Три Революции 1917 года - Юлия Кантор, Юрий Пивоваров - Цена Революции - 2017-01-08
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Сегодня у нас в студии наши гости из Санкт-Петербурга доктор исторических наук Юлия Кантор и академик Российской Академии наук, президент Института научной информации по общественным наукам Юрий Пивоваров. И, собственно, давайте о проекте, Юлия. Вот вы начинаете в Петербурге новый проект с связи с революцией 1917 года. Представляйтесь.
Ю. Кантор
―
Ну, это, по-моему, совершенно логично начинать в Петербурге проект, связанный с революцией, в общем-то, традиция такая есть. Не скажу, что хорошая. Если серьезно, то идея этого проекта, сама идея, пришла к нам из Москвы, она пришла из Комитета гражданских инициатив, и ко мне руководство в лице Евгения Шлёмовича Гонтмахера обратилось с просьбой придумать какой-то историко-культурный, историко-просветительский проект, не ориентированный сугубо на историков как раз или музейщиков, но от их имени с тем, чтобы рассказать о революции что-то неизвестное и что-то интересное. Вот так примерно было сформулировано.И мне пришла в голову мысль, на самом деле витавшая в воздухе: нужно реконструировать помесячно события в революционном Петрограде и рассказать не только о самой столице, но и о том, как события в столице отзывались на территории страны, ну, и за ее пределами тоже. Дело в том, что мы много, как нам кажется, знаем об октябре, хотя все это очень мифологизировано, и слава богу, в последние 25 лет появляется довольно большое количество материала, в том числе, сугубо документального, связанного с переживанием и, соответственно, документальными какими-то подтверждениями этих разнообразных переживаний, связанных с 1917 годом, его предтечами, его последствиями, безусловно, которые сейчас не прожиты нашим обществом, болезненно не прожиты, это по-прежнему такой нарыв. Тема февральской революции, и была ли февральская предшественницей октябрьской, два это разных события или одно целое, тоже большой вопрос.
И мне показалось важным придумать проект, как минимум, проект триединый: единство места, времени и тех, кого теперь принято называть акторами, я бы сказала – участниками событий.
Ну, собственно, эту просьбу я транслировала историкам – музейщикам и вузовским преподавателям, которых приглашала в проект, и я очень рада, что эта идея не показалась им странной или неправильной, и вот так мы начали работать. Собственно, проект называется «Петроград 1917 год, исторический календарь». Ну, из названия понятно, что речь пойдет о лекция-реконструкциях событий 1917 года. Под реконструкцией я подразумеваю не шествие к Зимнему дворцу или взятие этого же самого Зимнего дворца, или 2 съезд советов в Смольном, или выстрелы «Авроры», а то, что лекции, как я надеюсь, будут построены не только в виде, во-первых, монолога лектора, но они будут сопровождаться видеорядом, фоторядом – иллюстративным рядом, документальным, фотографиями музейных артефактов, которые очень много, поверьте, могут рассказать о событиях и помочь в реконструкции, буквально иногда поминутной или почасовой того, что происходило, и, соответственно, оживить восприятие аудитории. Вот так оно получается
М. Соколов
―
А площадка какая?
Ю. Кантор
―
С удовольствием скажу, что партнер проекта – это не просто площадка, предоставляющая место, это действительно полноценный соучастник, это музей Анны Ахматовой в Фонтанном доме. Вы понимаете, что для семьи Ахматовой и для окружения ее 1917 год и его последствия были не абстрактным понятием, и поэтому дом, который помнит, дом, который чувствует эту атмосферу эпохи – ведь Ахматова впервые появилась в том самом доме, который впоследствии стал музеем, осенью 1917 года. Я думаю, что это тоже, скажем так, исторически не случайно. Потом она уходила оттуда, потом возвращалась, это была совсем уже другая история. Но тем не менее, ведь еще и то, что филиалом музея Ахматовой является и музей Гумилева, младшего Гумилева, но там есть экспозиция по делу Таганцева. Это тоже создает дополнительную ауру того, о чем мы будем говорить в течение всего следующего года в доме-музее Анны Ахматовой. Каждую последнюю среду каждого месяца года.
М. Соколов
―
Юрий Сергеевич, у меня к вам вопрос, как в каком-то смысле научному руководителю, если можно так сказать. Или консультанту.
Ю. Пивоваров
―
Я рядовой участник.
М. Соколов
―
Это прекрасно. А мы вас назначим сейчас консультантом. Вот если посмотреть на весь этот сюжет, Юлия хочет посмотреть хронику этого года. А если сделать к нему предисловие? Вот, предположим, мы как раз его и попытаемся сейчас сделать. Все-таки откуда берется революция? Из недоделанной модернизации, из слепоты и бездействия управленческой элиты России? Вот где они, на ваш взгляд, несколько основных, таких корневых вещей, о которых надо говорить?
Ю. Пивоваров
―
Знаете, хотя Юлия совершенно справедливо задумала этот проект, как вот рассказывать, что в Петрограде происходило, но я думаю, что она все-таки не случайно попросила меня начать, я буду первым лектором.
Ю. Кантор
―
Совсем не случайно.
Ю. Пивоваров
―
Нет, не потому что я какой-то, а потому что…
Ю. Кантор
―
Нет, потому что вы какой-то.
Ю. Пивоваров
―
… меня больше интересуют вот те вопросы, которые вы задаете, нежели подробности. Я, кстати говоря, как ученик стал готовиться к этой лекции очень серьезно и стал читать все, что я могу выудить про Петроград 1917, правда, надо помнить, что, скажем, 25 января, когда я буду выступать, по старому стилю было еще не 25-е, и январь тот шел до середины февраля, это тоже надо помнить.Так вот, а ничего особенного не происходило ни в Петрограде, ни где. Вот в феврале, да, пойдет дело, а вот мой месяц, то, что мне Юля выдала, так сказать, там ничего особенного не происходило, и если бы я не знал, что произойдет потом революция, вот представить себе это, то я бы никогда не сказал, что она произойдет. Вообще для не только историка, но любого человека, который думает о каких-то исторических событиях, которые были когда-то, он, с одной стороны, знает, чем они закончатся, это здорово, а с другой стороны, он знает, чем они закончатся, и поэтому…
М. Соколов
―
Это плохо.
Ю. Пивоваров
―
Да, он анализирует это, исходя из того, что, вот мы знаем, что царь отречется. А за 10 дней до этого никто не знал, что царь отречется, понимаете, какая штука?Что касается революции, меня с детства интересовали революции, не только русская – французская революция, она, я думаю, многих интересовала, та, великая, конца XVIII века. Когда я в школе учился – вы-то помоложе – нам говорили, что есть какие-то объективные закономерности, которые ведут к революциям… Нету. Вот я прожил всю жизнь, читал всю жизнь исторические книжки – никаких объективных закономерностей нету. Есть некие возможности, потенциалы, которые могут реализоваться, а могут не реализоваться. И вообще, я заметил, что революции происходят не в моменты, когда очень плохо, а моменты, когда относительно неплохо. Не было голода, как в 41-м или 42-м году, когда никакой революции там не было.
М. Соколов
―
Зато война была.
Ю. Пивоваров
―
А война была почти выиграна. Вы имейте в виду, что уже в феврале-январе 1917 года были миссии союзников, где договаривались, что наступление начнется решающее, после 1 апреля – а США вступит в войну 1 апреля, и если бы Россия не вышла из войны, Версаль был бы летом 1918 года, понимаете, какая штука. Кстати, я думаю, что Февральская революция во многом связана с тем, что царь хотел распустить Государственную Думу, что он и сделал, и не дать ей работать до конца 1917 года, и потом новые выборы.Я думаю – это моя догадка – что Милюков и компания подумали: ага, сейчас закончится война, он победителем на белом коне въедет из Парижа, так сказать, и тогда будет ли Дума, не будет ли Дума… То есть, были какие-то конкретные вещи. Но мы должны знать: война не была проиграна, Россия вела войну очень достойно. Были проблемы, но как раз к 1916 году большинство из них было решено и с помощью союзников, и сами. У нас не было голода, карточное распределение только-только начиналось в некоторых губерниях на некоторые виды, как на сахар и так далее. В то же время благосостояние крестьянства росло, но были и реальные проблемы. В Питере скопились под 300 тысяч (и под Питером) запасных полков и батальонов, которые не хотели идти воевать. Они сидели, их можно было распропагандировать.
И есть еще одна штука, на которой я помешан – почему революция произошла в 1917 году. Дело в том, что основная часть России – это была передельная община. Вот община, вот мой отец, скажем, родившийся в 1915 году, жил в передельной общине. Да, они уже были свободные, это были крестьяне общинные.
М. Соколов
―
Он не захотел идти по столыпинскому пути?
Ю. Пивоваров
―
Не-не-не, а большинство вообще в центральных губерниях никуда не пошло по столыпинскому пути, реформа провалилась, при всей моей любви к Петру Аркадьевичу, и гражданская война была…
М. Соколов
―
Категорически не согласен – ну ладно.
Ю. Пивоваров
―
В 1918 году общинная революция съела все эти фермерские хозяйства, и в этом смысле…
М. Соколов
―
Но если людям предложить пограбить, они с удовольствием займутся в любое время, если безнаказанно.
Ю. Пивоваров
―
Нет, подождите. Дело в том, что «передельная община» от слова «передел». И вот в России с 1893 года передел был раз в 12 лет. Вот прибавляйте - 1905 год, 1917 год, и начало коллективизации – 1929 год.Солдаты, 8 миллионов мужиков хотели вернуться, чтобы участвовать в переделе, и передел 1917-1918 года показал, с какой тщательностью они это делят, Пришвин в своих дневниках фиксирует все это. Это была огромная вещь, разлагавшая армию – вернуться и участвовать в переделе. Вот этот бунт вооруженных крестьян, уже солдат, так сказать, это была страшная вещь, которая, в общем, уничтожила на самом деле Временное правительство.
Что касается, вы говорите, столыпинские реформы – да, они были по-своему замечательные, но, решая одни проблемы, они порождали другие. В том-то вся проблема, вы употребили слово модернизация. Мы решаем какие-то проблемы, мы идем вперед и порождаем одновременно новые, не успеваем их решать, и возникают эти проблемы.
М. Соколов
―
Не идти вперед?
Ю. Пивоваров
―
Вы почитайте, например, потрясающий дневник Анатолия Сергеевича Черняева, помощника Горбачева, про годы перестройки. Там совершенно четко показывается, как ситуация вырвалась у них из-под рук, потому что демократизируя, либерализируя, идя вперед, открываясь и так далее, они создавали такое количество новых проблем, на которые уже не было сил, потому что надо идти вперед.Революция – это трагедия, они встречаются всегда. Почему – я думаю, честный историк никогда точно не скажет. И для меня главное – это не причины революций, а их последствия. Каковы последствия, когда-то Герцен сказал: если революция кончается в парламенте – это хорошо, а если она кончается не в парламенте – это плохо.
М. Соколов
―
Я чувствую, Юля рвется дополнить.
Ю. Пивоваров
―
Буду счастлив.
М. Соколов
―
Или поспорить.
Ю. Кантор
―
Не то чтобы дополнить. Я просто уже услышала категорическое несогласие от вас, Миша, и порадовалась, потому что, я думаю, так будет на каждой лекции.
Ю. Пивоваров
―
Да.
Ю. Кантор
―
Потому что наверняка, и это меня радует, как раз то, что не будет единомыслия. Не будет. Будет диалог, он будет в том числе и с людьми, которые придут слушать эти лекции.И еще, насчет идти вперед – ну, почему же не идти? Вопрос, как идти, это же тоже вопрос. Действительно ни один честный историк не скажет, а почему революция случилась. Более того, никогда нельзя сказать, почему она не случилась. И ситуация в России начала ХХ века это очень хорошо подтвердила. Была куча ситуаций, которые были абсолютно взрывоопасны и революцией не закончились.
А эту – я сейчас говорю об октябрьской, собственно, об Октябрьском перевороте – ее по большому счету ведь никто и не заметил. Вы знаете, если смотреть на документы – кстати, вышла совсем недавно очень любопытная книжка «1917 год в документах». Это как раз не мемуары, а дневники, написанные, как бы мы сейчас сказали, онлайн, в разных регионах страны за исключением двух столиц, там как раз сознательно исключены Петроград и Москва. Правительство будет еще более временным большевистское, да они тут еще короче, чем Керенский и первая правительственная коалиция после февраля. Никто и не заметил по большому счету этой революции.
А что касается ее таких ментальных предпосылок, то, несмотря на то, что очень часто, и сейчас даже историки говорят о том, что, да, вот в Петрограде нехватка хлеба и вообще продовольствия – ананасы были, муки не было, хлеба не было – из-за того, что в городе оказалось огромное количество, десятки тысяч беженцев с западных окраин страны, из-за этого случилась революция. Да ничего подобного…
М. Соколов
―
Система транспорта была полностью развалена.
Ю. Кантор
―
Полностью развалена она была после.
М. Соколов
―
… не хватало паровозов, были эти снежные заносы…
Ю. Пивоваров
―
Можно я попозже возражу по поводу транспортной системы?
М. Соколов
―
Блокированы были перевозки хлеба…
Ю. Пивоваров
―
Это не так.
Ю. Кантор
―
Революция произошла не поэтому все-таки, да? Не такие бунты сходу, которые могли бы привести к революции.
М. Соколов
―
Я с вами в этом смысле согласен, я только что, вот сидел вас ждал, читал показания Хабалова и Беляева, людей, которые должны были подавлять Февральскую революцию 1917 года, и совершенно ясно, что, во-первых, они были не очень настроены ее подавлять, у них энтузиазма большого не было, веры в свои силы не было, да и, в общем, и боялись они ответственности. В общем, человека, который хотел бы подавлять революцию, просто не оказалось. И это тоже очень важный фактор, вы уж извините. Роль личности в истории.
Ю. Кантор
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Человек, я не знаю, энтузиазма Наполеона и способностей, он бы с теми войсками, которые были в Петрограде, справился бы и с бунтующей толпой, и с восставшим Волынским полком несколькими ротами, что-нибудь бы придумал. И муку бы подвез, и люди бы побежали за мукой, а не на демонстрацию, понимаете?
Ю. Пивоваров
―
Вот по поводу транспорта. Это легенда, большевистская легенда – я не хочу никого обидеть – о том, что транспорт был полностью разрушен. Есть замечательные исследования профессора Сенина из РГГУ, который показывает, что транспортная система была не в лучшем состоянии – конечно, война – но она была вполне, хотя дефициты были. А заносы - страшно, страшная зима.Знаете, Ричард Пайпс в своей замечательной книге о русской революции говорит, что вообще февраль произошел потому (или март), что все время было холодно, холодно и много снега, сидели дома, потом вышли на улицу, тут их… В этом что-то есть.
Но что касается большевистской революции, о чем было сказано – а я вообще считаю, что большевистская революция – это не 25 октября 1917 года, а 5 января 1918 года – разгон Учредительного Собрания. Вот подлинная. Потому что до этого они действительно были временными, они проиграли, хотя неплохо выступили, выборы, должно было формироваться социалистическое правительство с ними или без них, но во всяком случае еще диктатуры не было. Она по-настоящему началась после 5 января с расстрела протестующих интеллигентов и рабочих.
М. Соколов
―
То есть, вы идете против современной концепции: революция великая единая, столетие отмечать и февраля, и октября, в общем, то, что сейчас, официально как бы о чем договорено?
Ю. Пивоваров
―
Пусть Юля скажет, а потом я скажу свою точку зрения.
Ю. Кантор
―
Вот так вот – женщину пропускаем вперед. На самом деле просто договорю. Революция происходила потому, что – если вообще можно это объяснять, я именно к этому и хотела сказать, что не так уж было все разрушено с транспортом. Но дело не в этом. Постоянный затяжной социальный психоз и невроз. Людей нужно было чуть-чуть «подкрутить», и это было сделано, с одной стороны, радикалами, с другой стороны, абсолютно беспомощным, таким замкнутым самим на себя Временным правительством.
М. Соколов
―
Неужели все время заговоры?
Ю. Кантор
―
Никакого заговора не было как раз, в том-то и дело.
М. Соколов
―
Меня февраль больше волнует, я там вижу очень интересные вещи. Октябрь – там попроще…
Ю. Кантор
―
Там попроще, но…
М. Соколов
―
Там пришли, выгнали, посадили, арестовали…
Ю. Кантор
―
Я не хочу сказать, что я поддерживаю или не поддерживаю, дистанцируюсь от официальной государственной точки зрения, потому что она официальная государственная, а мы историки, мы не по этому делу. Но тем не менее, действительно я думаю, что эти революции две, эти два события, вернее, кульминационных, февраль и октябрь, очень даже связаны между собой, и между ними не было такого, скажем так, разрыва. Был еще июнь в конце концов, был трудный август и так далее. Поэтому мне кажется, что эти события действительно не то чтобы предопределяли друг друга, но имели причинно-следственную связь.А что касается закручивания всего, что только можно, то, конечно, это разгон Учредительного Собрания – полностью согласна с этой точкой зрения. Причем, вы знаете, очень любопытно, в фонде Троцкого в Архиве социально-политической истории, с которым мне пришлось очень плотно поработать – поразительно, что вообще фонд сохранился. Конечно, с изъятиями разных лет, безусловно, но тем не менее, достаточно полный. Там очень видно, достаточно полно прочерчивается эта картинка начиная с октября 1917 года и обсуждение в том числе в газетах – вырезки там есть, и черновики газетных публикаций разного направления, которые действительно сохранились в личных документах Троцкого, которые он не вывез с собой. Там как раз очень внятно написано о том, почему они согласились и почему они хотят (они – это большевики) провести это, и почему у них потом ничего не получается с большинством-то, 24% никак не собрать.
Ю. Пивоваров
―
В городах больше, как мы помним.
Ю. Кантор
―
Ну, в целом. Конечно, в Петрограде и в Москве больше, но в целом по стране это не давало им не то что контрольного пакета, просто не давало какого-то приоритета.Есть еще момент. Опять же, если говорить об октябре, хоть вас интересует больше февраль – меня интересует и то, и другое, то очень любопытно, как мне кажется, очень любопытно смотреть, как они играли: Ленин, Троцкий и Каменев, вот эта тройка, система сдержек и противовесов. Будет ужесточение – не будет, ждать ожесточения со стороны Временного правительства – не ждать. Наконец, они дождались, этим воспользовались и устроили то, что устроили в октябре.
Интересно, опять же, коль вы о феврале, тоже не могу об этом не сказать, вот относительно этого нагнетания такого вибрирующего психоза, я бы сказала, социального. Приснопамятный крейсер «Аврора». В Центральном Архиве Военно-Морского флота находится фонд «Авроры», но про октябрь там нет вообще ничего, просто никаких документов, их просто нет. Они, видимо, где-то, может быть, и сохранились, но мы не знаем, где.
А по февралю довольно много любопытных документов. Именно потому, что мне было интересно это читать, потому что «Аврора» была довольно типичным кораблем. Ее, конечно, долго ремонтировали, это тоже сказывалось на состоянии матросов, они все время выходили на берег, и более того, они были на одном из самых распропагандированных заводов – Франко-русском, он же Адмиралтейский. И там видно, как пытается что-то сделать командир корабля, потом его, как известно, убили, и были два еще последующих. Как постепенно увеличивается ячейка большевиков от одного человека до 42-х в течение 3-х месяцев.
Это примерно так же, как на других кораблях Балтфлота, не говоря уже о Генсильфорсе, где процентное соотношение партийных членов команды было еще более трагическим. Так что это все-таки вопрос – мы будет об этом тоже как раз, я надеюсь, говорить – это тоже вопрос нагнетания политической ситуации, с одной стороны, и беспомощности с другой.
М. Соколов
―
Хорошо. Так все-таки о единой неделимой революции, Юрий Сергеевич.
Ю. Пивоваров
―
Эта концепция возникла под пером современных историков, культурно-исторический стандарт для изучения истории, где они написали, что Великая русская революция – это не 1917 год, это 1917-1921, то есть, 4 года. Я думаю, что подспудно это было сделано - кое-кто из них специалист по Франции - сделано как Великая французская буржуазная 1789-1793, чтобы уложить всех туда, всех, кто приходил к власти и погибал.С моей точки зрения – я давно для себя сформулировал, давно, еще давным-давно, при советской власти, в этом смысле я ученик странного человека по фамилии Энгельс, которого сейчас никто не знает. Энгельс, который очень внимательно наблюдал за Россией и был хорошим политологом и политическим таким наблюдателем за русскими делами, написал в начале 90-х годов (он умер в 1895): в России с 60-х годов идет социально-экономическая революция. Там все переворачивается, все изменяется, меняются все уклады жизни, отношение к собственности и так далее.
Думаю, что с 1905 года Россия получила политическое изменение этой революции. Закончилась революция в 1930-м году введением второго крепостного права большевиков.
М. Соколов
―
Вот! Я только хотел сказать: 1905-1933.
Ю. Пивоваров
―
Нет, я бы сказал сначала, с 60-х годов ХIХ века. Помните, Толстой пишет: у нас все переворотило. Действительно все переворотилось – великие реформы, великолепное время, мною любимое, я думаю, как всеми русскими интеллигентами, естественно. Но тем не менее, это уже идут очень сильные… но революций было несколько. Одна революция – это была революция крестьянская, вот связанная с землей, с переделом и так далее, общинная, как ее называли веховцы.Другая революция, я ее называю эмансипационная, она началась раньше, например, с декабристов, а, может быть, даже с Радищева, когда интеллигенция, дворянство, гвардия хотели освободиться от самодержавно-крепостнического порядка.
И была революция конкретно 1917 года, это была революция вот этих большевистско-пролетарских солдатских низов. Все эти три революции, они столкнулись, образовали очень сложную структуру. Относительно февраля и октября в истории господствует точка зрения, которую сформулировал Троцкий, что октябрь выходит из февраля, и, как ни странно, эту концепцию полностью разделяет его антагонист Солженицын в «Красном колесе» своем, они один в одну – не знаю, знал ли Александр Исаевич, что он повторяет Льва Давидовича.
Что касается меня, мне кажется, что здесь все было сложнее, это надо изучать, это очень интересно. Но, безусловно, не будь февраля, не будет октября. Ваш интерес к февралю совершенно понятен. Октябрь примитивнее, октябрь закрывает дело. Для меня это трагическое событие, потому что и те люди, которые, бюрократия, стояли у власти, в целом была очень неплоха, и те, которые пришли – князь Львов и остальные – это было блестящее поколение русских интеллектуалов и политиков, причем, практически – князь Львов был практически земский человек и так далее.
М. Соколов
―
Но мягкий, не для этого времени.
Ю. Пивоваров
―
Да. А Михаил Сергеевич Горбачев тоже был мягкий человек не для этого времени. Ну, и так далее.Знаете, какая штука – он не мог остановить. А кто может в свой народ стрелять? Вот те, которые стреляют, получают вот такие режимы, какой получили мы.
М. Соколов
―
Юля?
Ю. Кантор
―
Ну, на самом деле, тут есть две вещи, очень интересные, на мой взгляд, тут есть две принципиальные точки. А что, Временное правительство не стреляло в свой народ? Что-то, мне кажется, на Невском что-то происходило, например.
Ю. Пивоваров
―
Ну, или в июльские события, когда большевики бунт подняли.
М. Соколов
―
Некоторые считают, что в апреле надо было пострелять, и вот тогда бы остановили революцию. Ту самую пролетарскую.
Ю. Кантор
―
Ту самую пролетарскую революцию. С Солженицыным такая отдельная история, кстати, любопытно, я не думаю, что он знал про Троцкого, тем более что вряд ли это тогда, когда он даже имел бы какой-то доступ к информации, то где-то в советское время звучало. Но тем не менее, к большому сожалению – и об этом документы тоже говорят – они очень даже готовы были стрелять в свой народ, и это большая разочаровывающая история. И архивные документы в том числе говорят о том, что готовы были – сил еще не было. И последние события, такая сублимация – октябрь, кстати, само октябрьское восстание было гораздо менее кровопролитным, чем то, что происходило в феврале-марте, это исторический факт неопровержимый, да?А вот потом-то все и началось у большевиков, когда ничего кроме террора они придумать не смогли, и ничего абсолютно не умели.
М. Соколов
―
Но все-таки после октября было подавление юнкерских выступлений…
Ю. Кантор
―
Я и говорю об этом.
М. Соколов
―
То есть, это началось практически мгновенно.
Ю. Кантор
―
Потом после 25 октября ничего кроме террора большевики с самого начала не придумали, ничего не ввели – там полилась кровь. Но само восстание, это есть в разных воспоминаниях, в том числе тех, кто находился внутри Зимнего дворца – это очень забавно – их благополучно отвели в Петропавловскую крепость, причем, даже не на машине, а пешком, спасая их от самосудов, которые были раньше, на удивление спасли. В общем, как-то это было даже с некоторым испугом, равно как и сама история того, как вообще нашли-то Временное правительство в Зимнем дворце те, кто туда вошел во главе с Антоновым-Овсеенко, это почти анекдотическая история, если серьезно.Пункт, о котором тоже упомянули, и вы, Миша, тоже, про февраль. Да, замечательные люди – вы говорите, мягкие. Да не в мягкости на самом деле дело.
Ю. Пивоваров
―
Но Львов-то был мягким.
Ю. Кантор
―
Я тоже не могу сказать, что Львов – нет у нас такой информации, что он прямо такой был жесткий. Это было такое, я бы сказала, вербальное правительство, а не действенное, не действующее, вот в чем дело.
М. Соколов
―
Тут мы делаем перерыв – первая часть закончена. Юрий Пивоваров и Юлия Кантор у нас в студии программы «Цена революции». Мы продолжим после недолгого перерыва.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», академик Юрий Пивоваров в студии, Юлия Кантор, доктор исторических наук, и я, Михаил Соколов. Продолжаем разговор о каких-то общих вещах, связанных с революцией. Ну, рекламируем проект «Петроград. Хроника 1917 года» в том числе, так что это будет очень интересно. В Музее Анны Ахматовой в Петербурге лекции будут каждый месяц, так что можно будет туда ходить. А пока мы вот тут потренируемся.Знаете, у меня есть очень современная концепция революции, которую я вижу у разных таких писателей у нас в блогах, а, может быть, они и по телевизору выступают – я телевизор не смотрю – проклятые либералы разрушили замечательный режим государя императора Николая Второго, который должен был победить, как вы сказали, в Первой мировой войне вместе с Антантой, но недолго они мучили Россию, всего полгода, ну, может, чуть побольше, а потом Ленин пришел, порядок навел, а товарищ Сталин все уже сделал правильно.
Вот это концепция такая, уж не знаю, прохановская, или еще какая-то, она сейчас торжествует в эфире. Нет? Что вы про нее скажете?
Ю. Пивоваров
―
Бред собачий – что про нее сказать?
М. Соколов
―
Ну, этот бред везде, извините.
Ю. Кантор
―
Ну, что значит, везде? Все-таки не везде же.
Ю. Пивоваров
―
Мне кажется, вы не совсем политкорректно эту позицию, вы забыли, что Ленин и Парвус, масон, и немецкие деньги…
М. Соколов
―
Это все забыто уже…
Ю. Кантор
―
Давайте уж идти до конца…
Ю. Пивоваров
―
Ленину тоже дело шьют, сейчас уже Ленина надо будет защищать за то, что он не только на немецкие деньги революцию делал, а сам ее делал. Ну, можно до глупости довести все дело. Вместе с тем я должен сказать: да, конечно, либералы, если говорить, они не все были либералы…
М. Соколов
―
Ну, и социалисты тоже.
Ю. Пивоваров
―
Да.
М. Соколов
―
Все эти интеллигенты.
Ю. Пивоваров
―
Они, конечно, поступили, на мой взгляд, неправильно, не надо было Шульгину и Гучкову – а Шульгин совсем не либерал, как мы знаем.
М. Соколов
―
Мягко говоря.
Ю. Пивоваров
―
Да и Гучков тоже.
М. Соколов
―
Монархист.
Ю. Пивоваров
―
Да. И националист. Не надо было ему ехать к царю и просить об отречении. А, с другой стороны, все командующие фронтами - генерал Алексеев их обзвонил, кроме двух - признали, Нахичеванский генерал, Меллер-Закомельский, все присягнули, и Колчак, командующий Черноморским флотом.
Ю. Кантор
―
Одним из первых.
М. Соколов
―
А насчет Колчака неизвестно. Не дозвонились.
Ю. Пивоваров
―
Не дозвонились. Ну, может быть. Я считал, что он тоже.
Ю. Кантор
―
До Колчака, может быть, и не дозвонились, двоякая информация, но то, что он был одним из первых, кто присягнул…
Ю. Пивоваров
―
Ну, хорошо. Вот вы слово «заговор» употребили. А был заговор, только не в смысле жидо-масонского заговора.
М. Соколов
―
Ну, заговор Гучкова, например, другие заговоры были, да. Только они не реализовались.
Ю. Пивоваров
―
Не было заговора такого, конкретного и четкого. Но, в принципе, все эти привластные круги, включая великих князей, они договаривались о смене монарха, что было, конечно, безобразно с их стороны, безответственно. Безответственно поступила либеральная интеллигенция, безответственно. Царь поступил безответственно, тоже, безусловно.
М. Соколов
―
Слушайте, ему шлют телеграмму в разгар вот этих беспорядков в феврале, что нужно немедленно поменять правительство, и значительная часть народа успокоится. Князь Голицын, глава Совета министров, предлагает. Что отвечает государь? Ну, он отвечает, что он примет к сведению. Вот, он принял к сведению.
Ю. Пивоваров
―
Все мы крепки задним умом, мы же не знаем, что… Они не знали, у них не было опыта, который был у нас.
М. Соколов
―
1905 года не было?
Ю. Пивоваров
―
А какой был в 1905 году?
М. Соколов
―
Всеобщая забастовка, восстание, подавляли силой, расстреливали – все было.
Ю. Пивоваров
―
Вот поэтому и боялись после 9 января снова пускать кровь, между прочим. Вы говорите Хабалов и Беляев не хотели стрелять. Боялись стрелять, чем это может закончиться дли них лично и вообще, революция 1905-1907 года была другой. Я среди тех историков, которые говорят, что она удачная, она закончилась парламентом, она закончилась Конституцией 1906 года, она закончилась историческим компромиссом и столыпинскими реформами. Это была очень удачная революция.Вопрос заключается в том, что ни царь, ни общественность не поняли, что революция уже была. Они не поняли, что она уже была. Вот Зюганов говорит: Россия исчерпала лимит на революции, это коммунист говорит. Я должен сказать: это надо было сказать в 1907 году – все, больше революций нету, дальше работаем вместе.
Но, безусловно, оппозиция боялась победы царя, я уже говорил об этом, и что он въедет на белом коне. Она боялась, что все, что она завоевала, у нее отберут. А царь, конечно, он не понимал ситуации. Это было очень удачное царствование, действительно много было замечательных дел сделано – и подъем искусства, и науки, и уровня жизни и так далее, но, конечно, он не знал, конечно. Это был очень своеобразный человек. С одной стороны, очень современный человек, с другой стороны, человек совершенно такой консервативный, архаичный и так далее.
Но какая-то странная традиция – Людовик ХVI, Карл – они все были какие-то странные люди, которые гибли потом от пуль или от чего-то еще. Но мы никогда не докопаемся, даже открыв все архивы, даже узнав абсолютно все, что же там произошло. Потому что любая ситуация могла повернуться иначе, и ничего бы не было. И история знает тысячу таких случаев. Если бы группа Альфа в 1991 году вошла в Белый дом, не было бы Ельцина и свободной России и так далее. Она не вошла.
М. Соколов
―
Ну, и хорошо, что не вошла.
Ю. Пивоваров
―
Слава богу!
Ю. Кантор
―
Я сейчас вклинюсь все-таки. Я ждала-ждала, думала, что я должна не забыть сказать. Во-первых, все-таки мы идем сейчас в прямо противоположном направлении по отношению к тезису «есть у революции начало, нет у революции конца». У нас наоборот – у нас начала у революции как-то нет, мы уже 1861 года дошли.
М. Соколов
―
До декабристов.
Ю. Кантор
―
И до декабристов, которые известно кого разбудили.
М. Соколов
―
А дальше – Пугачев.
Ю. Кантор
―
Да. Так вот насчет того, была ли удачной революция. Сейчас не буду оценивать и взвешивать, но помните, ведь все же помнят, все историки, здесь сидящие, да, и вы, Миша, главным образом тоже специализируетесь на этом же периоде. Помните, что написал Николай Второй своей матери перед тем, как подписать документы, связанные с учреждением Государственной Думы? Помните? Ничего не оставалось, как перекреститься и разрешить.
Ю. Пивоваров
―
И слава тебе господи.
Ю. Кантор
―
И слава тебе господи. Для него это была мера, во-первых, вынужденная, во-вторых, судя в том числе и по этому письму, если мы его вспомним, и по многим другим вещам, это для него была мера такая, от слабости внутренней, а не от осознания реальной необходимости. Это очень разная мотивация. Это тоже важно понимать.Теперь насчет дальнейших событий. Хотя прекрасно, что Дума была хоть как-то создана…
М. Соколов
―
… почему, господь ему не велел, например, равноправие евреев утвердить в России. Жесток был, и ничего. Вот в этом случае…
Ю. Пивоваров
―
Но дело к этому шло, между прочим.
Ю. Кантор
―
К этому времени уже шло. Теперь 1913 год, знаменитый 1913 год, который по всем показателям был действительно замечательный. Но еще же юбилей дома Романовых. И очень интересная история в Петрограде и в Москве, может быть, в Петрограде только она покруче была, пожестче. Но очень боялись бунтов именно в 1913 году при праздновании всех этих событий.
М. Соколов
―
Но в 1914 же было уже оживление.
Ю. Кантор
―
В 1914 было. Я имею в виду, что действительно годы были благополучные, еще война не началась, еще ничего плохого, в общем-то, не происходило, и изобилие было, и промышленность была на подъеме, и все.
М. Соколов
―
И надежды.
Ю. Кантор
―
А все равно действительно были установки четкие жандармские полицейские и так далее.
Ю. Пивоваров
―
Когда плохо – боятся, когда хорошо – не боятся.
Ю. Кантор
―
Именно подтверждение этого. И на самом деле…
М. Соколов
―
Разрушенные надежды…
Ю. Кантор
―
Затянувшееся ожидание, скажем так, в этом же еще дело. Но, возвращаясь к теме, все-таки действительно отношение к монархии и те, кто пришли вслед за монархией после отречения Николая Второго от престола – кстати, юридически, мягко говоря, небезупречно. Это мягко говоря.
Ю. Пивоваров
―
Абсолютно.
Ю. Кантор
―
Он имел право, кстати, отрекаться – и это все прекрасно знали, естественно – все знали, что он имел право отрекаться только за себя.
Ю. Пивоваров
―
Все было прописано в законах.
М. Соколов
―
За наследника он не мог, конечно.
Ю. Кантор
―
За наследника не мог. И далее, там есть очень важный момент с историей, произошедшей на Миллионной улице Петрограда в квартире князя Путятина.
М. Соколов
―
Принял бы князь Михаил…
Ю. Кантор
―
Там потрясающая история. Во-первых, князь Михаил, несмотря на то, что ему после морганатического брака сначала отменили, потом в спешном порядке вернули все юридические возможности, чтобы, так сказать, возглавить династию, принять монарший пост, чтобы не рушить. Что он сделал? Это был очень благородный поступок – это к вопросу о благородстве и дальновидности, это иногда антитезы абсолютные. Он сказал, что только после того, как соберется Учредительное Собрание, которое будет полномочным и легитимным, и если оно примет решение, что должен быть монарх, такой правитель, тогда он согласится.
М. Соколов
―
Ну, это он просто уклонился, поскольку не хотел брать власть и не хотел брать ответственность, не был уверен.
Ю. Кантор
―
Мы никогда не знаем, что было на самом деле.
М. Соколов
―
Но большинство тех, кто с ним тогда общался на Миллионной, были против, а вот Милюков и Гучков, светлая им память, они предлагали ехать в Москву и короноваться. И, может быть, так бы оно и случилось, кто бы взял власть. В конце концов, 90% населения России получило революцию февраля как подарок, как август 1991 года. Они сидели себе спокойно в Москве и во всей России. Вот власть сменилась – ну, хорошо, власть сменилась, пусть будет революция, демократия, свобода – ура-ура-ура...
Ю. Пивоваров
―
Можно справочку маленькую?
М. Соколов
―
Да, пожалуйста.
Ю. Пивоваров
―
Отречение произошло с нарушением всех законов Российской империи. Он мог отрекаться только в пользу сына, сыну не было еще 16-ти лет. Тогда, значит, верховный правитель… почему Колчак потом верховный правитель? То есть, регент. Предполагалось, что регентом будет Михаил, и будет создан регентский совет, и через несколько лет Алексей будет короноваться.Но царь сказал: нет, я не хочу, я с Алексеем уеду в Крым и так далее. Михаил никаких прав на престол не имел, поэтому отречение Михаила нерелевантно. Но отречение Михаила есть легитимация Временного правительства. И с этого момента, заметим, Дума уходит, ее вообще нету в русской истории, Временное правительство объявляет себя и законодательной, и исполнительной властью. Это безумие. А 1 сентября Александр Федорович Керенский объявляет Россию республикой в эсеровской газете «Утро России».
М. Соколов
―
Но легитимность все-таки у Временного правительства была, как-то было назначение Львова, хоть и подписан был задним числом, но об этом никто не знал.
Ю. Пивоваров
―
История пошла дальше, она пошла к Михаилу, и все от Михаила идет. Но дело не в этом. Дело в том, что великий русский правовед Новгородцев, учитель очень многих людей, которые составляли акт об отречении, напечатал гениальную работу в начале 20-х годов в Праге, он показывал, как Временное правительство начало рвать правовую ткань Российской империи, и закончил это Ленин.То есть, легитимность – это важнейший для нас вопрос, трансляция власти – важнейший вопрос даже во время революций. Да, увы, эти люди – Набоков-старший потом рвал волосы в эмиграции на себе, он был один из тех (он и барон Нольде), кто сочиняли отречение – что мы сделали? Он говорил, власти хотели. Они уже сто лет хотели власти. Они были готовы к власти.
Ю. Кантор
―
Это то, с чего мы начали передачу как раз, о преемственности и взаимосвязи этих двух событий – февраля и октября. И как раз это такая тоже интересная история. Опять, два выпускника юридического факультета Петербургского университета – Керенский и Ленин – взрывают юридические основы существования страны, государственного строя. Один начинает, потом эта ситуация развивается, и к осени, к концу октября она прорывается в буквальном смысле революцией или переворотом. Они и сами называли ее, кстати, переворотом в своих документах первых месяцев после…
Ю. Пивоваров
―
Они до 1927 года называли ее переворотом.
Ю. Кантор
―
С 1919 года они уже как-то там все микшировали, да, но еще звучало, да.
М. Соколов
―
Еще и Кровавое воскресенье было, так что тоже отмечали как важный такой поворотный пункт.Я хочу вернуться к еще одному сюжету. Все-таки мне кажется, что когда вы говорите, что Россия была готова к победе, там все могло произойти не так, вы недооцениваете вот какой фактор. Ну, во-первых, может быть, бедствия экономические народных масс были не так серьезны, как это развивали большевистские историки, но по крайней мере потери были очень велики, психологическое состояние людей было не самым лучшим, все-таки историческая психология – вещь важная.
И потом, нельзя все-таки вести войну было, не обещая ничего обществу и народу. А что обещали народу те правительства, которые, собственно, вели войну с 1914 по 1917 год? Ну, фактически ничего. Ну, там, какие-то к полякам что-то, да? Ну, там, проливы, да и то непонятно, так или нет. Ну, свободу славянам. А что народу-то? Народ ничего не имел, так сказать, в четких обещаниях от государя-императора, от Государственной Думы, от правительства. Это тоже серьезный фактор, по-моему.
Ю. Пивоваров
―
Во-первых, по поводу потерь. Они были сопоставимы со всеми потерями и союзников, и австрийцев, и немцев, мы очень сильно были впереди по попавшим в плен, сдавшимся в плен, вот это была очень серьезная проблема.
Ю. Кантор
―
Это говорит о состоянии армии в ментальном смысле.
Ю. Пивоваров
―
Что касается того, что людям обещали – не надо мерить сегодняшним днем или даже 1945 годом. 3% горожан могли об этом рассуждать, остальные – они жили в рамках своего уезда, своей волости, своей деревни, своего села и так далее. Это называется на языке политической науки парохиальный человек, parochial, это приходской, так сказать, местный, и так далее. Не надо забывать.А что касается, что хотели во время войны? А проливы – это не так мало. И Милюков кричал не просто так, это вечная мечта русских империалистов, а русские либералы были империалистами, как во всем мире, для того чтобы выйти в Средиземное море и контролировать его. Мы сейчас где находимся? В Сирии.
М. Соколов
―
И хлеб вывозить.
Ю. Пивоваров
―
И не только, и ввозить, и вывозить, это была мечта и Петра, он просто не сумел закрепиться там, поэтому Петербург он построил на Балтийском море…
М. Соколов
―
Николай Первый тоже хотел в Палестине порядок навести, и кончилось плохо.
Ю. Пивоваров
―
И Екатерина хотела.
М. Соколов
―
И Сирия – не лучшее место для приложения российских сил.
Ю. Пивоваров
―
Смотрите, Россия постоянно туда лезет, за этим стоит не только, так сказать, воля того или иного клана политического, находящегося у власти…
М. Соколов
―
Безумие элиты, оно, видимо, заразно.
Ю. Пивоваров
―
Это такой, если угодно, циничный империализм, который характерен для очень многих стран. И для США, например, характерен, и для Великобритании, и Франции. Увы, это так.
М. Соколов
―
Хорошо. Так все-таки, что с психологией-то? Не нужно было брать, скажем, в разумение, что революции происходят в городах, это же было уже, хотя бы с городским населением вести диалог, Юля?
Ю. Кантор
―
Кому с кем?
М. Соколов
―
Петроградской власти, даже власти Временного правительства, в конце концов она тоже не смогла вести диалог с людьми.
Ю. Кантор
―
Народ – это очень абстрактное понятие. Разговариваем с разными сегментами все-таки, да? Народонаселения, скажем так. И понятно, что революция, если она совершается, то массами, но эти массы – это обычно очень небольшая радикальная возбужденная группа людей. Она руководится как правило интеллигенцией. Так или иначе.
М. Соколов
―
Но в феврале большая возбужденная группа людей была в таком количестве, что ее невозможно было расстрелять, извините. Вышел миллион человек.
Ю. Кантор
―
Как показала последующая практика, в том числе и советского времени, расстреливать можно в любых количествах и, знаете, совершенно без ограничений. Извините за грустную шутку. Дело не в этом. Действительно – я уже об этом даже здесь говорила – что Временное правительство во всех его, так сказать, трех разновидностях было замкнуто само на себя. И это видно просто по нарастающему разочарованию в том числе и, кстати, тех немногих, с кем это Временное правительство в том числе устами и Милюкова, и Керенского, и Львова разговаривало. Это видно по Кронштадту, это видно по Генсильфорсу, это видно по Петрограду, отчасти и по Москве.Видно, как красивая речь и яркое выступление того же действительно блестящего оратора Керенского, все-таки через какое-то время гаснет в невозможности ответов на совершенно конкретные вопросы, которые идут от тех, кто слушает. И кроме разговоров – почему я сказала что это было вербальное правительство – кроме хороших разговоров и красивых намерений это правительство в основном, за небольшими исключениями, но эти небольшие исключения не смогли переломить ситуацию к лучшему, к большому сожалению, не смогли предложить ничего, что могло бы вывести страну из того именно уже политического, психологического кризиса, в каком она оказалась к лету. Этого не произошло.
И вы знаете, это, конечно, уже совсем почти гиперболизированная ситуация, но мне кажется, она очень отражает умонастроения Временного правительства осенью. Но это уже самый конец, это, опять же, я не случайно говорю о конце, потому что это последние часы Временного правительства, это ночь на 25 октября, когда Зимний дворец уже от всего отрезан, когда в радиусе пятисот метров вокруг него уже действительно стоят и войска, и пикеты.
А что происходит среди оставшихся членов Временного правительства? Ну, Керенский уехал поднимать войска в направлении Пскова, возвращать их в Петроград. Все понятно – уехал открыто, уехал через арку Главного штаба, причем, через эти самые пикеты, которые под аркой стояли. Уехал совершенно открыто. Но – а чем занимались члены Временного правительства? Они 4 с половиной часа – стенограммы есть, они сохранились – 4 с половиной часа обсуждали, кто будет следующим диктатором.
М. Соколов
―
Они же войска ждали, правда?
Ю. Кантор
―
Они ждали и все. Что они делали?
М. Соколов
―
Они ждали, что народ придет, войска придут. Но, видите, не пришли.
Ю. Кантор
―
Нет, они ждали, а будут ли войска, а каково бы по-другому, а стоит ли сейчас обратиться с еще одним воззванием кроме того, которое они уже послали, или просто подождать? А что будет с банками? Но главное, что Керенский не справился, - говорят они в его отсутствие, - нам нужен новый диктатор. И 4 с половиной часа идет обсуждение, кто будет диктатором. Страна в прямом смысле гибнет. У них была информация…
М. Соколов
―
Керенский в мемуарах сетовал на то, что вот-вот должен был быть заключен сепаратный мир с Австро-Венгрией, и все бы это спасло, например. Еще одна историческая случайность.
Ю. Кантор
―
Нельзя сетовать на то, что могло бы быть.
М. Соколов
―
Но переговоры действительно велись.
Ю. Кантор
―
Но у Временного правительства не было никакой информации, подтверждающей это, сколько-нибудь значимой. Ну, не было.
М. Соколов
―
Юрий Сергеевич, вы сказали, что диалога не было, в том смысле, что Государственную Думу уже не собирали, а Временное правительство взяло на себя всю власть. Но на самом деле всю-то власть она не взяло, был же совет, и диалог был с этим самым Революционным советом, где верховодили сначала умеренные социалисты. Так что в каком-то смысле он и представлял из себя такой парламент, да? Незаконный парламент при Временном правительстве.
Ю. Пивоваров
―
Так Временное правительство и стало с июля месяца социалистическим, тоже, в общем-то, одни и те же люди переходили из совета, не только Керенский. Все это так, но я не это имею в виду. Ну, диалог был какой-то с советом – был хуже, был лучше. Когда в сентябре большевики в Петросовете заняли, то понятно, никакого уже диалога быть не могло. Понимаете, вот очень интересно рассуждать – просто голова кружится, новые факты… известнейший специалист по революции Булдаков, автор книги…
Ю. Кантор
―
Тоже участник нашего проекта.
Ю. Пивоваров
―
Он вообще считает, что если бы не началась война, революция началась бы раньше. Не революция как результат неудачной войны, например, а началась бы…
Ю. Кантор
―
… в 1913 году.
Ю. Пивоваров
―
Это мой близкий друг, это великий историк и так далее, но откуда он тоже знает? Мы не знаем этого.
М. Соколов
―
А есть четко уверенные – вот Олег Будницкий – что вот война сломала все.
Ю. Пивоваров
―
Надо послушать все точки зрения. Все это очень интересно. Гораздо важнее понять какие-то глубинные процессы, которые к этому привели, какие-то ошибки, которые делались. Вот мы говорили о Столыпине. Ведь его же избирательной законодательство июля 1907 года, оно не давало национальным окраинам, как тогда называли эти вот провинции, фактически представительства в Думе, естественно, что они в 1918-1919 году за большевиков, которые обещали им свободу, а не те, которые единую и неделимую. Вот такая ошибка Столыпина, но вполне понятная тогда в 1907 году, она привела к тому, что в 1918-1919 году Россия стала рушиться и по национальному признаку, поскольку не поддержали Добровольческую армию.
М. Соколов
―
Ну, слушайте, все империи рушились в конце концов, некоторые, правда, недорушились до сих пор, но в основном-то обрушились. В конце концов рухнула не только Российская империя – пожалуйста, и Германская империя, и Австро-Венгерская уж как развалилась. Это закономерный процесс.
Ю. Пивоваров
―
Германская империя – это была страна, где жили немцы и евреи, ну, немного поляков, так сказать. А никого там не было.
М. Соколов
―
А датчан забыли на севере.
Ю. Пивоваров
―
Ну, хорошо, на севере совершенно несчастных датчан под управлением кайзера. Русская империя тоже была очень своеобразной империей. Что значит, рушиться? Могла и не рушиться. Могла лучше рушиться, если угодно, с меньшими потерями. Тут не в этом вопрос. Меня интересует, где допускались ошибки Временным... Про большевиков говорить нечего – это уголовники, что там с ними говорить? Их надо было действительно куда-то отправить. А вот ошибки и бюрократии, ошибки и общественников, причем, и моральные ошибки. Как мог Корнилов, когда арестовывал императрицу в Царском Селе, скажем, толкнуть ее в спину? Это будущий герой, и человек демократических убеждений. Как он мог себе это позволить?Я, например, читал где-то – не знаю, правда ли это, но даже если это неправда, но красивая легенда, что летом 1917 года, когда приехал Колчак, и Керенский его выгнал из армии, из флота, он заходил в «Бродячую собаку», вот где сидели все эти замечательные поэты, и мирно беседовал не одну ночь там с Троцким. Вот представьте беседу Троцкого и Колчака. Даже если это красивое вранье, но это показывает атмосферу того времени. Безусловно, это такой вот, если это исторический анекдот, то он много чего выражает. Это были ровесники, европейцы и так далее.
Это была совершенно другая атмосфера. Почитайте о жизни Ахматовой – мы этой жизнью не жили. Я, кстати, был бы счастлив прожить тогда ту жизнь в той несчастной России, так сказать, поскольку, по-моему, это лучший период русской истории начиная с отмены крепостного права и до начала Первой мировой войны. Последствия, нужен результат революции, вот что самое главное – к чему она привела.
М. Соколов
―
К катастрофе.
Ю. Пивоваров
―
К катастрофе России. Вот это надо учесть, чтобы не повторить.
М. Соколов
―
… как снова не прийти к катастрофе.
Ю. Пивоваров
―
Изучать революцию, ее причины, ее ход, ее последствия. Для того чтобы в новых исторических условиях не попасться на крючок, не повторить.
Ю. Кантор
―
Абсолютно уверена, что это невозможно. И не потому, что история учит по-настоящему или не учит, дело даже не в этом. Просто именно потому, что, вот Юрий Сергеевич, вы сказали, в новых исторических условиях, а потому калька невозможна, и даже не только академическое, но и какое-нибудь более широкое изучение, безусловно, полезное, ну, как любая прививка от чего-то страхует, но вирус имеет обыкновение модифицироваться, это мы тоже знаем, да?А что касается вот этого самого Серебряного века, этой самой «Бродячей собаки», знаете, тут две полярные точки зрения, сходящиеся в одном пространстве той самой «Бродячей собаки». Зинаиды Гиппиус: «Народ, безумствуя, убил свою свободу, и даже не убил – засёк кнутом…». В то же самое время около 1918 года: «О кровь семнадцатого года, еще бежит, бежит она: ведь и веселая свобода должна же быть искуплена». Это Каннегисер.
Ю. Пивоваров
―
Это будущий убийца.
Ю. Кантор
―
Это будущий убийца. То, что спровоцировало красный террор. Это все написано вот в этом одном городском пространстве.
М. Соколов
―
Юля, прошу вас еще раз напомнить о вашем проекте. Времени мало.
Ю. Кантор
―
Проект начинается в январе лекцией Юрия Сергеевича Пивоварова, как раз «Революция как предчувствие» она называется, 25 января, Музей Анны Ахматовой. И дальше помесячно – февраль, март и так далее до декабря 17-го года будут идти лекции.Хочу сразу сказать: вход свободный, никакие билеты покупать не надо, нужно просто зарегистрироваться на сайте Музея Анны Ахматовой в Фонтанном доме. Но маленький зал 70 человек.
М. Соколов
―
Трансляции будут?
Ю. Кантор
―
Трансляции будут постфактум. Опять же, обращаю внимание для тех, кто будет регистрироваться, если вы зарегистрировались, приходите, чтобы не осталось пустого места, так сказать, да?
М. Соколов
―
И тут-то мы и заканчиваем. Юлия Кантор и Юрий Пивоваров были в гостях программы «Цена революции», которую вел Михаил Соколов. Пожалуйста, все на эти замечательные мероприятия, о которых мы рассказали. Всего доброго, до свидания!