Красный Верден: Сталин и оборона Царицына - Вячеслав Ященко - Цена Революции - 2016-10-09
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, наш гость – историк Вячеслав Ященко, гость из Волгограда. И говорим мы о Царицыне, «Красном Вердене», о Иосифе Сталине, о такой длительной, ключевой, наверное, одной из ключевых битв гражданской войны. Ну, давайте начнем, собственно, с вашего города. Что из себя представлял Царицын в начале 20-го века?
В. Ященко
―
Здравствуйте. Царицын правильно называется Царицын на Волге. Был основан в 1589 году как крепость и как центр колонизации завоеванного недавно Астраханского ханства. До где-то середины 19-го века он представлял собой простой уездный город Саратовской губернии. И все изменилось после строительства железных дорог. Это с 70-х годов 19-го века и до самой революции.Было три основных железнодорожных линии, это Поворино – Царицын, которая соединяла с центральными губерниями и Москвой город; это Лихая – Царицын, которая с Донбассом соединяла и Тихорецкая – Царицын, это Кавказ и черноморские порты.
М. Соколов
―
Ну и, плюс, конечно, по Волге пароходство.
В. Ященко
―
По Волге, естественно, это был порт мощный. То есть, это такой мощный логистический узел был в то время, поэтому в Царицыне началось активное строительство, формирование промышленности, в том числе тяжелой, там, металлургический завод был во время уже войны Первой мировой, артиллеристский завод был построен на иностранные деньги, лесопильный завод, всякие сельскохозяйственные предприятия перерабатывающие и так далее.
М. Соколов
―
А сколько жило в городе?
В. Ященко
―
Около 130 тысяч к 17-му году было уже население и по разным оценкам от 30-ти до 43-х тысяч только пролетариата, причем, активного пролетариата, который поддерживал большевиков и левых эсеров.
М. Соколов
―
А как же быть с черносотенцами? Там же была сильная такая организация во главе с иеромонахом Илиодором после первой революции.
В. Ященко
―
Действительно активно царицчане поддержали Илиодора в свое время, был такой, можно сказать, мистический психоз вокруг этой личности. Но, вы знаете, формирование менталитета пролетариата - это очень сложный процесс, поэтому одновременно в голове у рабочих могли формироваться как религиозные мысли, так и мысли о борьбе за свое право на нормальное существование.Надо сказать, что жизнь пролетариата, рабочего класса была достаточно суровой, потому что жили в бараках, жили в землянках и, естественно, нормальными условиями назвать это было невозможно.
М. Соколов
―
А что происходило в 17-м году в этом городе на Волге, откуда там взялась большевистская власть и как?
В. Ященко
―
Во-первых, был там свой доморощенный большевик Сергей Минин. Отец его был священником, и в 1905 году с амвона он разносил революционеров, в это время на площади его сын Сергей боролся с самодержавием. В 17-м году победил сын. Это был такой авторитетный человек, Сергей Минин, всегда как бы учитывал условия местные, то есть, не так как пришельцы – приходили и рвали и метали, все через колено делали. Этот старался учитывать местные условия, такой был большевик.Потом был пришелец, в запасном полку где-то в апреле 17-го года оказался студент питерского Технологического, по-моему, института Яков Ерман, который своим экзальтированным поведением на митингах снискал себе уважение и стал тоже одним из руководителей. Вот они до прихода Сталина были основными лидерами царицынского движения. Понятно, что при такой концентрации рабочих и поддержке их большевиков власть советов и власть большевиков установилась в Царицыне еще до октябрьского переворота. В сентябре она уже была у них в руках практически.
М. Соколов
―
То есть, у них было большинство в совете, да?
В. Ященко
―
В совете, в исполкоме, да, они были в большинстве. И, в общем-то, руководили городом. Поэтому октябрьский переворот переключился в Царицыне мирным достаточно путем, потому что там власть уже была в руках большевиков. Причем, они уже цензурировали издания кадетов, там «Республиканец» газета была, у меньшевиков отобрали газету «Борьба» под свое крыло.Но надо сказать, что попытка поставить, навести порядок в Царицыне была при Керенском, он где-то до августовского путча корниловского направил туда инспекцию Временного правительства исполкома совета и пришел после этой инспекции карательный отряд Корвин-Круковского, который навел порядок в городе. Они арестовали 50 большевиков, в том числе Минина и Ермана, отправили их в тюрьму в Саратове. И вот эти, там еще стояли 3 полка запасных 141-й, 93-й и 155-й, которые так же были на стороне большевиков, их отправили частично на фронт, а частично по другим губерниям начали распределять. И тот полк, который прибыл в Саратов, взбунтовался, освободил Ермана и Минина и попытался вернуться в Царицын. Но они закрыли так же, этот карательный отряд, закрыли большевистскую газету – ну, в общем, наводили порядок. Но симпатии к Корнилову Корвин-Круковского привели к тому, то Керенский отозвал этот отряд, и в результате к сентябрю во время перевыборов в советы большевики опять оказались у власти.
М. Соколов
―
Ну, а что в 18-м году происходит на нижней Волге, и, видимо, тоже на Северном Кавказе, большевики везде берут власть, и чем они там занимаются?
В. Ященко
―
Мы знаем, что множество различных советских республик на юге России было создано, в том числе и Донская республика советская. А Царицын в то время, в начале весны он продолжал оставаться уездным городом, центром гражданской войны он не был, он был в глубоком тылу, как считалось, и когда 4 мая по приказу Совнаркома стали создаваться военные округа, 11 штук их было создано, Северо-Кавказский военный округ, куда вошел и Царицын, он оказался, считался в глубоком тылу. Когда началось наступление немцев, они заняли Украину и начали продвигаться к Кавказу, уже по исконно российским территориям.
М. Соколов
―
В Ростов?
В. Ященко
―
Да. Царицын решено было в систему завеса так называемую, то есть, пограничные вот эти войска должны были стоять, и вот этот военный округ Северо-Кавказский, он оказался прифронтовым. И формироваться он начал тоже, началось все в Москве, в начале мая он начал формироваться, и 27 мая уже штаб и Комиссариат военного округа прибыл в Царицын, собственно.И здесь уже начинаются интересные события. Начинается, во-первых, противостояние между местной властью и комиссариатом окружным, прибывает Снесарев, генерал, бывший член царского Генерального штаба, который принял революцию. Он пытается навести порядок. Дело в том, что в Царицын в это время бегут очень много беженцев – 250 эшелонов беженцев за все это время до июня прибыло из Украины и с Дона и так далее. Это шли в основном те части, которые пытались сопротивляться немецким оккупантам, но тем не менее они героически убегали, так скажем. Садились в эшелоны и с арсеналом, с награбленным имуществом в Ростове и Новочеркасске они отправлялись именно в Царицын, ни в какой другой город больше.
М. Соколов
―
Что их туда тянуло-то?
В. Ященко
―
Тянуло как раз то, что железнодорожные линии у нас все туда в центр…
М. Соколов
―
А Ворошилов со своей армией тоже там появился?
В. Ященко
―
Да, Ворошилов также стал отступать. Дело в том, что он был командующим 5-й украинской армии Донецко-Криворожской советский республики. И когда немцы – он пытался организовать сопротивление немецким оккупантам на своей территории, но это не получилось. И, как я это называю, героическое отступление – героическое бегство началось. То есть, он посадил в эшелоны свою армию, разбитую 3-ю армию тоже он к себе забрал, и с беженцами, которые где-то половину этого эшелона составляли, это рабочие, там, семьи и так далее, они направились в Царицын.
М. Соколов
―
Это порядка несколько десятков тысяч человек, да?
В. Ященко
―
Это около 25-30 тысяч. Но дело в том, что когда он шел к Царицыну, к нему присоединялись остальные группы, и общее количество сейчас пока неизвестно, до 40 тысяч он привел, наверное, все-таки в Царицын. Шел он, конечно, с боями, в Морозовской был большой бой. Белоказаки подрывали мосты – мост на реке Донец подорвали и на Дону. Вот на Дону они так хорошо разрушили мост, что его восстанавливать месяц пришлось. Все равно, чувствуете, какой героический труд? Люди упорно шли, создавали вот эти, восстанавливали мосты. Когда они останавливались, он в округе устанавливали, естественно, советскую власть, воевали с партизанскими белоказачьими отрядами.
М. Соколов
―
А что у казачества в этот момент было? Была какая-то, собственно, ясная позиция?
В. Ященко
―
Казачество восстало к тому моменту, то есть, в начале мая казачество восстало, это были разрозненные партизанские отряды, там, Мамонтова, Фицхелаурова, Попова и так далее, их много было. Добровольческая армия там где-то у нас совершала свои передвижения по Кубани. И только, по-моему, 16 мая атаманом стал у нас Краснов. 16 мая формируется уже Донское войско. Уже централизованное управление появляется. А до этого времени это были разрозненные партизанские отряды, они наносили укусы небольшие Ворошилову, потому что, конечно, эшелон Ворошилова был пряником, это был, если его захватить, там было 20 орудий, там арсенал был богатый. Было бы, конечно, при голоде вооружений, который испытывали белоказаки, это было бы хорошим подспорьем. И когда уже 6 июля, по-моему, добрался таки Ворошилов до Царицына, его встретили с распростертыми объятиями, потому что в Царицыне защитников было всего 20 тысяч. И он привел еще 20 тысяч, еще и артиллерию.
М. Соколов
―
А к этому времени уже было ясно, что Краснов будет наступать на Царицын?
В. Ященко
―
Нет, ясно стало… да, к июлю уже чувствовалось давление, и в августе уже осада была прямо организована хорошая.
М. Соколов
―
А там был, как я помню, какой-то спор между Красновым и командованием Добровольческой армии, наступать ли на Царицын совместно или вот они будут действовать по отдельности. Почему им не удалось договориться?
В. Ященко
―
Наши исследователи волгоградские считают, что привязан был Деникин все-таки к Кубани. Он пообещал кубанским казакам, которые присоединились к нему, что он как бы будет освобождать прежде всего Северный Кавказ, Ставрополье. Но и, естественно, мы помним, что Деникин был в контрах с Красновым по самому главному принципиальному вопросу – Краснова поддерживало оккупационное немецкое правительство. Краснов активно сотрудничал со Скоропадским. И вооружение от них получал, и потом еще – ну, как Деникин пойдет со своей, там у него армия была где-то тысяч 9-10 человек – как можно было, даже обладая знаниями военными, с таким мизерным количеством людей пытаться взять Царицын.Кстати, у Краснова вначале тоже было не более 20 тысяч человек армия. Он когда наступал, практически все три осады количественное преобладание было все-таки у большевиков, обороняющейся стороны. И нужно сказать об отваге этих белоказаков, которые пытались кавалеристской атакой одной захватить город, который был окружен мощными оборонительными укреплениями. Нужно сразу сказать, что война была мобильная, гражданская, да? То есть, там в основном – это вот кавалеристские атаки, не было общего фронта.
М. Соколов
―
Но потом вообще в 18-м году говорили об эшелонной войне, что поехали на поезде, доехали до какого-то города, атаковали да?
В. Ященко
―
Да, да. А вот как бы такие пространства степные, они были пустые, они были нейтральны. Всего три оборонительных было плацдарма на юге России в гражданскую войну. Это сам Царицын, который выдержал пять атак, пять осад. Это каховский рубеж вот этот плацдарм, и, ну, еще приписывают туда Ростов-на-Дону 19-го года, там добровольцы делали тоже оборонительные сооружения. Поэтому не использовались активно танки, потому что танки хорошо было использовать именно при вскрытии оборонительных рубежей.
М. Соколов
―
Мы не будем забегать так вперед далеко. Скажите, а почему такой, собственно, был интерес со стороны казаков к этому городу? Ну, в конце концов если там какие-то красные закрепились на Волге, то они могли действовать у себя на Дону. Вообще, насколько я помню, казачество без большого удовольствия покидало, так сказать, свои территории для каких-то там наступательных операций.
В. Ященко
―
Они хотели обеспечить себе границы, во-первых. У них, когда атаманом стал Краснов, он поставил задачу – прежде всего обеспечить себе восточные, северные границы, на западе его очень хорошо защищали немцы со стороны Украины, а вот Царицын, Поворино, Лиски, Балашов, Воронеж, Камышин – вот эти города нужно было взять, чтобы обеспечить себе вот эти тылы, границы. И чтобы можно было потом разговаривать во время переговоров с советским правительством на самостийные различные темы.
М. Соколов
―
А все-таки идея Краснова была – это, так сказать, самостоятельное донское государство в этот момент?
В. Ященко
―
У него довольно зыбким, наверное, было все-таки это желание, потому что он понимал, что вряд ли в будущем тот диктатор, который будет все-таки управлять Россией, как бы позволит Дону такое благо. Кубанцы в этом смысле были намного самостийнее Краснова. Мы знаем тоже конфликты вплоть до убийства общественных деятелей на Кубани, в Кубанском правительстве, именно связанные с этой самостийностью. Здесь Деникину пришлось с ними очень долго понянчиться. С Красновым дело в том, что Добровольческая армия, она формировалась и усиливалась как раз в то время, когда Краснов пытался взять Царицын все эти три раза.
М. Соколов
―
То есть, фактически получается в каком-то смысле, что он их прикрыл от наступления красных. Пока там Деникин занимался захватом Кубани и так далее, в это время на внешнем фронте донское казачество и Краснов воевали.
В. Ященко
―
Да. Дело в том, что Деникин был не очень мобильный психологически человек, потому что он все-таки Краснова под себя подмять хотел. Он не собирался делиться никакой, там… вот эта единая Россия для него была важнее каких-то тактических уступок и так далее, поэтому он и не уступал Краснову ни в самостийности его, ни в его планах и так далее. К 19-му году все-таки Добровольческая армия достаточно серьезно усилилась, и союзники стали помогать. Антанта стала помогать активно Деникину.
М. Соколов
―
До этого Краснов, как мы уже сказали, получал оружие и боеприпасы от немцев. Я помню там какую-то обиду на Деникина, он там говорил, что, я беру у немцев снаряды, отмываю их в тихом Дону и отдаю Добровольческой армии, чтобы они не брезговали.
В. Ященко
―
Да, такое было. Там двойное дно в этом…
М. Соколов
―
Вопрос, насколько велики были эти поставки вооружения со стороны немцев Краснову?
В. Ященко
―
Они вооружали их не особо активно. Вот артиллерия, патроны и так далее, это предоставлялось, да. Причем, у них даже договор был, по-моему, за продукты Дона, за хлеб и так далее, это все перекупалось на взаимовыгодной основе.Но, допустим, танки и самолеты Германия не предоставляла. Допустим, аэропланы каким образом попадали к Краснову? Он был знаком со Скоропадским очень хорошо, ну, еще по царской службе, и у них был такой тайный сговор. То есть, из Харькова, из Киева шли эшелоны с аэропланами, с экипажами, они доходили до границы с Донской областью, при этом закрывали глаза на переход этой границы и пограничники украинские, и немецкие оккупанты. В результате где-то несколько десятков самолетов оказалось в руках у Краснова, они сыграли свою роль. Ну, нужно сказать, что аэропланы, они большой эффективностью в бомбометании не имели, они в основном выполняли разведывательные функции.
М. Соколов
―
Вячеслав, ну, и когда, собственно, началось это первое наступление на Царицын, какая была обстановка?
В. Ященко
―
Обстановка была следующей. То есть, где-то в июле и в августе шло это первое наступление, Мамонтов наступал с запада и юга, Фицхелауров обеспечивал север, наступление. Быстро сжали кольцо вокруг города, и все это происходило на фоне как раз конфликта между Сталиным, который прибыл 6 июня, как мы знаем, в Царицын в качестве продовольственного комиссара чрезвычайного.
М. Соколов
―
Да, он был назначен общим руководителем продовольственного отдела – я тут решение читаю – на юге России, облеченным чрезвычайными правами. А вот что это значит? Это значило, что его назначали фактически диктатором на юге советской России?
В. Ященко
―
Надо сказать, что диктатором именно в плане продовольственном назначали, раз уж он там продовольствием занимался.
М. Соколов
―
Но он этим не ограничился, продовольствием.
В. Ященко
―
Я объясню, почему. Дело в том, что когда он прибыл 6 июня, там этим занимался Орджоникидзе в это время, он тоже там был чрезвычайный комиссар юга России. И он пытался организовать поставки хлеба в Москву, там что-то до пятисот, по-моему, пудов в сутки они отправляли, этого было очень мало.
М. Соколов
―
Это был чисто такой грабеж в виде продразверстки, да?
В. Ященко
―
Нет.
М. Соколов
―
Или все-таки там был товарообмен какой-то?
В. Ященко
―
Одно время там скупали, потом, когда пришел Сталин, он навел порядок в том плане, что он ввел монополию, мешочников всех разогнал, монополию на продажу сельхозпродукции, и так далее, и он увеличил поставки в три раза. Но дело в том, что уже к июлю месяцу весь Дон был отрезан, все поставки прекратились, и он остался не у дел. Более того, я сейчас скажу сразу, что в 19-м году он настолько сильно выкачал хлеб из этой области, что Ленин уже писал что, да, мы Царицын потеряли как производящий центр по хлебопоставкам.
М. Соколов
―
То есть, выгреб все запасы.
В. Ященко
―
Да. Теперь уже нужно было Царицын кормить.Так как он остался не у дел, но уезжать он не хотел, он стал под себя подминать административные дела и военные в том числе. Естественно, вошел в конфликт со Снесаревым и стал копать под штаб. Когда пришел Ворошилов со своим войском, в его среде был такой Червяков, он был министром юстиции этой Донецко-Криворожской республики, он был чуть ли не мэром Луганска, и его назначают председателем Чрезвычайной комиссии Царицына. Этот Червяков принимается активно выполнять задания, видимо, все-таки Сталина.
М. Соколов
―
Искать везде контрреволюцию.
В. Ященко
―
Да. Потому что Сталин, когда приехал, он сразу сказал: это контрреволюционный город. Он ни во что не ставил вот этих местных руководителей Минина и Ермана, и вот этот Червяков, арестовали они во второй половине июня – я точно дату не помню – Снесарева, арестовали штаб Северо-Кавказского округа, там же и Носович оказался, начальник штаба. И практически погибло все отделение, вот это артиллеристское управление этого штаба. Их отправили на барже, чудом выжил Снесарев с Носовичем, потому что прибыла вовремя инспекция из Москвы, и их освободили.
М. Соколов
―
А какой смысл был вот эти массовые аресты-то проводить Сталину? Там вообще формально они же написали, что отправить в Москву в распоряжение Народного комиссариата по военным делам вот этих всех арестованных. Но, видимо, они хотели их, как тогда говорили, в штаб Духонину отправить, то есть, на тот свет скорее.
В. Ященко
―
Конечно. Когда Червякова спросили: а где эти товарищи? Он развел руками и сказал: извините, ну, типа нечаянно расстреляли.
М. Соколов
―
Расстреляли артиллеристов.
В. Ященко
―
Большую часть штаба. Там мало кто спасся.
М. Соколов
―
Я видел тексты ваших коллег, которые рассказывают – да вообще никаких репрессий Сталин там не проводил, причем, современные тексты.
В. Ященко
―
Вы знаете, если сравнивать с репрессиями 30-х годов, там репрессий практически не было. Потому что по статистическим данным за 18-й год – начало 19-го от репрессий погибло двести с чем-то человек. Всего.
М. Соколов
―
Это в Царицыне?
В. Ященко
―
Нет, и в Астрахани тоже. То есть, этот нижневолжский край. Поэтому, большая часть, может быть, без всякого суда была расстреляна. И нужно сказать, что баржа одна утонула нечаянно с арестантами при отступлении, когда уже хотели город сдавать, там уже была паника – утопили баржу с арестантами. Их, естественно, никто не судил и в учет не шло. А там не менее трехсот человек было
М. Соколов
―
Там, кстати говоря, есть списки, я видел тоже публиковались, там один из документов, там были, видимо, какие-то превентивные аресты и уничтожение как раз в рамках красного террора, бывшие члены разных партий, бывшие полицейские, вот их осудили. Что значит осудили? ЧК просто по списку распорядилась – большую часть расстреляли.
В. Ященко
―
Ну, я согласен с вами. Дело в том, что у нас когда террор развивается? После 30 августа, когда на Урицкого совершенно было, на Подвойского тоже совершали покушение, он когда с инспекцией ехал к Киквидзе под Елань, спустили поезд с рельс, и, естественно, это для нашего края… еще в том же августе бросали бомбу в Червякова в автомобиль. То есть, уже в Царицыне какое-то сопротивление пытались организовать репрессиям. И после этого началось, до 7 ноября шла волна репрессий. Амнистии у нас только 7 ноября начались в день праздника.
М. Соколов
―
Давайте еще про этот конфликт, собственно. Вот их арестовали, и что, Сталин стал главой обороны города в этот момент?
В. Ященко
―
Да, возглавил штаб обороны Царицына, Снесарева с Носовичем отправили в резерв. Там, Снесарев, по-моему на западный фронт уехал, а Носович, начальник штаба СКВО, он был в резерве. И поставили Сытина, в любом случае Троцкий своих позиций не сдавал. То есть, военспецы продолжали там руководить операциями, наверное, все-таки благодаря им в большей степени Царицын не пал в течение трех этих осад.
М. Соколов
―
Сытин тоже был военный специалист, генерал бывший.
В. Ященко
―
Да-да. Выпускник Николаевской академии Генштаба, Павел Павлович. Правда, о нем Носович очень плохо отзывается, говорит, что он был мздоимец и любил очень деньги. Но это как бы на его совести. Тем не менее, у Сытина со Сталиным начались конфликты. К сентябрю был создан Южный фронт, в который входили несколько армий. И Троцкий, и в том числе Ленин стали настаивать, чтобы Сталин, Ворошилов и Минин прекратили свою вот эту оппозицию военспецам.
М. Соколов
―
Наверное, это логично, что с одной стороны, тут осада идет города, его постоянно атакуют, а с другой стороны, внутри идет склока и репрессии. И оттуда, по-моему, какой-то чудовищный поток доносов и телеграмм шел вот в Москву, да?
В. Ященко
―
Да, это в октябре, в начале было уже. А вот конец сентября – это как раз формирование Южного фронта, он центром был город Козлов, и Троцкий требовал, чтобы Сталин и Ворошилов явились к нему в Козлов для объяснений и вообще для подчинения. То есть, единое командование должно было быть. Получалось двоевластие. С одной стороны, Сытин пытается руководить войсками и обороной города, с другой стороны, этот штаб обороны, который так же назывался военным советом СКВО, и здесь как бы на фоне всего этого идет героическая оборона Царицына.
М. Соколов
―
Странно, что при таком бардаке, извините, белые не смогли взять город.
В. Ященко
―
Ничего странного в этом нет. Вот представьте себе ситуацию. Работает при штабе СКВО человек, которого зовут Дмитрий Карбышев. Мы его знаем по печальной его кончине в концлагере Маутхаузен в Австрии в 45-м году. Фильм даже снят про него. Вот он тогда занимался, он возглавлял тогда отдел инженерных сооружений, строили оборонительные сооружения. Он выстроил очень четко оборону, он, по-моему, был полковником бывшей царской армии. Выстроил оборону вокруг Царицына. Что она из себя представляла? Дело в том, что там обводная железная дорога, по ней курсировали поезда. Перед этой обводной дорогой шли оборонительные сооружения, покрытые колючей проволокой, которые кавалерия Краснова преодолеть не могла никак.
М. Соколов
―
Давайте мы здесь сделаем небольшую остановку для объявлений. Вячеслав Ященко, наш гость из Волгограда. И говорим мы об обороне Царицына.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, наш гость – историк Вячеслав Ященко, гость из Волгограда. А говорим мы о «Красном Вердене», об Иосифе Сталине и об обороне Царицына.Собственно об этих военных теперь действиях. Значит, Карбышев был действительно ключевой, получается, фигурой, тоже очередной военный специалист, без которого большевики бы не удержали Царицын, да?
В. Ященко
―
Да. Потому что наступление Краснова, оно силами практически одной кавалерии. У него недостаток орудий осадных был. И более того, у него людей было меньше, как я уже говорил, чем обороняющихся. Что его спасало, Краснова? Только то, что организованности не было среди этих частей. И уже, допустим, во время второй осады в середине октября действительно сложилась очень серьезная ситуация уже чуть ли не бежать из города большевики собирались. Дело в том, что, допустим, 15 октября под Воропоново сдались 1-й и 2-й крестьянские полки, к белым шли. Единственное, там Сталин проявил какой-то, его как стратега уже потом обозначали в связи с этим, он создал ударную группировку, видно, разведка хорошо сработала, знал, что под Воропоново будет наступление. И он там 200 орудий сосредоточил плюс 10 бронепоездов. И когда началось наступление, то смели просто артиллеристским огнем белоказачьи вот эти отряды.Потом уже, позже, по-моему, 17-19 октября вдруг неожиданно, когда уже опять-таки город был на грани сдачи, в тыл Мамонтова ударила Стальная дивизия Жлобы.
М. Соколов
―
Это вот интересная история. Это те, которые ушли с Кавказа.
В. Ященко
―
Да, Жлоба рассорился с Сорокиным, который руководил вот этой Красной армией Северного Кавказа, и ушел просто самостоятельно. Он вообще должен был быть расстрелян за неисполнение приказа. Но то, что он спас Царицын самым неожиданным образом, естественно, ему это все сошло с рук. И потом уже эта дивизия Жлобы, она обороняла Царицын и дальше и до самого 19-го года. Но надо сказать, что уже тогда боеспособность это дивизии была низкой. Когда уже войска Врангеля занимали город, жлобовцы бежали в панике.
М. Соколов
―
Насколько я понимаю, повлияла на ход событий еще сама вот эта история как раз на Северном Кавказе, когда главком этот Сорокин рассорился с местными партийными руководителями, сначала он их расстрелял, потом его расстреляли. И весь этот фронт фактически распался, да?
В. Ященко
―
Да. Потом там, мы знаем, что была сформирована 11-я армия, и в феврале 19-го года она героически бежала в Астрахань оттуда, оставляя целые эшелоны и телеги с тифозными больными и ранеными. Там она буквально две трети своего состава потеряла. Вообще, надо сказать, интересно, что гражданская война, она интересна своими героическими побегами, отступлениями. Вот Ворошилов ушел – он очень комфортно ушел, потому что он уходил по железной дороге в эшелонах. Но в основном все побеги совершались пешим ходом. Тот же взять ледяной поход Корнилова. Не знаю, отступление или побег это был, но это было героическое хождение. То же самое - ледяной поход того же Дутова, ледяной поход Толстого, отступление опять-таки и бегство.
М. Соколов
―
Вот Жлоба тоже бежал с Кавказа героически.
В. Ященко
―
Ну, он там не бежал, он просто ушел. А вот, допустим, Таманская армия…
М. Соколов
―
Серафимович, «Железный поток».
В. Ященко
―
Да, «Железный поток». Она пешком с беженцами, они прошли, там, чуть ли не пятьсот километров. Кстати, нужно сказать, что, когда к Сорокину они пришли, он расстрелял же ведь начальника этой Таманской армии. Остался Ковтюх, который Кожух там романе. И когда нужно было арестовать Сорокина, то именно таманцев послали его арестовывать, они же ему отомстили, да. Может быть, и расстреливали они его.
М. Соколов
―
Да, скажите, а вот если вернуться в Царицын. Вот за 18-й год сколько было этих штурмов города?
В. Ященко
―
Апогеи штурмов – это август, это октябрь, и потом был январь-февраль 19-го года, последняя попытка взять город. И уже потом это Краснов пытался взять, а уже Кавказская добровольческая армия его взяла, этот город, четвертый штурм, и пятый штурм – это попытка, это освобождение от Красной армии Царицына. Они два раза пытались взять его и только в январе…
М. Соколов
―
Если говорить вот об этих предательствах, которые все время искал товарищ Сталин. Реально вот какие-то были события, которые могли поддержать эту версию, что были какие-то заговоры? Вот я знаю, что вот этот генерал Носович, которого арестовывали вместе со штабом, потом освободили, он все-таки бежал в добровольческую армию. Правда, бежал после того, как, собственно, подвергся репрессии, чудом выжил. Вот реальные заговоры какие-то были?
В. Ященко
―
Сейчас сказать очень сложно, потому что всегда есть две версии. Архивные документы – даже архивным документам верить не всегда приходится. Первый заговор, который был раскрыт, это заговор штаба СКВО, о котором мы сказали, Сталин был уверен, что он абсолютно контрреволюционен.
М. Соколов
―
Но заговора не было на самом деле, был конфликт.
В. Ященко
―
Да, конечно. Потом комиссия разбиралась, они сказали, вообще повода даже не было к задержанию этих людей.Затем была интересная история с экспедицией наркома путей сообщения на Кавказ в Грозный за нефтью. Это было где-то, как раз в июле она отправилась, членам экспедиции дали 10 миллионов рублей золотом для покупки нефти в Грозном. Потому что бакинская нефть была отрезана от большевиков, они пытались организовать эти поставки. Они застряли в Царицыне, потому что белые перекрыли там все пути, и сидели и ждали, когда откроются эти пути, железнодорожное сообщение будет.
Папарацци растрезвонили в местных газетах об этих 10-ти миллионах рублей золотом, Сталин пригласил руководителя этой экспедиции Махровского на совещание в исполком местный, и потребовал, чтобы он в банк сдал эти деньги. Он говорит: зачем они вам нужны, все равно все отрезано, мы тут в осаде сидим. Тот отказался наотрез. И Сталин стал как бы на него очень сильно давить.
Есть версия Червякова, председателя ЧК. Вместе с Махровским прибыл Алексеев некто, это инженер-путеец, у которого деньги эти и хранились, касса у него была. Он раскрыл заговор этого Алексеева, что в Москве на деньги Антанты его спровадили туда правые эсеры для организации восстания в Царицыне, для того чтобы нормально вошла армия белоказаков в город. Он прибыл туда якобы, в Царицын, и попытался поднять сербский батальон сербских вот этих военнопленных, которые в большом количестве были в городе, они работали там на предприятиях, служили в этом батальоне, и по примеру чехословацкого корпуса могло быть поднято это восстание. Очень хорошо все расписано, там расписано, в какие отряды по каким адресам должны были брать какие учреждения и так далее.
В одну ночь схватили Алексеева с сыновьями (он с сыновьями приехал, один из них был гимназистом, кстати). Захватили его и еще 50 человек. Ну, плюс арестовали часть сербского батальона. И арестовали консулов французского, американского и сербского.
Ну, французского точно на баржу отправили, а вот этих двух последних - они пытались там бежать на пароходе, но, по-моему, их арестовали. Там целый скандал был международный по этому поводу, якобы эти консулы тоже участвовали в заговоре. По-моему, Шарбо, вот этот консул французский, он так и погиб на этой барже.
Ну, естественно, расстреляны они были, включая хозяйку квартиры, в которой этот Алексеев жил.
М. Соколов
―
А золото, естественно, забрали, товарищ Сталин…
В. Ященко
―
Забрали, да, и судьба этого золота вообще неизвестна. Несколько комиссий пытались найти концы, но объяснение было простое: была война, была осада... Тем более, в 19-м году там еще и бегство было из Царицына…
М. Соколов
―
В общем, пропали деньги.
В. Ященко
―
Да, пропали деньги.
М. Соколов
―
А люди погибли.
В. Ященко
―
Версия теперь наркома путей сообщения Невского. Отправляем, значит, экспедицию, даем им деньги – мы даем им деньги 10 миллионов рублей. Приезжают туда, Сталин пытается эти деньги отобрать. Махровский приезжает в Москву, чтобы жаловаться на Сталина, две недели он проводит в Москве, и в это время вот ЧК проводит эти аресты. Махровский возвращается в Царицын, для того чтобы его тоже арестовали. Его арестовывают. Потом уже часть расстреляли, а другую часть не успели – опять инспекция прибыла, естественно, они невиновность полную доказали этих людей, и вот таким вот образом совершилось это очень странное действо со стороны царицынского ГубЧК.
М. Соколов
―
То есть, фабриковать заговоры, в общем, они умели.
В. Ященко
―
Да. А потом были заговоры – якобы заговоры профсоюза «Грузолеса».
М. Соколов
―
Эсеры?
В. Ященко
―
Да. Они поддерживали активно левых эсеров. И когда эти рабочие отказывались идти на фронт защищать Царицын, у них там были трения с местным штабом, то их начинали обвинять вот в этих заговорах. Когда-то в какие-то моменты они как бы мирно решались, эти конфликты, но, допустим, фильм Васильевых «Оборона Царицына», там это очень хорошо показано, когда там чуть ли не из броневика разносят этих повстанцев на «Грузолесе». И там некий эсер Молдавский, действительно реальное лицо, пытается там очень злобно захватить город.Да, действительно был Молдавский, но дело в том, что отправляли этих грузолесовцев на фронт без оружия, и они стали возмущаться: что же мы будем, лопатами там, кольями что ли драться с белоказаками? Каким образом? – Вам там на фронте дадут вооружение. Они говорят: мы уже знаем, мы уже проходили это все, не будет никакого вооружения. И конфликт дошел до перестрелки. Потом был подавлен.
Но самое интересное, там, конечно, анархисты украинские наделали своих дел еще в момент, когда они бежали от немцев. Мы об этом не рассказали.
М. Соколов
―
Но их тоже разоружали, я так понимаю.
В. Ященко
―
Да. Тогда разоружали, естественно, это были красногвардейские части, которые были организованы в Царицыне. Был такой первый батальон красногвардейцев имени царицынского совета, возглавлял его Павел Синюков – почему-то вот лицо, о котором в истории вообще Царицына очень редко упоминается, незаслуженно, потому что это был великий организатор из простых рабочих, местных причем. Они разоружали активно в самом городе, в Ельшанке ограбили анархистов самым бессовестным образом: организовали митинг, а пока митинг шел, они подцепили их вагоны к паровозу и увезли все на вокзал Царицын-1.
М. Соколов
―
Сюжет для фильма.
В. Ященко
―
Да. Петренко вот этот, тоже известная история, там тоже уже после этих анархистов он пытался оказать сопротивление. А Петренко вез в своих эшелонах награбленное золото. Он кассу взял южного фронта в Ростове-на-Дону (или в Таганроге, я сейчас не помню). И вот они там тоже награбили очень хорошо и, как они говорили, ехали Дутова громить. Но их не пропускали в Царицыне, требовали, чтобы они и вооружение отдали, и все, что у них есть, и вообще вступили в эти… отфильтровать хотели.
М. Соколов
―
Ну, вот сюжет теперь, собственно, уже к 19-му году. Сталина уже отозвали, да, из Царицына, но, тем не менее, еще один штурм там состоялся.
В. Ященко
―
Да, отозвали не только Сталина – Ворошиова отозвали, Минина отозвали – вот всех, кто мешал Троцкому оборону держать. И самое смешное, что как только их отозвали, Царицын практически был сдан.
М. Соколов
―
То есть, они до окраин дошли, белые, по-моему, да?
В. Ященко
―
Да.
М. Соколов
―
Царицына. Во время январского что ли штурма.
В. Ященко
―
Нет, там январский штурм, тоже он проходил по тому же практически сценарию, что и остальные штурмы. Да, они тогда не сдали город, хотя тоже там попытка уехать большевиков была из города. Немного поднадавить еще Мамонтову надо было – и, может быть, город был бы сдан. Но сдан он был в июне, 30 июня 19-го года…
М. Соколов
―
А как же все-таки удалось его взять Врангелю?
В. Ященко
―
Дело в том, что Краснов брал, как я говорил уже, кавалерийской атакой, без мощного вооружения осадного. А Деникин подошел с позиции военной науки. Он получил от Великобритании танки в количестве нескольких десятков штук, английские специалисты подготовили в Краснодаре, в Екатеринодаре двести специалистов-танкистов. И штурм начался вообще в июне 19-го года, и первый штурм в середине июня был неудачный для Врангеля, причем ошеломительно неудачный. И только когда танки подошли, когда пришла седьмая пехотная дивизия еще, Деникин прислал ее, и еще броневики, и эскадрилью поставили под Царицын – тогда проблема взлома обороны, которую создал Карбышев, была преодолена, причем очень интересным способом.Дело в том, что эту тактику потом использовали войска Вермахта во Второй мировой войне и советские войска с ноября 42-го года. Она называется «прорыв конно-механизированной группой самостоятельного действия». То есть, они были оторваны от пехоты.
И здесь первый удар был с запада по Воропоново, то есть он повторил ошибки Краснова, Врангель. А потом уже, 29 июня, он ударить решил с юга, со стороны Сарепты. Здесь он сосредоточил как раз этот механизированный кулак. Участвовал там первый танковый дивизион – это восемь танков. Причем один танк был с англичанами, английский экипаж, они ради спорта, как они говорили, участвовали в этом действии. Нужно сказать, что танки делились на «самцов» и «самок». Понятно, «самки» - это пулеметом вооруженные, пулеметами. «Самцы» - там еще два орудия скорострельных было.
И вот эти танки отправились с утра на позиции дивизии Жлобы, которая обороняла этот участок. Подъехав к ограждениям колючей проволокой, из танка под ураганным огнем красных вылезал один из членов экипажа, цеплял якорем колючую проволоку – и вот эти шесть танков просто разрывали, в ничто превращали это ограждение колючей проволокой, прорывали оборону, выезжали на уровень окопов и продольным огнем уничтожали пехоту. Но там ее даже уничтожать не надо было, потому что она побежала.
Почему-то красные, Клюев поставил в первые ряды именно необстрелянных бойцов, которые не то что танков, они не слышали свиста пуль. И, увлекая за собой второй и третий ряд окопов, они побежали. Небольшие очаги сопротивления уже броневики подавляли и кавалерия, которая хлынула вот в этот прорыв. Пехоте пришлось только собирать трофеи и пленных отправлять в тыл. Но проблема в том оказалось, что все-таки до Царицына эти танки… только один танк дошел.
М. Соколов
―
Тем не менее, на плечах отступающих город был взят.
В. Ященко
―
Да-да-да.
М. Соколов
―
А вот скажите, все-таки… ну, хорошо, вот столько времени белые боролись за этот Царицын, почти год, они его взяли – ну, и что толку, в результате? Был ли это на самом деле такой ключевой пункт во время войны?
В. Ященко
―
Во-первых, они держали город до января 20-го года – это практически полгода был в руках у них.
М. Соколов
―
Перевозки по Волге прервали.
В. Ященко
―
Да. Ну, они не особо прервали перевозки по Волге, надо сказать. Когда был захвачен город, спокойно прошли из Каспия, туда отправлял по особому задания Сталина, были отправлены две подводные лодки для борьбы в Каспии. Они там ничего не сделали, естественно, на мелководье, но вот их возвращали на зимовку. И спокойно, при захваченном городе, они прошли. Дело в том, что там ширина Волги до двух верст, около двух километров, и артиллерия, конечно, наносила какой-то урон этой волжской военной флотилии красных, но не особо. Потому что сама Волжская военная флотилия держала в осаде практически этот захваченный город, несмотря на то, что и левобережье, и правобережье было занято белыми – это достаточно интересно с тактической точки зрения, вообще это положение было.
М. Соколов
―
А двинуться, собственно, на Москву Деникин тогда решил именно после взятия Царицына?
В. Ященко
―
Дело в том, что он вообще Царицын не хотел брать. У них конфликт был с Врангелем как раз по поводу Царицына. Врангель хотел захватить Царицын, с тем чтобы соединиться с оренбургским казачеством.
М. Соколов
―
И на Саратов потом идти, да?
В. Ященко
―
Да, на Саратов идти и как бы объединить, общий чтобы был фронт с оренбургским казачеством. Они действительно там встретились в заволжских степях, но объединения такого не произошло, объединения усилий, потому что они там себя тоже плохо чувствовали на Урале, казаки. Но вот этот порыв наступательный, он закончился на Камышине. То есть, естественно, к Саратову они уже подойти не смогли, белые, и там уже в августе началось отступление белых из занятых ими позиций.
М. Соколов
―
Но Царицын все-таки удерживали.
В. Ященко
―
Удерживали.
М. Соколов
―
Я хотел спросить все-таки, вот как сегодня историки оценивают роль Сталина в этих событиях? Позитивно он сыграл эту роль для большевиков или на самом деле только создавал проблемы?
В. Ященко
―
Вы знаете, я не встречался с такими вот аналитическими статьями, где бы историк давал некую оценку роли Сталина вот в этих событиях. Понятно, что в советское время эта роль, естественно, преувеличивалась по-своему. Я могу только свою оценку дать.Дело в том, что, допустим, с военными специалистами у него конфликт был по поводу… они вообще в разных плоскостях находились. Военные специалисты со стороны науки, да, пытались военную организовать оборону, там все сделать, как надо. Сталин же действовал с позиции революционной стратегии что ли. Как она называлась-то, господи? У него эта фраза была... В общем, с революционных позиций, как революционер. Он считал искренне, что все военспецы – контрреволюционеры, и они только и делают, что ставят палки в колеса. Несмотря на то, что ни Ворошилов, ни Сталин не были оба вообще к военному делу никоим образом причастны, они были профессиональными революционерами и действовали именно в логике революционной.
М. Соколов
―
Поднять массы и победить.
В. Ященко
―
Поднять массы, да, именно все по революционной науке сделать: монополию на продовольствие организовать, мобилизовать на окопы, врагов расстрелять и так далее. В этом плане они поступали абсолютно в русле этой логики. Поэтому как бы, ну, какую мы можем ему оценку дать? Со стороны вот нравственности, конечно, поступали и те и другие, наверное, безнравственно, да? Те же самые военспецы, которые, может быть, даже предали присягу. Хотя они этого не считали, что они присягу предали.
М. Соколов
―
Пожалуй, уже к концу вопрос. Ну, а вот все-таки, наверное, последнее. Как эта вся история отразилась в литературе? Я вот помню кино, там, в монументальном искусстве. Алексей Толстой, по-моему, пьесу «Хлеб» написал, да?
В. Ященко
―
Да. В рамках «Хождения по мукам» у него этот «Хлеб» был.
М. Соколов
―
Да, и фильм был еще.
В. Ященко
―
Да. Но фильм братьев Васильевых в 42-м году вот «Оборона Царицына» - это, кстати, к Сталинградской битве, скорее всего, они приурочили.
М. Соколов
―
В Волгограде что-то осталось, какие-то памятники этой эпохи?
В. Ященко
―
Во-первых, на вокзале Волгоград-1 мы можем видеть вот эти скульптурные сооружения, как раз вот к гражданской войне относящиеся. Есть памятник, я знаю, у бывшего ДК Ленина в Краснооктябрьском районе, тоже монументальное сооружение.
М. Соколов
―
И музей, да?
В. Ященко
―
И музей, да. Он назывался раньше Музей обороны Царицына, сейчас там другое название, не помню современное название. Он полностью посвящен именно гражданской войне и обороне Царицына. Естественно, в краеведческом музее есть отдел, посвященный этой теме.
М. Соколов
―
Скажите, а вот почему в 90-е годы не вернули вашему городу историческое название?
В. Ященко
―
Вот этот вопрос я хотел бы тоже задать нашим властям. Дело в том, что сейчас уже лет десять, наверное, идет этот бесконечный спор о переименовании Волгограда в Сталинград. И я всегда одиноким голосом своим задавал вопрос всегда гражданам, которые спорили: а почему не вернуть исконное название? Царицын на Волге – разве это плохо? Это красиво звучит. И выпустить приказ, такой окончательный приказ о том, чтобы больше город не переименовывали.
М. Соколов
―
Но есть риск, что сейчас навяжут имя Сталина?
В. Ященко
―
Есть, да. Там очень много желающих, чтобы он… Но они как объясняют? Они объясняют это именно героической обороной Сталинграда в 42-м – 43-м году, что как бы это был перелом войны. Там своя логика есть объяснений, она вполне приемлема. Но здесь как бы референдум должен решать. Хотя, конечно, если Сталинград вернут, такое название, я не буду рад.
М. Соколов
―
Это не очень хороший сигнал будет всем нам.Спасибо. Сегодня гостем программы «Цена революции» был Вячеслав Ященко, историк из Волгограда. А говорили мы о «Красном Вердене», Царицыне, вот о событиях 18-го – 20-го года. Всего доброго. Передачу вел Михаил Соколов.