах, то, соответственно, переписка шла отчасти и на имя министра иностранных дел. Он писал в ответ, что, я не уверен, что это необходимо делать, что русская революция не будет развиваться и без японских денег. Вот такая была позиция, более взвешенная, мне кажется, более здравая.
М. Соколов
―
То есть, мы не можем сказать, что это был такой страшный удар в спину Российской империи, который предотвратил разгром Японии доблестными российскими войсками на полях Маньчжурии?
Д. Павлов
―
Нет, определенно это не та ситуация.
М. Соколов
―
Просто иногда приходится читать, что, знаете, там, Российская империя, если бы не вот эти революционные события, она бы немножечко подождала бы и, конечно, японцев бы разгромила.
Д. Павлов
―
Это взгляд военных, которые, собственно, эту войну и проиграли, им нужно было найти виноватого, и они активно этих виноватых искали. Тут и русское общество, которое якобы массово не сочувствовало авантюре. Правильно сказать, они не понимали в русском обществе, что происходит на Дальнем Востоке, за что мы там воюем. Хотя были со стороны либералов, в том числе эмиграции русской, восторженная встреча сдачи Порт-Артура, например, что, в общем, здравых людей тоже изумляло, ту же Тыркову-Вильямс. Так что, военные проиграли эту войну, им нужен был виноватый, вот они этого виноватого искали. Кстати, Павлов тоже попал, вот тот самый посланник в Сеуле, попал в число этих виновников проигрыша.
М. Соколов
―
Там что-то такое, к нему какие-то финансовые претензии?
Д. Павлов
―
Чудовищные! 10 миллионов ему вменили.
М. Соколов
―
Плохо организовал шпионаж?
Д. Павлов
―
Нет, плохо организовал доставку грузов в блокированный японцами Порт-Артур. Учитывая, что он единственный, кому удалось провести груженый продовольствием в основном пароход в блокированный, повторяю, Порт-Артур.
М. Соколов
―
Ну, в общем, героев не очень в России, иногда бывает, любят, скажем так, получается из вашей книги.Еще один сюжет, вот который мы уже затронули – это вот история с переходом Тихоокеанской эскадры. У меня такое ощущение возникло, что все-таки шпиономания – вещь очень опасная. Знаете, как-то вот эта вот борьба с японской опасностью там где-то в Европе, какая-то такая психиатрическая была атмосфера: поиск каких-то мин, миноносцев, шпионов. В этой атмосфере этот упомянутый вами Гулльский инцидент, когда там стреляли то ли по мифическим миноносцам, то ли попали по рыбакам, в общем, наверное, был неизбежен. Сами себя запугали.
Д. Павлов
―
Я бы сказал, что это распространенная легенда, что проклятые жандармы своими донесениями – имеется в виду Гартинг Аркадий Михайлович, глава берлинской агентуры Департамента полиции, который, кстати сказать, в момент Гулльского инцидента вообще был в Дании и никакого отношения к Гуллю не имел. Взвинтили Рожественского, человека впечатлительного, командующего эскадрой, до такой степени, и его штаб, что они были готовы стрелять в любого, кого встретят в очень оживленном в смысле судоходства Северном море.На самом деле они действительно шли по оживленным торговым и рыболовным местам и не стреляли ни в кого, кроме вот тех самых траулеров рыболовных, которые им попались в ночь на 9 октября 1904 года, но в связи с появлением двух неопознанных судов, которые все в один голос – я имею в виду, и сам Рожественский – понимаете, трудно так говорить, нужно какие-то пояснения сделать. Эскадра Рожественского – 38 «вымпелов», это огромная армада, которая, естественно, двигалась отрядами отдельными. Инцидент произошел с отрядом новых броненосцев – это основная часть, боевая единица эскадры новейшей постройки, их было шесть. Вот они подверглись этому нападению или не нападению, но, в общем, появились вот эти два непонятных миноносца, которые легко отличимы для любого моряка от траулеров рыболовных. Объясню сейчас, почему. Вот в ночь на 9 октября 1904 года были ими обстреляны, вероятно, один из них затонул. Второй простоял на месте всего этого происшествия до утра следующего дня, потом исчез, по описаниям британских рыбаков с тех самых траулеров. Скорее всего, тоже затонул. Я еще в первом издании этой книжки своей «Секретная операция на суше и на море» призывал соотечественников помочь в организации подводной экспедиции. Известно место этого происшествия, все это произошло на Доггер-банке. Там не такая большая глубина, песчаное дно. В общем, это можно обследовать. И вот специалист легко определит, что это были за корабли.
М. Соколов
―
Ваша версия?
Д. Павлов
―
Я, вообще говоря, уверен и пытаюсь реконструировать эти события в книжке, что это были японские миноносцы, не пригнанные японцами с Дальнего Востока, а купленные в Великобритании, с японскими экипажами.
М. Соколов
―
Так вроде как никаких документов о покупке таких миноносцев вы же сами и не нашли.
Д. Павлов
―
Мало того, что я не нашел – искало британское правительство и тоже не нашло.
М. Соколов
―
Где же их купили-то?
Д. Павлов
―
Есть у меня на этот счет некоторые соображения и данные, которые я привожу в своей книжке – это в основном показания верфевладельцев британских. Скажем, в том же Гулле в момент инцидента – совершенно случайно всплыла информация – находилось до десятка представителей японского военного ведомства. Это крохотный городишко, понимаете, этот Гулль – что они там делали? Прямых свидетельств, конечно, нет. Если бы они были, то сюжет бы легко разрешался. Но я считаю, что очень велика вероятность того, что эти самые купленные японцами миноносцы в инциденте принимали участие. Не хотели они атаковать как-либо, наносить какой-либо физический ущерб русским броненосцам, да это было и невозможно. Скорее всего, их задача была, при благоприятном стечении обстоятельств, минировать европейские (неразб.), как-то вот таким образом нанести ущерб эскадре. А скорее всего, просто ее проследить. Потому что толком никто не знал ни состава эскадры, ни количества судов элементарно, которое входило во Вторую эскадру.
М. Соколов
―
В общем, тема требует дальнейшего исследования, я так понимаю.
Д. Павлов
―
Да, но только, я полагаю, к этому должны приложить руку уже наши японские коллеги. Ну, и британские, вероятно, тоже, чего пока как-то не заметно.
М. Соколов
―
Хорошо. Пожалуй, в завершение я хотел вас спросить вот о чем. Россия и Япония потратили в этой войне большие суммы на разведку и вот на эти политические комбинации, японцы тоже. А результат, в общем, мне кажется, довольно такой пустой. Получается, что серьезно они не повлияли на исход войны. Так или нет?
Д. Павлов
―
Я бы не стал так ставить вопрос. А какого влияния на исход войны вообще в принципе могли бы ожидать?
М. Соколов
―
А помните историю с Зорге? Там он что-то передал, и войска перебросили, и это действительно существенно повлияло на ход битвы под Москвой. А здесь вот какого-то такого сильного хода мы не видим.
Д. Павлов
―
Нет, вы знаете, нет. Пытаюсь я тоже с этим разобраться в таком вот повороте оценки деятельности разведслужб. Но, скажем, Павлову с его шанхайской агентурой удалось – у него была действительно хорошая агентура, в том числе на территории Японии, лучшая среди зарубежных. Это были корреспонденты в основном, европейцы. Был Жан Бале, который, в общем, давно в Японии жил, имел там знакомства в различных высоких кругах, был корреспондентом «Фигаро», уважаемой газеты. В общем, вхож, что называется, был в разные кабинеты. И его информация касалась не только, даже, пожалуй, не столько военных всяких усилий Японии, сколько состояния японской экономики, настроений в политических кругах, взглядов на возможные условия будущего мира и так далее. И все эти сведения, в общем, с успехом использовал Витте в ходе портсмутских переговоров.
М. Соколов
―
То есть, поэтому мир был, в общем, не такой тяжелый для России?
Д. Павлов
―
Да, да, да, именно это я хочу сказать.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем «Эха Москвы» в программе «Цена революции» был доктор исторических наук, профессор Дмитрий Павлов. И надеюсь, что мы еще как-нибудь в следующий раз поговорим о следующем периоде российско-японских отношений, когда обе стороны неожиданно для всех стали союзниками.