Молодой Сталин: портрет абрека и реальный Иосиф Джугашвили - Ольга Эдельман - Цена Революции - 2016-10-02
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», сегодня наш гость – историк, научный сотрудник Государственного архива Российской Федерации Ольга Эдельман, и говорим мы сегодня о молодом Сталине, был ли он разбойником, абреком или всего лишь истинным революционером, человеком циничным и без комплексов.Я очень рад, что вышла книга Ольги, она называется «Сталин, Коба и Сосо. Молодой Сталин в исторических источниках». Книга небольшая, но, думаю, что будет у нее продолжение. И такой вопрос именно о книге для начала: как вы пришли к этой теме, Ольга?
О. Эдельман
―
Вы знаете, я к ней пришла, даже сложно сказать, своими ли усилиями или скорее некой логикой работы в Государственном архиве – скорее второе, но тем не менее, эта тема при мне уже достаточно давно, и уже можно говорить о каких-то результатах.
М. Соколов
―
То есть, лет 10, да?
О. Эдельман
―
Если начинать с первых изысканий, со сбора материалов, с первых попыток вникнуть в эту тему – да, я думаю, как-то так.
М. Соколов
―
Давайте теперь, собственно, о биографии великого злодея. Вот попробуем разобраться в легендах и в том, что, собственно, достоверно ясно. Во-первых, родители, да? Что мы знаем о них абсолютно точно? Например, история об отце – сапожнике, деспоте и пьянице, насколько она действительно реальная?
О. Эдельман
―
На самом деле, во-первых, сложно сказать, насколько она реальна, потому что, во-первых, совершенно очевидно, что отец определенно был так или иначе.
М. Соколов
―
Но был ли он отцом? Так же спорят.
О. Эдельман
―
Вы знаете, все версии о том, что отцом был не он, они как бы немножко не сходятся хронологически лет на 20. Потому что, вот рассказы о том, что это Пржевальский там проезжал по Кавказу или Александр Третий, там как-то совсем драматически не сходится хронология. Но на самом деле что касается отца, здесь, к сожалению, мы находимся в области кавказской мемуаристики о молодом Сталине, а это очень сложный специфический момент. Почему я говорю, кавказской? Потому что вот эта его молодость, прошедшая в глубокой провинции, она ставит нас как историков, которые читают источники, в довольно сложное положение. Потому что человек, который более-менее был на виду где-нибудь в столице, он так или иначе освещен чьими-то дневниками, письмами, мемуарами просто потому, что вот он там жил.А молодость Сталина прошла в краях, где у людей, его знавших, не было привычки дневники вести, письма писать друг другу. То есть, все что мы имеем, это мемуары, написанные постфактум уже когда он был во власти. Потому что пока он не пришел во власть, никому не приходило в голову писать про него мемуары. А это значит, что мемуары заведомо предвзятые и заведомо имеющие какую-то политическую цель – либо восхваление, либо наоборот очернение. Поэтому довольно сложно на них ориентироваться.
М. Соколов
―
А первые мемуары когда, кстати, проявляются?
О. Эдельман
―
Это где-то 20-е годы.
М. Соколов
―
Так вот, об отце все-таки. Жестокий человек был?
О. Эдельман
―
Мы можем сказать об отце точно, что он действительно довольно рано бросил семью, потому что это в жандармских документах зафиксировано. И там примерно представляем себе, в какие годы он умер. На самом деле все остальное – жестокий он был, не жестокий – это все абсолютная какая-то такая… флер мемуаристики, которому совершенно неизвестно, в чем доверять, в чем нет.
М. Соколов
―
Сталин сам на каком-то выпивании рассказывал, что тот разорился и стал чуть ли не пролетарием.
О. Эдельман
―
Да, это он даже в официальной речи писал, но он там не говорил ничего о жестокости, он говорил просто о том, что отец разорился и из кустаря такого самостоятельного сделался заводским работником. Но тут я что хочу сказать, что касается семьи, у нас есть некоторая проблема с тем, что вообще говоря, эта тема преувеличена. И преувеличена она по той же самой причине, связанной с наличием источников и документов. Много десятилетий, пока вот существовала советская власть, а на Западе советологи пытались хоть что-то понять и вычислить про этого загадочного советского вождя, в условиях дефицита информации они обсуждали то, что могли. И среди того, что они могли обсуждать, было несколько вот таких воспоминаний кавказских эмигрантов, бывших большевиков, меньшевиков ( меньшевиков, конечно, преимущественно), которые там что-то рассказывали о семье Сталина. Там, знали Сталина еще по семинарии, или по детству в Гори.И получается, что все вот эти ранние сталинские биографии, и вообще сложилась такая традиция, что преувеличенно рассказывается про детство и преувеличенно описывается, бил его папа или не бил его папа, любила его мама или не любила его мама, а дальше наступает полный провал, потому что никто ничего толком не знает об участии Сталина в революционном движении. То есть, у нас сначала – то ли его бил, то ли его не бил папа, а потом 1917 год и Сталин уже в руководящей большевистской верхушке.
Но ему к этому моменту 40 лет. И я думаю, что всякий из нас понимает, что вот этот промежуток между детством и сорока годами, это и есть то время, когда человек формируется. Поэтому я старалась как бы и в своей работе, и вообще призываю – не преувеличивать вот эти фрейдистские такие дела, а как-то сосредоточиться на том периоде, когда он уже был самостоятельным человеком и что-то делал.
М. Соколов
―
Ну, вот семинария, все-таки это уже не дитя, а молодой человек. Он получает определенного рода воспитание и образование. Вот чему его учили в семинарии и чему научили, а чему нет?
О. Эдельман
―
Вы знаете, тут я не могу сказать, что я специалист по семинарскому образованию в дореволюционной России, но довольно хорошо сохранились материалы семинарии, которые скопированы были в свое время для фонда Сталина в Центральном партийном архиве. И там есть копии экзаменационных ведомостей, журналов – то есть, мы примерно знаем, какие экзамены он сдавал, какие оценки получал.В принципе, по набору предметов впечатление, что это вполне такое добротное гуманитарное образование. Но именно гуманитарное. То есть, курс физики – по-моему, на одном только курсе им какую-то физику читали. А вот история, там, литература, какие-никакие языки – это все было.
М. Соколов
―
С языками, например, это же интересно. Получается, что Сталин, или Джугашвили, в начале его карьеры языками-то не владел, несмотря на то, что что-то им преподавали в этой семинарии.
О. Эдельман
―
Во-первых, вы учтите, что все-таки он овладел и перешел на русский язык, что уже существенно. Это человек, который получил полностью образование на чужом языке и который перешел как бы в жизни перешел полностью на чужой язык. Это уже нешуточно. У них там были – греческий, что-то еще, не знаю, уж насколько он это все превзошел.
М. Соколов
―
Латынь была?
О. Эдельман
―
Честно говоря, не помню. Скорее греческий, потому что латынь для православия не так актуальна. Но там были иностранные языки. Более того, периодически встречаются упоминания, что он, сидя в ссылках, он просил прислать ему какой-нибудь словарь или грамматику французскую, немецкую, то есть, он пытался учить иностранные языки. Упоминались немецкий, французский и, по-моему, английский.
М. Соколов
―
Английский – он ходил на какие-то службы, когда он был в Лондоне, и даже потом кому-то из соратников советовал, что это способ послушать проповедь и чему-то научиться.
О. Эдельман
―
Может быть. Но во всяком случае известно, что он не преуспел. То есть, он старался, он действительно всю жизнь очень много читал и занимался самообразованием, но с языками у него, по-моему, не сложилось ни с какими.
М. Соколов
―
А вот, собственно, сама обстановка в семинарии, там как бы такое впечатление, что это была просто школа, где учили революционеров.
О. Эдельман
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Там и грузинские националисты оттуда вышли, и меньшевики, и большевики. В общем, огромное количество людей, которые сыграли большую роль в истории и России, и Грузии, они выучены в этой семинарии. Что ж там такое происходило?
О. Эдельман
―
Вы знаете, во-первых, нужно учитывать, что в Тифлисе было чрезвычайно мало учебных заведений вообще. То есть, они шли в семинарию, потому что выбор был очень невелик. Был еще учительский институт – и все, практически. У кого были деньги, те могли отправить детей куда-то в гимназию, в университет. А так – в общем, семинария.А дальше все воспоминания о семинарии, они довольно специфичны. Там сидели какие-то чрезвычайно твердолобые в то время люди, которые очень жестко строили и муштровали этих молодых ребят. У них были многочасовые молитвы каждый день, у них была очень жесткая дисциплина, у них были непрерывные какие-то проверки, муштра. Скажем, по кондуитным журналам, где записывались замечания по поведению, известно, что несколько взысканий, отсидок в карцере молодого Иосифа Джугашвили были связаны с тем, что его заставали за чтением недозволенной литературы. И это была никакая не нелегальная литература, это была нормальная совершенно литература, которую не разрешали читать именно гимназистам. Гимназистам запрещали читать выходившие в Тифлисе светские газеты.
М. Соколов
―
Семинаристам.
О. Эдельман
―
Да, семинаристам, простите. Семинаристам запрещали ходить в городской театр. Семинаристам запрещали пользоваться городскими библиотеками. То есть, Иосифа Джугашвили посадили в карцер за чтение романа Виктора Гюго. То есть, знаете, по-моему, в такой обстановке, действительно, все стопроцентно станут бунтарями любых мастей.
М. Соколов
―
Да, действительно интересно. Но вот а я, знаете, тут нежданно-негаданно вычитал такую версию, что якобы в семинарии существовал аж кружок сатанистов. Вы с этим не сталкивались?
О. Эдельман
―
Нет, не встречала.
М. Соколов
―
И именно якобы в связи с разоблачением этого кружка Сталин сам ушел из семинарии, не сдав экзаменов.
О. Эдельман
―
Знаете, таких историй великое множество, я уже даже перестала пытаться на них реагировать, потому что мы ничего не можем сделать с тем, что такие версии клубятся.
М. Соколов
―
Сам он учился вполне прилично, да?
О. Эдельман
―
Да, он учился хорошо. И потихоньку к концу семинарии скатывался. То есть, он первые где-то три курса был отличником, потом стал хуже и хуже сдавать экзамены. Но на этих старших курсах ушли все общеобразовательные предметы, и остались сугубо церковные. А он, видимо, уже не хотел быть священником и, видимо, просто уже перестал пытаться учиться.
М. Соколов
―
А, кстати, какие возможности были действительно у человека, который учился в этой Тифлисской семинарии, сделать какую-то карьеру? Ну, одна линия понятна, это по церковному пути пойти, да? А какой-то другой вариант – он получает это образование семинарское, но не хочет становиться священником – тогда что, какие у него были?..
О. Эдельман
―
Сельский учитель. То есть, на самом деле нужно понимать, и почему революционное движение, и как бы, мне кажется, это важно очень осознать, что вот в такой легальной, условно говоря, жизни, у человека вроде Иосифа Джугашвили перспектив не было вообще. Он мог прожить всю жизнь сельским учителем или сельским священником. Ну, или что-то такое придумать себе в этом роде.
М. Соколов
―
Мелким чиновником каким-то устроиться?
О. Эдельман
―
Может быть, мелким чиновником, да. Поскольку у его семьи не было денег, чтобы отправить его дальше учиться, у него перспектив не было вообще. И для таких, как он, революционное движение создавало параллельную реальность, в которой можно было выдвинуться.
М. Соколов
―
А стал ли он сразу марксистом, вот познакомился с этой литературой, или был сначала таким, скажем так, грузинским патриотом и националистом, недовольным положением Грузии в Российской империи? Вот как он развивался в этом политическом направлении?
О. Эдельман
―
Тут, с вашего позволения, я разобью вопрос на несколько пунктов.
М. Соколов
―
Давайте.
О. Эдельман
―
Во-первых, у нас чрезвычайно мало материалов, чтобы об этом судить. То есть, все, что мы здесь можем сказать, это как говорили в 19-м веке, гадательные предположения. Во-вторых, дополнительная проблема в том, что корни многих вот этих споров наверное можно найти, но на грузинском языке в каких-то грузинских архивах или в тогдашней грузинской печати, что нам, к сожалению, недоступно.И нужно понимать, что, во-первых, он вошел вот в это все движение революционное на самом начальном этапе, оно только начало, буквально за несколько лет до поступления его в семинарию это вообще все в Тифлисе зародилось. Это другая история, чем в Москве, в Петербурге. И поначалу, вот когда он еще был семинаристом и печатал романтические стихи, он их печатал в газете «Иверия», которая была таким вот общелиберально-патриотическим с налетом грузинского национализма печатным органом.
Но на последних курсах он уже перестал печататься в «Иверии», и мы можем только предполагать, что это означало. Просто его там перестали печатать, или его перестало устраивать направление этих людей, или он обнаружил, что для этих людей он навсегда останется человеком второго сорта, потому что он малообразованный…
М. Соколов
―
А они аристократы?
О. Эдельман
―
Ну, местные князья и с гораздо более приличным образованием, домашними библиотеками – в общем, из чистой публики. Тут мы можем вот эти версии множить, но факт тот, что в принципе у нас не осталось от Сталина никаких внятных следов того, чтобы он был грузинским националистом на каком-то хотя бы раннем этапе.С другой стороны, нужно понимать, что значит тогдашние тифлисские марксисты. Потому что ровно в те годы, когда Джугашвили уже выступал и вел занятия в кружках, там, скажем, среди них ходили слухи, что вот Чхеидзе, он такой продвинутый, он даже Маркса читал. Понимаете, они не читали Маркса.
М. Соколов
―
А что же они читали?
О. Эдельман
―
Они читали какие-то рефераты, которые ходили из рук в руки, какие-то переложения примитивные.
М. Соколов
―
Вот как раз тут вопрос: в какой библиотеке Джугашвили находил книги Маркса?
О. Эдельман
―
Не было «Капитала». Забыла, в чьих мемуарах я вычитала, что только один Чхеидзе из них из всех читал «Капитал». Но, правда, потом я нашла в переписке Александра Цулукидзе, это уже большевик такой, что он тоже – он кому-то писал, что вот у него есть «Капитал», вот обсуждал чтение, требовал вернуть ему эту книжку. То есть, нужно понимать, что это они марксисты по слуху, они не очень даже понимали, в чем этот марксизм состоит, это все было вопросом дальнейшего развития.
М. Соколов
―
Да, это действительно все любопытно. Ну, кстати говоря, я себе выписал, что была такая группа газеты «Квали», и Жордания, как бы Джугашвили к ним пришел, а это были такие и либералы, и меньшевики будущие, они с ним как-то не сошлись. А если бы они его приветили?
О. Эдельман
―
Сначала в «Квали» он напечатал несколько стихов. Он писал романтические стихи про соловья, там, у него были очень такие…
М. Соколов
―
Так если бы они стихи дальше печатали, может быть, и политического деятеля-революционера не было бы?
О. Эдельман
―
Все может быть. Вообще это любопытно, как из того романтического юноши развилось вот то, что мы знаем, впоследствии.
М. Соколов
―
Ну, да, слушайте, ну, Гитлера тоже не приняли в Академию художеств, по-моему, трижды в Вене…
О. Эдельман
―
Ну, да.
М. Соколов
―
И вместо художника появился политик-злодей.
О. Эдельман
―
Вот, да, я бы вообще предложила такого рода заведениям как-то не ограничивать прием соискателей.
М. Соколов
―
Скажите, были ли у него в этот период какие-то близкие друзья, с кем он действительно поддерживал очень дружеские отношения, кто на него влиял?
О. Эдельман
―
Тоже, поскольку мы здесь упираемся в проблему мемуаристики, вопрос сложный, потому что есть набор имен, которых, скажем, апологеты Сталина называют его близкими друзьями, но, правда, они уже пишут, что это он на них влиял.И довольно достоверно известно, скажем, что Владимир Кецховели по прозвищу Ладо, он был тоже уроженец Гори, то есть, они были знакомы еще с детства. Он учился в семинарии, был оттуда выгнан немножко раньше, там он был чуть старше. И потом через него Джугашвили попал в кружки революционные. Ну, вот считается, что, скажем, Кецховели был его довольно близким приятелем.
М. Соколов
―
Он умер в тюрьме, по-моему, да?
О. Эдельман
―
Он не умер, его застрелил охранник, когда он очень активно бунтовал, вылезши в окно. Это 1903 год.
М. Соколов
―
По крайней мере, уже когда Джугашвили стал Сталиным, он неоднократно его приводил в пример как настоящего революционера.
О. Эдельман
―
Ну, да, тем более, знаете, когда товарищ погиб еще в 1903 году, это чрезвычайно удобно – он не может вдруг оказаться врагом народа. Ну, в общем, рано погибшие революционеры, они были на особом таком легендарном положении.
М. Соколов
―
Да. А вот все-таки уход из семинарии – почему он не сдал экзамены, понятно из документов?
О. Эдельман
―
Из документов понятно следующее, что действительно он не явился на экзамен, во-первых. У него были проставлены годовые оценки. То есть, он закончил курс обучения. Он не явился на экзамен, и по семинарским документам вообще нет никаких претензий к нему. То есть, вот эта версия, что его выгнали из семинарии за революционное движение, она ничем не подтверждается, потому что нигде в документах семинарии не сказано, что вот он что-то там не так себя ведет, что он по каким-то причинам выгнан и так далее.Более того. Ведь он был всю дорогу в довольно уязвимом положении. Он был из самой бедной в классе семьи, и он с самого начала получал казенное пособие.
М. Соколов
―
То есть, он его отработать должен был как-то?
О. Эдельман
―
Теоретически да. Но более того, его просто в любой момент могли лишить этого пособия. Есть его прошение, когда он пишет ректору, просит какое-то пособие, ему дают денег на покупку пальто и сапог теплых, он же действительно совершенно нищий был мальчик. Кроме того, известно, что вот весной он не явился на экзамен, а осенью он получил в семинарии аттестат о том, что он прослушал курс семинарских наук и с очень приличными оценками аттестат. То есть, по аттестату не скажешь, что у семинарского начальства были к нему какие-то претензии.
М. Соколов
―
Теоретически он с этим аттестатом где-то мог поступить на службу?
О. Эдельман
―
Конечно. Я думаю, он потому его и пришел получать, чтобы потом с этим аттестатом – и он устроился на работу тогда же ближе к зиме того же года, он устроился лаборантом в местную обсерваторию. Но это реально была метеостанция, они занимались такими вот наблюдениями погодно-климатическими. То есть, я для себя эту ситуацию, то есть, отсутствие каких бы то ни было сведений о том, что в семинарии на него, и тем более у жандармов на него были какие-то материалы компрометирующие, и вот эта ситуация с аттестатом – я думаю, что он намеренно не пришел сдавать экзамены, потому что не хотел быть священником. А потом пришел за аттестатом, просто чтобы куда-то пойти на работу с этой справкой об образовании.
М. Соколов
―
Ну, а когда же тогда он уходит в революцию, когда появляются уже и Коба, и Сосо?
О. Эдельман
―
Коба появляется в начале 1904 года, просто потому что псевдоним с этого момента он стал использовать. Сосо он был с детства, потому что это просто домашняя версия имени Иосиф. А в революцию он пришел где-то, видимо, на старших курсах семинарии, он уже начал посещать какие-то кружки, там все это постепенно вырастало. Тут сложно сказать, потому что когда опять же мемуаристы пишут, что он уже на последних курсах семинарии руководил кружками, понятно, что мы должны это все как-то сильно делить на их апологетику, но, видимо, уже кружки какие-то студенческие были.И сразу после семинарии он, в общем, уже крутился в каком-то таком движении, где были кружки, в которых рабочих пропагандировали – ну, то есть, ничего сверхъестественного в этом на том этапе не было.
М. Соколов
―
Вот там какие-то есть мемуары, скажем, какого-то Сергея Аллилуева, это будущий тесть его. Они достоверны на самом деле? Вот они описывают, по-моему, он там чуть ли не в организации демонстрации в Тифлисе участвовал.
О. Эдельман
―
О, это восхитительная история. Вы знаете, отчасти они достоверны. То есть, там просто по эпизодам их приходится разбирать, как ткань из цветных ниточек: эта ниточка, там доброкачественная, а вот эта гнилая.Аллилуев, он как и многие большевистские мемуаристы, он, фальсифицируя события, он вел себя при этом с трогательной какой-то, просто очаровательной непринужденностью. Потому что в 37-м что ли году он опубликовал статью в журнале «Пролетарская революция» о своем знакомстве с молодым Сталиным, и совершенно определенно написал, что в 1901-1900 году в Тифлисе Аллилуев был рабочим, уже тогда участвовавшим в революционном движении, что он слышал о появлении молодого пропагандиста Сосо, но встретиться не довелось. А встретился он с ним, только когда Джугашвили вернулся в Тифлис, убежав из первой ссылки. То есть, это январь 1904 года.
А 10 лет спустя Аллилуев написал мемуарную книгу, в которой уже в лицах и вовсю расписывал: да-да-да, как он был знаком со Сталиным еще и 1900 году, и 1901, и как Сталин руководил, организовывал демонстрации и маевки и выступал на митингах. То есть, его совершенно не смущало, что он уже в печати высказал противоречащую версию.
М. Соколов
―
Ну, вспомнил человек!
О. Эдельман
―
Ну, как-то вот, я думаю, что он считал, что этот журнал 10 лет назад вышел – никто уже про него не вспомнит. А существование библиотек он как-то не принимал во внимание. И понятно, почему он это придумал. Потому что хотел сделать себя свидетелем, чтобы подтверждать, что, якобы, Сталин уже тогда руководил всем революционным движением.
М. Соколов
―
А кто руководил на самом деле? Или никто не руководил?
О. Эдельман
―
Во-первых, я думаю, там не было единого лидера. Были действительно наиболее активные лидирующие фигуры, которые очень быстро менялись. Ну, потому что арестовывали кого-то, кто-нибудь умирал от какой-нибудь чахотки, еще что-нибудь происходило. Там ротация была такая довольно активная.
М. Соколов
―
Вот тут нас спрашивают: «А когда Джугашвили занялся рэкетом и грабежом?» Так по-простому спрашивают.
О. Эдельман
―
Боюсь, что никогда. Боюсь, что это чистая легенда.
М. Соколов
―
Вот это интересно, это повод для дискуссии. Ну, вот, например, разнообразные меньшевистские мемуаристы, он намекают, что тот же Джугашвили вместе со своим другом Шаумяном имели отношение к убийству управляющего Закавказской железной дорогой Веденеева. Был застрелен через окно кабинета. Действительно там пытался навести порядок во время каких-то стачек. Убийц не нашли. Вот про эту историю что-то известно?
О. Эдельман
―
Вот конкретно про эту не помню, потому что таких историй довольно много. И даже там в убийстве князя Чавчавадзе обвиняли непосредственно самого Джугашвили. Хотя я совершенно ума не приложу, зачем бы ему это было надо.Понимаете как, здесь нужно сделать какой-то тоже экскурс в то как бы, что на самом деле было с этим революционным движением в кавказских условиях. Потому что мы его склонны представлять по скорее центрально-русским, столичным обстоятельствам. То есть, представлять себе каких-то таких вот, в общем, интеллектуалов, читающих Маркса, пишущих какие-то статьи, ведущих полемику, пишущих листовки, которые потом распропагандированные ими рабочие распространяют. Но в кавказских условиях все это очень быстро, собственно говоря, и вообще русских тоже, на самом деле грань между этими политическими нелегалами и просто откровенно криминальной деятельностью, она всегда была очень тонка.
М. Соколов
―
Это такая мафия, да, создается?
О. Эдельман
―
Революционеры всегда очень четко себя отграничивали от уголовников. Вот прямо четко. В тюрьмах с ними рядом отказывались сидеть, все вот… Но на самом деле когда начинаешь разбирать особенно в таких регионах, как Кавказ – это не только Кавказ. Я не занималась так подробно, но у меня впечатление, что, скажем, на Урале тоже все было круто.
М. Соколов
―
Да, там бандитизм был еще тот в 1905 году.
О. Эдельман
―
И это революционное движение очень-очень близко, была тончайшая мембрана, отделявшая его, а иногда и не отделявшая от откровенного бандитизма. Потому что – контрабанда оружия через границу; экспроприации, когда они грабят банки или какие-нибудь конторы, говоря, что деньги нужны на революционное движение. Камо знаменитый – он же, в общем, чистейший бандит был, он вот в пантеоне истинных революционеров.И я думаю, по всему, что мне удалось более-менее собрать, что, конечно, Джугашвили лично сам этим не занимался, потому что он, во-первых, просто был другого плана человек, он не был человеком прямого такого вот силового действия. Он был скорее манипулятор вот такой закулисный. Я думаю, он довольно быстро понял, что это вот дурачки пусть бегают с пистолетами, а я умный буду как-то ими руководить скорее откуда-то издали.
Но в принципе вот эта грань там была очень тонка, и мне случалось встречать дивные какие-нибудь жандармские донесения, в которых говорилось, что вот такой-то человек, и называлась фамилия, которая перед этим фигурировала рядом с Джугашвили, потому что он был активный деятель комитета – а вот он совершенно отошел от революционного движения и теперь занят чистыми грабежами, - писали жандармы про вот какого-нибудь такого деятеля.
М. Соколов
―
А вот знаменитая батумская стачка и манифестация – ну, там-то Джугашвили поруководил?
О. Эдельман
―
Думаю, да.
М. Соколов
―
Это 1902 год.
О. Эдельман
―
Это 1902 год, как раз накануне его первого ареста.
М. Соколов
―
А что ж ему не понравилась пьеса «Батум», написанная Булгаковым? Там же все так хорошо изображено, какой он был великий человек в юности.
О. Эдельман
―
Вы знаете, я думаю, что мы думаем с вами и привыкли рассуждать, уже понимая, что Булгаков – выдающийся писатель, мы как бы точечно рассуждаем о пьесе «Батум», а на самом деле нужно посмотреть, что происходит вообще в историко-партийной тематике. А историко-партийную тематику в целом в те годы уже закрыли, это вообще была провальная идея у деятелей МХАТа начать писать про молодого Сталина. Потому что, придя к власти, он поставил под очень жесткий контроль и то, что писалось о его революционной молодости, и то, что писалось вообще по истории партии. Он прибрал к рукам всю вот эту вольницу мемуаристики, которая процветала в той же «Пролетарской революции», в журнале «Красный архив» и так далее.
М. Соколов
―
«Каторга и ссылка».
О. Эдельман
―
Да. «Каторгу и ссылку» он вообще закрыл. Он поставил под очень жесткий контроль ЦК все вот эти публикации. И, в общем, я могу понять логику этого всего. И при его жизни публикаций документальных или каких-то еще о его юности и молодости было очень мало. На самом деле при его жизни никакого вот этого разгула истории про молодого Сталина, как потом вот мы по своему детству помним истории про маленького Ленина, не было. Эта тема, в общем, была очень-очень строго дозированная. То есть, когда Булгаков и мхатовские деятели решили, что они как-то могут сделать хороший ход, предложив такую пьесу, они просто исходно ошибались.
М. Соколов
―
То есть, ему не нужна была история про те же грабежи, подполье, гектографы и все прочее?
О. Эдельман
―
Ну, во всяком случае он считал нужным очень жестко контролировать там каждое слово.
М. Соколов
―
А он лично контролировал?
О. Эдельман
―
Думаю, да, во всяком случае, в его архиве лежит довольно много его записок, то есть, для того чтобы опубликовать какой-нибудь очередной мемуар человека, знавшего его в юности, спрашивали разрешения лично у него. И там есть дивные собственноручные записки Сталина о том, что этого печатать не надо, нецелесообразно, кроме всего прочего, мемуарист безбожно наврал, - писал он. Это Елисабедашвили.
М. Соколов
―
Ну, что ж, мы не будем безбожно врать, мы продолжим рассказ о молодом Сталине после небольшого перерыва с Ольгой Эдельман. Ведет передачу Михаил Соколов.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена революции» с Ольгой Эдельман, и пока тут был перерыв, мы как раз почти ответили на вопрос, который, мне кажется, важен, и пусть он еще раз прозвучит. Про источники на грузинском языке по этой теме. Ольга, если можно, вот это расскажите, пару слов нужно сказать.
О. Эдельман
―
Я жду, я думаю, как и многие, по грузинским архивам пишет биографию молодого Сталина, преимущественно по грузинским, по московским тоже, но в основном по ним, работающий в Америке очень крупный специалист по Кавказу и кавказскому революционному движению доктор Рональд Григор Суни. Я надеюсь, что мы его книгу через какое-то время прочтем – по слухам, он уже написана.
М. Соколов
―
То есть, он пользуется, именно зная грузинский язык, пользуется…
О. Эдельман
―
Он пользуется грузинскими архивами. Не знаю, на каких именно языках он читает, потому что там же не только грузинский.
М. Соколов
―
А у вас главный архив – это все-таки источники жандармского управления?
О. Эдельман
―
У меня два главных архива. Это, во-первых, жандармские архивы, которые хранятся в Государственном архиве Российской Федерации. И во-вторых, это материалы по биографии Сталина, собранные еще партийными историками и хранящиеся в архиве, который сейчас называется РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории), это бывший Центральный партийный архив института Маркса, Энгельса, Ленина.
М. Соколов
―
Хорошо, еще один вопрос. Когда Сталин перешел с грузинского на русский язык вот окончательно, когда он русифицировался?
О. Эдельман
―
Хороший вопрос, который, кстати, уже имеет свою литературу, и есть высказанные разными авторами наблюдения на эту тему. Ну, потому что понятно, что он переходит на русский язык, когда он, во-первых, выходит на общеимперский как бы уровень, перестает себя ощущать местным тифлисским деятелем.А во-вторых, это означает, что он как бы делает ставку на интернациональное, межнациональное движение. Насколько я понимаю, он окончательно где-то в 1907 году, когда он из Тифлиса переезжает окончательно в Баку, он уже начинает черновики листовок писать по-русски. Потому что ранние его листовки, они исходно писались на грузинском.
М. Соколов
―
Они все переведены сейчас?
О. Эдельман
―
Думаю, что не все, но довольно многие. И потом, некоторые переводились не сейчас, а еще жандармами, потому что у них же порядок был какой? Они в Тифлисе нашли листовку, от забора отклеили – они должны написать об этом донесение в Петербург, приложить эту листовку и приложить перевод. То есть, довольно много таких переводов мы имеем. Другое дело, что там очень сложный вопрос с тектологией, потому что уже после революции даже сами революционеры не помнили, кто что писал из этих текстов.
М. Соколов
―
Но по крайней мере что-то Сталин включил в собрание сочинений.
О. Эдельман
―
Что-то он включил, что-то лежит в его фонде, как атрибутированные ему, там есть еще такой пласт того, что не вошло в собрание, но что как бы атрибутировано. А куча текстов, они все похожи друг на друга, и кто что писал, сейчас понять очень трудно.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, у большевиков в Закавказье были какие-то серьезные спонсоры, которые вот могли их поддерживать и развивать это революционное движение?
О. Эдельман
―
Вы знаете, не исключено. И вопрос, что мы считаем спонсорами. Потому что одно дело, когда Ленин получает деньги от Морозова на революцию, да? Это точно вот Морозов – спонсор, который зачем-то дает деньги не революцию.
М. Соколов
―
Ну, да, Горький его убеждает, что надо дать.
О. Эдельман
―
Да. А другое дело, когда в том же Баку – не надо забывать, что Баку для начала 20-го века – это Кувейт, это крупнейшая в мире нефтедобыча. Спрос на нефть еще не тот, как мы себе представляем, но тем не менее, это гигантская нефтедобыча. И там существует революционный рэкет.
М. Соколов
―
А товарищ Сталин этим занимался?
О. Эдельман
―
Ну, они все этим занимались.
М. Соколов
―
Приходили, говорили: сожжем?..
О. Эдельман
―
Конечно.
М. Соколов
―
Плати.
О. Эдельман
―
Более того, поскольку именно нефтянка, она очень тогда была уязвима, там даже жечь не надо, там рабочий случайно роняет ведро в скважину, и эта скважина забита надолго. То есть, они боялись ссориться с революционными комитетами, и, да, я видела прелестный совершенно документ – это где-то 1909 что ли год, не помню точно – но там жандармы доносили о том, что очередной управляющий нефтепромыслами выплачивает революционный рэкет, и даже сумму называли, бакинскому комитету – Сталин тогда работал в бакинском комитете, но это не значит, что лично он этим занимался.
М. Соколов
―
Так вот и ответ – когда Джугашвили занимался рэкетом.
О. Эдельман
―
А вы знаете, кто был этим управляющим?
М. Соколов
―
Так?
О. Эдельман
―
Давид Ландау, отец Льва Давидовича.
М. Соколов
―
Ну, вот видите. Так там и людей похищали, насколько я помню, там много всяких историй было.
О. Эдельман
―
Баку вообще был дико криминальным местом.
М. Соколов
―
Причастен ли к этому лично Иосиф Виссарионович?
О. Эдельман
―
Конечно. Но с другой стороны, знаете, я себя иногда довольно глупо чувствую, потому что вот ищешь какой-то, грубо говоря, компромат на революционеров, хочешь понять, как бы доказать, что большевики были не высоколобыми авторами листовок, а занимались много чем. Выискиваю где-нибудь у жандармов какие-нибудь сведения о том, как, скажем, распропагандированные революционные рабочие какого-нибудь цеха решили, наняли киллера, чтобы убить кого-то из своих сотоварищей, который отказывался играть в революционное движение и мешал им, соответственно. Или вот какие-нибудь революционеры, которые убивают человека, которого они сочли провокатором.
М. Соколов
―
То есть, это все было?
О. Эдельман
―
Конечно, было. Но, понимаете, я это все выискиваю в жандармских архивах, гордая собою, считаю, что, вот, я их разоблачила, потом открываю журнал «Пролетарская революция» и понимаю, что эти люди в 20-е годы в мемуарах все это рассказали еще с преувеличением, потому что они этим гордились.
М. Соколов
―
А некоторые даже пенсии там просили и так далее, да?
О. Эдельман
―
Ну, пенсии – не пенсии, но, в общем, как мы убили, зарезали провокатора в тюрьме – это предмет гордости, и они об этом с удовольствием рассказывали. Я понимаю, почему товарищ Сталин пресек всю эту историю революционного движения самодеятельную.
М. Соколов
―
Ну, да.
О. Эдельман
―
Ну, неприлично.
М. Соколов
―
… чтобы не обучать молодежь.
О. Эдельман
―
Во-первых. А во-вторых, просто неприлично правящей партии такое про себя рассказывать. Ну, как-то надо все-таки уже галстуки надеть, пиджаки…
М. Соколов
―
Скажите, а вот, собственно, вооруженные акции такие, боевики в Тифлисе были в 1905 году, настоящие бои с казаками и так далее. Вот в этих акциях сам Сталин принял какое-то участие?
О. Эдельман
―
А мы не знаем.
М. Соколов
―
Там же 136 только чиновников убили.
О. Эдельман
―
Там вообще была полная потеря управляемости и практически полное восстание.
М. Соколов
―
И что делает будущий вождь мирового пролетариата?
О. Эдельман
―
Мы не знаем точно, потому что, опять же, мемуаристы говорят разное и непонятно, кому из них можно верить. Ну, потому что, понятно, что апологеты Сталина говорят, что он всем руководил. А с жандармскими донесениями за этот период беда, потому что жандармы тоже ходили под террором этих самых революционеров, и им просто было сказано, чтобы они не смели бумаги в Петербург посылать.
М. Соколов
―
А некоторые коррумпированы были, видимо?
О. Эдельман
―
Наверняка. Понимаете, когда мы открываем дело и читаем какую-то ситуацию, мы не можем – какая-нибудь, например, 1903 год Кутаисская губерния – это мой любимый пример. Они там – это Кутаисская губерния, то есть, это маленькие местечки и некрупные города. И вот они весь год шлют и шлют эти листовки, которые они нашли. Они шлют в Петербург с однотипной сопроводиловкой, что выяснить, кто распространил эту листовку, пока не представилось возможным. И там дело листов на триста вот из этих сопроводительных писем с листовками. И где-то в сентябре из Петербурга им начинают писать, что, а, может, вы все-таки поищете, кто у вас листовки распространяет? Но ответа на это не следует.
М. Соколов
―
Кутаисская губерния – это вообще экзотическое место.
О. Эдельман
―
Ну, как они могли не знать, кто у них распространяет листовки? Ну, конечно, знали. А что это было дальше – родственные связи, там, нежелание выносить на имперский уровень, вообще рассказывать посторонним, что у нас тут происходит, коррупция, лень – ну, мы можем только предполагать.
М. Соколов
―
Кутаисской губернией в 1905 году вообще управлял Владимир Старосельский такой, который потом вступил в большевистскую партию.
О. Эдельман
―
Да, это отдельная история. Но он именно в 1905 году, а то было чуть раньше.
М. Соколов
―
Да-да, но просто интересно.
О. Эдельман
―
Ну, да.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот Сталин же был после батумских событий арестован, и вдруг бежал так легко из первой ссылки. Как это получалось? Вот он все бегал из ссылок, но буквально до последней.
О. Эдельман
―
Вот я часто себе просто прикусываю язык, чтобы не говорить про прогнившее насквозь самодержавие. Но иногда мы вынуждены это делать. Вот посмотрите, что происходит. По-моему, в 1903 году или в 1902 полностью закончено строительство Транссибирской железной дороги. То есть, одной рукой вот эта самая имперская власть строит дорогу железную через всю Сибирь, другой рукой она продолжает по привычке пачками ссылать туда революционеров. Есть очень подробная история, описанная Троцким, как он бежал из Восточной Сибири, если не ошибаюсь. Уратадзе, меньшевик грузинский, ровно в те же годы бежал из Восточной Сибири. Они просто покупали билет и садились на поезд.
М. Соколов
―
Но документы нужно было иметь какие-то все-таки.
О. Эдельман
―
Ну, господи, это все решалось элементарно – эти документы рисовались на коленке тут же местными партийцами. Покупался чей-нибудь паспорт, кто-нибудь давал этот паспорт попользоваться – то есть, вот эта вся карательная система, она вообще не учла вот этого обстоятельства в своем функционировании. Они продолжали их ссылать и совершенно не понимали, как вот – то есть, они даже вообще не ставили себе такой проблемы, что теперь вот ссылать надо как-то по-другому.
М. Соколов
―
То есть, он просто сел на поезд где-то в Иркутске и поехал обратно?
О. Эдельман
―
Ну, видимо, да. То есть, мы не знаем всех подробностей, опять же вынуждены верить или не верить мемуаристам, но есть аналогичные истории, в которых они подробно описывают – и Троцкий, и Уратадзе, еще там кто-то – что проблемы-то не было. Проблема была убежать непосредственно с места поселения, из деревни доехать до ближайшей станции. Но это надо было договориться с каким-то ямщиком, там, ночью уехать. Местные всегда подвозили.
М. Соколов
―
Денег заплатить.
О. Эдельман
―
Да.
М. Соколов
―
А за границу? Вот смотрите, за этот период он ведь ездил и в Финляндию – правда, это часть Российской империи, из Финляндии в Стокгольм на съезд, в Лондон на съезд, с Лениным встречался в Таммерфорсе. Бог знает сколько этих поездок.
О. Эдельман
―
Таммерфорс – это тоже съезд и конференция. Он ездил, в общем, на съезды, как и все ездили на съезды.
М. Соколов
―
В Краков потом ездил.
О. Эдельман
―
Но это позже.
М. Соколов
―
В Вену, да. А как это все получалось тоже?
О. Эдельман
―
Ну, все то же самое – нелегальный переход дырявой границы. Отчасти с помощью контрабандистов, отчасти по подложным документам – ну, как бы проблема же даже не в том, что ездил он встречаться с Лениным, а сколько есть рассказов революционных боевиков, как они ездили покупать какие-нибудь капсулы с гремучей ртутью и дальше ехали, обложенные этими капсулами, в поезде в пассажирском вагоне, и, в общем, ничего.И жаловались, вы знаете, вот это дама одна революционная писала большевичка, эти капсулы, эта гремучая ртуть очень тяжело сильно пахла. Вот у них головы болели, она должна была сидеть, поскольку она была обвешана под одеждой этими капсулами, она не должна была прислоняться к спинке, потому что, чтобы не взорваться случайно, и у нее голова болела, потому что вот это все воняло. Вот у меня вопрос: а рядом сидели попутчики, они вообще о чем думали?
М. Соколов
―
Забавно.
О. Эдельман
―
И ничего – успешно возили.
М. Соколов
―
Они сочувствовали революционному движению, по всей видимости.
О. Эдельман
―
Не знаю, или сочувствовали, или как-то вот… я не понимаю вообще, как это? Вот едете вы – рядом с вами воняющая дама, которая странно себя ведет, воняет химией. И ничего.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. Знаменитая эта тифлисская экспроприация 1907 года, которую проводил, мы знаем, Камо и его боевики. А Сталин все-таки – он участник, организатор или только деньги получил от этого жуткого преступления?
О. Эдельман
―
Да я даже не уверена, что он эти деньги получил.
М. Соколов
―
Владимир Ильич Ленин-то получил.
О. Эдельман
―
Ленин-то получил. Но это другой вопрос. Вы знаете, вопрос тоже несколько мутный, потому что Сталина с самого начала подозревали и обвиняли в причастности к этой экспроприации, но обвиняли меньшевики, которые уже были давними его врагами. Нет никаких прямых сведений о его причастности. Более того, довольно подробно прописано и в мемуарах, и в жандармских донесениях, то есть, мы знаем весь список этих боевиков, знаем, кого за это осудили, знаем как бы все вот эти связи. И непосредственно в них Сталин никак не участвует.Наверное, он тоже об этом знал. Возможно, он как-то давал на это добро. Хотя я даже не уверена, что он был той фигурой, добро которого требовалось. Потому что Камо был уже к тому времени хорошо знаком с Лениным и Камо уже давно работал под руководством Красина, который был главный организатор всяких таких акций и добычи денег для Ленина. И если представить себе, что Камо получил команду от Красина, и деньги пошли сразу к Ленину, то в этой цепочке даже как бы и не нужен еще какой-то участник. С другой стороны, наверняка будучи в узком круге руководящих большевиков тифлисских, Джугашвили был в курсе. Но тоже надо понимать, что он был на лондонском съезде и вернулся в Тифлис дней, может быть, за десять до этой экспроприации.
М. Соколов
―
Может быть, добро и получил.
О. Эдельман
―
То есть, либо он получил добро, либо все это организовали без него, потому что это было довольно громоздко – там бомбы надо было делать самодельные все эти добывать. То есть, возможно, они и без него обошлись. Но это все тоже такие гадательные предположения.
М. Соколов
―
То есть, в жандармских и полицейских архивах мы это найти не можем?
О. Эдельман
―
Он нигде не засвечен. И никто из непосредственных участников его не называл как участника.
М. Соколов
―
Поэтому, собственно, ему и сроки давали не очень большие – там, 2 года ссылки, 4 года ссылки. То есть, его в терроризме собственно и в грабежах никто не мог обвинить.
О. Эдельман
―
Абсолютно нет.
М. Соколов
―
Он либо очень ловко стоял в стороне, либо действительно был не совсем причастен.
О. Эдельман
―
Ну, да, судя по характеру личности, мне кажется, что все-таки он скорее стоял в стороне. Конечно, он был в курсе, конечно, он давал добро, может быть, на какие-то акции и пользовался их плодами. Но я не думаю, что он сам лично бегал бомбы бросал.
М. Соколов
―
Кстати, спрашивают про архивы. Они вообще не почищены, те же следственные дела, там, допросы?
О. Эдельман
―
В этом были абсолютно убеждены эмигрантские историки, что все почистили, все почистили. Я не вижу откровенных лакун в архивах, а если они есть, то они объясняются какими-нибудь естественными причинами. Погиб весь целиком этот тифлисский архив тифлисского жандармского управления – мы его не знаем, например, или бакинского.
М. Соколов
―
Во время гражданской войны?
О. Эдельман
―
Да, еще в те годы. Но наши старослужащие архивисты ничего об этом не знают, а наоборот утверждают, что не было никаких чисток. И, в принципе, я не очень понимаю, как это можно было технически организовать.
М. Соколов
―
Ирина Антонова тоже утверждала, что в Пушкинском музее нет никаких (неразб.) полотен, а потом они начали всплывать в огромном количестве.
О. Эдельман
―
Антонова это говорила на публику. А я-то знаю, что говорят за чаем. Но, в принципе, просто не видно по состоянию фондов каких-то откровенных лакун. Я не могу утверждать, что все-все сохранилось, но многое смогло пропасть именно в революционные годы по каким-то, ну, это не было результатом целенаправленных изъятий.
М. Соколов
―
То есть, погром департамента полиции в 1917 году тоже был…
О. Эдельман
―
Да-да.
М. Соколов
―
… что-то могло пропасть.
О. Эдельман
―
А там известно, каких структурных подразделений документы погорели, это были в первую очередь структурные подразделения, ведавшие уголовным сыском. Что мне кажется симптоматичным. Почему-то именно они вдруг взяли и сгорели.
М. Соколов
―
Хорошо, еще интересный вопрос. Я все-таки не могу не поинтересоваться этой знаменитой поездкой Сталина в Австро-Венгрию, даже в Вену. Вот как он писал все-таки статьи по национальному вопросу? Он же не владел иностранными языками, кто ему помогал?
О. Эдельман
―
Там какие-то были к нему приставлены социал-демократические студенты, которые ему там переводили…
М. Соколов
―
То есть, Ленин к нему серьезно уже в этот момент относился, как к такому важному деятелю?
О. Эдельман
―
Да.
М. Соколов
―
Почему?
О. Эдельман
―
Вы знаете, во-первых, я так понимаю, что тогда Сталин и Шаумян были для Ленина двумя людьми, которые ориентировались, по его мнению, в национальной обстановке и проблемах на Кавказе и которые были способны об этом писать. А поскольку Кавказ был как бы такой фокусной для этого в их представлении точкой, то они вообще как бы полагали, что вот эти люди у нас пишут по национальному вопросу. В этом смысле вот был такой почин.С другой стороны, мне кажется, что вот в те уже годы, когда Сталин стал выдвигаться на общероссийский уровень, он в значительной степени как бы сделал себе реноме просто на том, что он был на фоне прочих революционеров – не будем их как бы переоценивать – он был довольно деловитым человеком. То есть, он был элементарно человек, которому было можно что-то поручить, и он сделает.
М. Соколов
―
Ну, да, газету «Правда» начал выпускать.
О. Эдельман
―
Да. Нужно понимать, что в основном же все эти революционеры, они довольно безалаберная и бестолковая публика, это люди, которые никогда ничего положительного не делали и не умели делать. Это, кстати, вот по тому анекдоту, про один шарик сломал, другой потерял. И было довольно не много людей, которые действительно были способны что-то организовать, прийти вовремя.
М. Соколов
―
Добыть денег Ильичу.
О. Эдельман
―
Да ладно – добыть, у этих людей деньги не исчезали неизвестно куда, как это случилось вот там на раннем этапе с «Правдой», там же проблема была, что редакция есть, деньги добыли – газеты нет, и деньги куда-то делись. Их не украли, а просто профукали.
М. Соколов
―
Товарищу Сталину присылали на то, чтобы он бежал из ссылки, а студент какой-то взял эти деньги и куда-то засунул. И ничего Сталин с ним не мог сделать.
О. Эдельман
―
Ну, да. В общем, Сталин был на фоне остальных довольно таким дельным и деловитым человеком, по моим впечатлениям. Так же, как Свердлов, например.
М. Соколов
―
Вот тут и спрашивают, насколько характер Сталина – ну, видимо, будущий характер Сталина – проявился в период до революции? Или он ловко скрывал это?Опять вот пишут: почему никто из товарищей не разглядел Джугашвили – будущего диктатора?
О. Эдельман
―
А потому что мы как бы просто идеализируем этих товарищей.
М. Соколов
―
Что значит – идеализируем?
О. Эдельман
―
Понимаете, это была очень ловко придуманная в эпоху ХХ съезда версия, что был плохой Сталин, при котором произошел отход от ленинских норм партийной жизни. То есть, это был очень ловкий такой ход, чтобы обелить партию и свалить на одного Сталина как на классического козла отпущения, и на его ближайшее окружение, все грехи. Но на самом деле это были общепартийные грехи. Не надо, как бы мы по-прежнему находимся в плену вот этой вот истории, которую большевики рассказывали сами о себе, какие они пламенные революционеры, борцы и прочее. Не надо их идеализировать. В принципе, Сталин был просто один из них. Ну, уж в моральном отношении вряд ли он очень сильно отличался от своих подельников. И, думаю, он от них многому научился.
М. Соколов
―
Видите, в вашем описании он все-таки не как у Монтефиоре, не является таким брутальным бандитом и разбойником.
О. Эдельман
―
Нет, конечно. Это была другая среда просто.
М. Соколов
―
Но он вполне годится на роль организатора бандитизма.
О. Эдельман
―
Годится.(смех)
М. Соколов
―
Про характеристику Сталина, данную Лениным, нас спрашивают. Я не помню, какая там была характеристика, кстати.
О. Эдельман
―
Ну, что Сталин груб – это, видимо, то самое письмо-завещание Ленина.
М. Соколов
―
Это когда было-то?
О. Эдельман
―
Это, во-первых, 20-е годы. Во-вторых, опять же, вот это все то же самое: вот был мудрый Ленин, который еще тогда сказал, что Сталин не очень хороший человек. То есть, мы предполагаем, что Ленин у нас – светило, светоч, нравственный авторитет. Но мы же с вами не будем этого предполагать, правда же?
М. Соколов
―
Но был ли он груб? Вот у меня впечатление после прочтения вашей книги и еще некоторых других, которые вы критикуете, что он не очень был груб, по крайней мере, женщины его любили, был обаятельным.
О. Эдельман
―
Было, да. Вы знаете, я думаю, что он – вот, понимаете, это человек, который исходно – никто. У него стартовых позиций никаких нет вообще. Он выдвинулся внутри революционного движения, вот в этих революционный кружках, в партийных комитетах. И если бы он не умел так или иначе производить впечатление на людей, ладить с ними, нравиться им так или иначе, он бы не смог сделать вот этой внутрипартийной карьеры.
М. Соколов
―
Но одним страхом…
О. Эдельман
―
Конечно. У него не было способа, это нереально, будучи членом нелегальной организации, терроризировать себе подобных. Нет, он совершенно явно сделал себе карьеру, потому что он был успешным революционером, революционным деятелем. Он был в чем-то, я думаю, умнее многих из тех, кто с ним рядом начинал. Он действительно всерьез – всю жизнь он очень много читал. Он занимался самообразованием. Он, в общем, в чем-то был более дельным, чем многие его сподвижники. Нет никакого объяснения его продвижению, если мы исходно скажем, что он со всех точек зрения плохой и бяка – грубый, там…
М. Соколов
―
Факты-то, они как раз в вашу пользу, поскольку к 1913 году Сталин стал главным большевиком в России фактически. Всех посадили.
О. Эдельман
―
Слушайте, в 1913 году он все-таки ехал в Туруханск и там ловил рыбу.
М. Соколов
―
Перед этим. Когда Свердлова арестовали, то остался Сталин фактически. Ну, и провокатор Малиновский.
О. Эдельман
―
Опять же, с другой стороны, конечно, он не был человеком рафинированным, утонченным, высококультурным. Действительно есть эпизоды, когда он себя ведет довольно грубо. Он мог действительно и грубо оборвать, но это был примерно тот стиль общения, который просто был не из рафинированных салонов, а более низовой такой.Более того, ведь он же сделал как бы, его успех базировался на успехе среди рабочих, вот еще тогда в Тифлисе. И вы знаете, что пишут эти самые рабочие бывшие, когда вспоминают о Сталине? Он им нравился, потому что не был похож на интеллигента. Потому что к ним приходили интеллигенты-пропагандисты и начинали говорить многочасовые речи с непонятными учеными словами, и приходил Сосо Джугашвили, который был одет кое-как, в дырявых ботинках, говорил коротко и понятными словами. И относился к ним как к равным.
М. Соколов
―
Да, вот это вот, и не повезло-то Российской империи, что он был более талантливым, видимо, в общении с пролетариатом.Пожалуй, последнее – времени мало. А все-таки главные белые пятна в этом периоде, на ваш взгляд?
О. Эдельман
―
Да, я думаю, он весь – белое пятно, потому что мы вообще как бы кроме советской такой апологетической версии истории революционного движения и РСДРП во всех ее проявлениях, в общем, до сих про ничего не имеем. Нам надо заново писать историю большевистской партии, и в том числе вот той ее части, в которой делал карьеру Иосиф Джугашвили.
М. Соколов
―
Ну и сколько же это времени-то займет? Вон с 91-го года сколько прошло.
О. Эдельман
―
Да вот почему-то никто как-то этим… я все-таки надеюсь, что коллеги озаботятся уже наконец историей большевизма.
М. Соколов
―
А про доступность архивов что скажете?
О. Эдельман
―
Да они все есть, просто это очень кропотливая работа, это нужно по крохам собирать или читать заново, там гигантское количество их, действительно очень много этих материалов, они очень объемные.
М. Соколов
―
Ну, слава богу, хоть здесь нас не ограничивают с этими архивами. Спасибо Ольге Эдельман. Ну, и читайте ее книгу «Сталин, Коба и Сосо. Молодой Сталин в исторических источниках». Надеюсь, будет продолжение. Всего доброго, вел передачу Михаил Соколов. До свидания.