Настоящий Василий Иванович Чапаев - Павел Аптекарь - Цена Революции - 2017-02-12
12.02.2017
М. Соколов
―
Добрый вечер, программа «Цена революции» в эфире, наш гость – Павел Аптекарь, кандидат исторических наук и обозреватель газеты «Ведомости». А тема наша – настоящий Василий Иванович Чапаев, 130-летие со дня рождения героя самого, наверное, известного героя русских анекдотов. Вот действительно 130 лет назад в феврале 1887 года в деревне под Чебоксарами родился Василий Чапаев. Павел, как правильно: Чапаев или Чепаев? Начнем с этого.
П. Аптекарь
―
Добрый вечер, уважаемые слушатели, добрый вечер, Михаил. Действительно Василий Иванович Чепаев – так, по крайней мере, значится в документах того времени – родился в крестьянской семье в деревне Будайки Чебоксарского уезда, сейчас эта, собственно говоря, деревня – уже часть территории городской Чебоксар. Поэтому правильнее говорить, конечно, Чепаев. И более того, во многих книгах даже 30-х годов, есть даже книга «Чепаев и чапаевцы», изданная в 30-м году в Самаре, но потом, видимо, для благозвучия, скорее всего, трансформировали в Чапаев.
М. Соколов
―
Ну, фильм задал, видимо, уже стандарт. А был ли он русским, или вот чувашом, или еще есть версия – обрусевшие мордвины, семья Гавриловых изначально.
П. Аптекарь
―
Слушайте, ну, я так понимаю, что это не так трепетно относились к национальной чистоте, как некоторые товарищи сейчас, и браки между русскими и представителями поволжских народов были частыми, но, как в метрике написано, что русский православного вероисповедания.
М. Соколов
―
А воинскую службу, там еще одна история – его призвали на службу в армию – как он проходил? Там какая-то была в советское время история о политической неблагонадежности, что-то такое, да?
П. Аптекарь
―
Действительно, Василия Чапаева первый раз призвали на воинскую службу в 1908 году, и история действительно странная и до сих пор недоисследованная, мне, к сожалению, не удалось ее до конца то, что называется, докрутить, потому что есть такое устойчивое представление, что его брат был призван старший Андрей на военную службу, и там осужден за антиправительственную пропаганду и, более того, казнен. Тем не менее, Чапаева после этого призвали на действительную военную службу, которая тогда длилась в пехоте 3 года фактически, но через какое-то короткое время, то есть, там буквально через полгода он был уволен с военной службы.По одной версии, это из-за политической неблагонадежности брата, по другой версии, из-за того, что у него обнаружилась болезнь – просто бельмо на глазу появилось во время службы. Из-за этого его то, что сейчас называется или в советское время говорили, комиссовали. Что не помешало его повторно призвать уже в сентябре 1914 года на службу в армию во время Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Я, кстати, забыл напомнить, что у нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon, так что можно задавать свои вопросы.Вот теперь давайте о его солдатской собственно карьере. Был награжден Георгиевской медалью и солдатскими Георгиевскими крестами. Вот сразу там какие-то разночтения возникают, сколько этих наград он получил?
П. Аптекарь
―
Есть разночтения, потому что одни говорят, что он полный был георгиевский кавалер, то есть, всех четырех степеней Георгиевских солдатских крестов. По другой версии – три. Скажем так, документально подтверждено награждение Георгиевской медалью и Георгиевскими крестами трех степеней. Документально подтверждены. Георгиевский крест первой степени документально не подтвержден, но это совершенно не отменяет факта того, что он был храбрым солдатом и честно исполнял свой воинский долг на фронте в течение почти двух с половиной лет. И три креста или четыре у него Георгиевских, это, конечно, важно, но в любом случае, опять же, он от рядового прошел путь до фельдфебеля, то есть, практически высшего унтер-офицерского чина, то есть, высшего чина для нижних чинов русский армии.
М. Соколов
―
Подождите, он фельдфебель, или – опять же разночтения – подпрапорщик? Какой-то такой странный чин.
П. Аптекарь
―
Был такой чин подпрапорщик, но фактически опять же во всех документах и запасных полков, и того полка 321-го Белгорайского полка, в котором он служил, он в конце проходит как фельдфебель, а не как подпрапорщик.
М. Соколов
―
А подвиги какие-то помнятся, что он собственно такое совершил? Вот что нужно было сделать, чтобы заслужить Георгиевский крест?
П. Аптекарь
―
Он, уже будучи унтер-офицером и взводным унтер-офицером, он во время боев летом 1916 года вел свой взвод в атаку под сильным огнем противника, занял траншею противника и, будучи раненным, не вышел из боя, продолжал управлять взводом и тем самым выполнил поставленную роте и способствовал выполнению задачи. Есть еще немало свидетельств, что он участвовал в разведывательных поисках, но похоже, что это такие уже вымышленные истории, которые должны подтвердить его храбрость и исключительную находчивость и, так сказать, задатки будущего полководца.
М. Соколов
―
Кстати говоря, вот тут Максим интересуется, а какая была у Чапаева гражданская профессия?
П. Аптекарь
―
Плотник. Как писал его соратник и преемник на посту начальника 25 дивизии, после того как Чапаев погиб, тот говорил: плотник-то я первостатейный. Но это действительно семейная традиция, потому что отец его тоже плотничал, и довольно долгое время они – это была такая семейная артель – то есть, отец, его старший брат, сам Чапаев и еще один младший брат.
М. Соколов
―
Плотничали там в этом Мелекессе, да?
П. Аптекарь
―
В Балаково они сначала плотничали, потому что семья Чапаевых переехала после этих голодных лет 1891-92 года, в 1992 году они переехали в Балаково. Надел, видимо, не мог прокормить семью, довольно многочисленную отцовскую, и они переехали в Балаково, который был богатым селом и торговым, и плюс все-таки более плодородная земля, это такой был центр хлеботорговли, достаточно известный со своей хлебной биржей, кстати.
М. Соколов
―
Павел, а если вернуться дальше теперь, 1917 год. Ну, как Чапаев становится таким деятелем большевистской партии или, по крайней мере, красногвардейского вот этого движения?
П. Аптекарь
―
Это очень интересная история. Видимо, я думаю, что просто человек устал от войны, потому что после очередного ранения, которое он получил в ноябре 1916 года, был отправлен в госпиталь, и там в марте 1917 года в госпитале он изъявил снова желание отправиться на фронт в действующую армию. Но перед фронтом ему дали второй в его жизни отпуск на родину, и он уже из этого отпуска не вернулся, он не дезертировал, в принципе, он имел на это право, по моему глубочайшему убеждению. Человек 2 с половиной года провел на позициях, он остался унтером в запасном полку, который сначала находился в Саратове, 90-й запасной полк пехотный. И он там стал фельдфебелем, и более того, что любопытно, он был одним из командиров ударного отряда, которые формировались Временным правительством весной и летом для того, чтобы как-то сохранить и поддержать боеспособность русской армии, которая сильно пошатнулась в ходе событий революционных. А потом, видимо, ну, вот человеку надоела эта война, потом, эта война ему стоила распада семьи, смерти многих друзей…
М. Соколов
―
Вот я обратил внимание, посмотрел биографию, дата вступления в партию дается с точностью до дня, это как? Вот, по-моему, 21 или 22 сентября Чапаев вступает в партию большевиков?
П. Аптекарь
―
Это очень забавная история, потому что, с одной стороны, он сначала вступил в Федерацию анархо-коммунистов в Саратове, потом те ему как-то не приглянулись, и он, когда его уже перевели в запасной полк 138-й, который находился в Николаевске, (нынешний Пугачев), он пришел уже в уездный комитет большевистской партии, боевой бравый унтер с полным или почти полным бантом Георгиевским приходит в уездный комитет большевиков, это было дело летом, в июле 1917 года, этот Арсений Михайлов, который был тогда одним из руководителей местной организации, решил, что это пришел, как он пишет, какой-то черносотенец нас громить. И только что под стол не спрятался. А тот сказал: а я хочу к вам в партию вступить, вот был в эсерах, был в анархо-коммунистах…
М. Соколов
―
То есть, в эсерах он тоже успел побывать?
П. Аптекарь
―
По крайней мере, так пишет Арсений Михайлов, автор как раз воспоминаний «Чепаев и чапаевцы», и там довольно колоритное описание Чапаева. Надо сказать, что народный вождь Чапаев – это никак его не характеризует отрицательно – очень любил хорошо иметь бравый вид, и хорошую воинскую выправку, и качественный мундир, что отметил и Михайлов, и потом отметил бывший генерал Федор Федорович Новицкий, когда Чапаев, уже после своего бегства из академии, пошел представляться Михаилу Васильевичу Фрунзе. Тоже довольно забавное описание.
М. Соколов
―
Это мы уже далеко забежали. Хорошо, 1917 год, уже осень. Чем занимается Василий Иванович вмести с большевиками?
П. Аптекарь
―
Василий Иванович остается фельдфебелем 138 полка запасного, ну и постепенно он там перехватывает инициативу командования на себя, пытается. Он участвует в окружном съезде солдатских депутатов в Казани и гневно клеймит эсеров и меньшевиков, которые требуют войны до победного конца. Он говорит: это вы на фронте сами не были, а я недавно с фронта, и я знаю, что люди воевать-то не хотят – что, видимо, было правдой. И уже из Казани он приехал с мандатом на занятие должности командира 138 полка.Командир полка подполковник Отмарштейн пытался как-то сопротивляться, но довольно вяло, то есть, он просто ушел из кабинета, не подписав акт о передаче командования, и все, то есть, никакой там стрельбы в тот момент в городе не было. Стрельба началась в Николаевске позже, когда собрался уездный крестьянский съезд, где была возможность того, что эсеры, которые там составляли большинство, объявят незаконный захват власти большевиками и потребуют передачи власти съезду. Но вот это была проба пера Чапаева как уже командира красногвардейцев, он быстро формировал из распадавшегося этого полка 138-го запасного красногвардейский отряд, и вот они разогнали этот уездный крестьянский съезд, по крайней мере нейтрализовали эту такую антибольшевистскую его часть.
М. Соколов
―
Я еще читал, что он, якобы, собственно, и переименовал этот город Николаевск в Пугачев.
П. Аптекарь
―
Нет, нет…
М. Соколов
―
Это легенда, да?
П. Аптекарь
―
Да, это уже очень много легенд сопровождает эту фигуру, что не удивительно. Но об этом я обязательно расскажу. Опять же, вот это крайнее упорство чапаевцев, Чапаева и его солдат, оно во много обусловлено таким семейным характером войны, потому что в феврале 18 года Чапаев был сначала комиссаром по военным делам пугачевского вот этого совета, а затем стал комиссаром по внутренним делам. И в этом качестве он командовал одновременно и красногвардейским отрядом, и в один из моментов вспыхнул мятеж антисоветский антибольшевистский в Балакове, и тогда восставшие жестоко расправились с его младшим братом Григорием, который тоже прошел Первую мировую войну, ну, они его просто подняли на штыки. И когда чапаевский отряд отбил город, очистил его от повстанцев, ну, видимо, в Чапаеве что-то еще перевернулось, и впоследствии действовали чапаевцы достаточно ожесточенно против любого…
М. Соколов
―
Это уже был полк имени Степана Разина такой?
П. Аптекарь
―
Нет, это еще был красногвардейский отряд, эта бригада, а потом дивизия николаевских полков – это уже немножко более поздняя история, это уже весна или лето 1918 года, это первый поход на Уральск.
М. Соколов
―
А вот с чехословаками, когда, собственно, началось выступление чехословаков, пришлось Чапаеву воевать?
П. Аптекарь
―
Чапаеву пришлось воевать с чехословацким корпусом и с отрядом под командованием будущего генерала чехословацкой армии Роберта (неразб.), это уже скорее август 1918 года, когда вот эта вот бригада николаевских полков сражалась под Николаевском, они сражались в этом Николаевском уезде, уже образованном практически в годы Первой мировой войны Балаковском уезде против чехов и против народной армии КОМУЧ, против Хвалынской группы, которой тоже очень любопытный человек яркий руководил Федор Евдокимович Махин, который потом воевал у югославских партизан против нацистов.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, успел же еще как-то поучаствовать в каких-то военных действиях против Каледина на Дону?
П. Аптекарь
―
Нет.
М. Соколов
―
Это тоже легенда?
П. Аптекарь
―
Они собирались отправить этот отряд против Каледина, и под Царицыным Чапаев не воевал.
М. Соколов
―
То есть, он, собственно, реальная его воинская карьера такая военачальника началась, я так понимаю, когда произошел переворот в Самаре, при появлении правительства КОМУЧа и…
П. Аптекарь
―
Чуть пораньше, потому что был первый вот этот поход Саратовской армии так называемой на Уральск, потому что уральские казаки восстали против советской власти, они отказались ее признавать, и был в мае – в начале июня первый поход этой группы на Уральск, который закончился неудачно, потому что казаки дождались, пока красные дойдут почти на подступы в пригороды Уральска, а затем внезапно конным рейдом ударили по станции снабжения, и вот этим красным отрядам пришлось отступать.
М. Соколов
―
И что к ноябрю 1918 года героически навоевал Василий Иванович Чапаев, так, что его смогли даже отправить в Академию Генерального штаба? Почему его выбрали?
П. Аптекарь
―
Я думаю, что тут две истории. Во-первых, действительно Чапаев успешно действовал против чешских отрядов и против войск народной армии КОМУЧа, довольно немногочисленных. Надо понимать, что это была такая маневренная война ограниченными силами, и здесь Чапаев, в общем-то, преуспел, где-то, конечно, его трофеи и огромные потери, нанесенные им противнику, сильно преувеличены, но так или иначе, чехов он заставил из-под Николаевска уйти, который они захватили на короткое время, и так же заставил отойти на правый берег волги Хвалынскую группу полковника Махина.Кроме того, он успел страшно поругаться с командующим 4 армии, которая раньше именовалась саратовской, Тихоном Хвесиным, неоднократно обзывал его в донесениях мерзавцем, так и писал: я обманут мерзавцем, командующим 4 армии. Довольно часто не исполнял приказы вышестоящего командования. Но, кстати, под Николаевском тоже ему приказали выйти из-под удара и отойти из-под Николаевска и потом только ударить по чехам, а он, оставив небольшое фланговое прикрытие, ударил им в тыл сразу же. То есть, он довольно сильно рисковал.
И вот эта неуступчивость и своеволие, своенравность, она, видимо, сыграла роль в том, что его решили отозвать, потому что Хвесин требовал предания его военному трибуналу, но большинство военного совета 4 армии его не поддержало, и Хвесин в гневе сказал, что, значит: ах, так – значит, я ухожу. После этого, чтобы конфликт как-то, видимо, уладить, так немножко унять эту вольницу, решили отправить Чапаева в академию.
М. Соколов
―
Да, это такая, чисто российская традиция, что если человека нельзя снять с должности, его надо отправить на учебу или куда-нибудь повысить в сторону.
П. Аптекарь
―
На повышение, да.
М. Соколов
―
Но про эту учебу – по-моему, там одни анекдоты идут, хотя у нас времени довольно мало. Да? То есть, какие-то такие, смешные истории, по-моему, что он не знал о существовании Лондона и прочее, да?
П. Аптекарь
―
Это не его вина. Как он описывал, он срезал профессора Печкина (видимо, под которым подразумевался Александр Андреевич Свечин), что: а вы знаете реку Солянку, - спросил он…
М. Соколов
―
Ну, что же, мы здесь остановимся с Павлом Аптекарем и продолжим после недолгого перерыва.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Добрый вечер, продолжаем наш разговор с Павлом Аптекарем. Василий Иванович Чапаев. Ну что, давайте что-нибудь про академию расскажем, про учебу.
П. Аптекарь
―
Она была очень кратковременной, потому что Чапаев прибыл в Академию Генерального штаба уже советскую в начале декабря 1918 года, а уже либо в конце декабря, либо в начале января 1919 года оттуда убыл по собственной инициативе, потому что уже где-то в 20-х числах декабря он написал Гавриилу Линдову, члену Военного совета 4 армии, который его, собственно говоря, направил туда, что, я нахожусь как в тюрьме, не дайте мне пропасть, или я сам убегу. Ну, вот Линдов написал ему, что он не может его отозвать, постольку, поскольку не имеет таких полномочий, и Чапаев оттуда каким-то образом уехал и довольно длительное время находится не у дел, где-то, наверное, до начала марта 1919 года практически.И надо сказать, что как некоторые соратники Чапаева и отчасти его родственники ругают академию и Свечина, который выведен у Чапаева как профессор Печкин, но Кирилл Афанасьевич Мерецков и Иван Васильевич Тюленев, первый - маршал Советского Союза, второй - генерал армии, как раз оценивают Свечина очень высоко как человека высоко эрудированного и который много давал слушателям. Но, видимо, то, что военспецы как-то ставили под сомнение его дарование воинское, его очень задевало, и это, возможно, было одной из причин того, что он оттуда уехал, из академии.
М. Соколов
―
А как он получил новое назначение, новую дивизию и так далее?
П. Аптекарь
―
Сначала он получил не дивизию, а Александрово-Гайскую группу или бригаду. Дело в том, что командующим новым 4 армии стал Михаил Фрунзе, хорошо известный полководец гражданской войны красный, который тоже был самоучкой. И тот узнал, что Чапаев не у дел, и решил этого степного самородка пристроить к делу и вызвал его. Тот прибыл. По свидетельству начальника штаба 4 армии Федора Новицкого, вел себя очень почтительно и спокойно с командармом и получил новое назначение, после чего двинулся на юг Уральской области, потому что Уральск к тому времени уже был взят Красной армией, и Уральское казачье войско частично испытало то же, что донцы.
М. Соколов
―
Расказачивание?
П. Аптекарь
―
Прекращение войны, потом расказачивание, да. Что вызвало восстание и впоследствии контрнаступление, которое уже было без Чапаева, собственно говоря. Потом последствия пришлось Чапаеву ликвидировать.
М. Соколов
―
А вот бои за Уфу, где как раз Чапаев был награжден орденом Красного Знамени, собственно, какая роль его в этом, в общем-то, важном действительно событии?
П. Аптекарь
―
Действительно, выдающаяся роль. Потому что именно на других участках фронта Красной армии не удалось переправиться, потому что ей противостоял никак не Каппель, как показано в фильме, да? Противостоял Красной армии на этом участке 2 Уфимский корпус генерала Сергея Войцеховского, будущего военного министра Чехословакии. А вот на том участке, где находилась чапаевская дивизия, там был такой достаточно болотистый берег противоположный, считавшийся неприступным, поэтому он был плохо прикрыт. И воспользовавшись этим чапаевская дивизия переправилась на плацдарм и его в упорных боях отстояла, а затем уже двинулась на Уфу. И, действительно ее заняла.
М. Соколов
―
Это июль 1919?
П. Аптекарь
―
Да, это начало июня 1919 года. 8 июня, причем, Чапаев был ранен, опять же, причем, пулей в голову с аэроплана. Но не покинул, то есть, его пуля застряла в черепе, ее оттуда вынули. В тех же боях был контужен разрывом бомбы, опять же, с аэроплана пущенной, Фрунзе. То есть, там такие – будь белогвардейские летчики поточнее…
М. Соколов
―
История могла бы пойти по-другому.
П. Аптекарь
―
Да. Ну, может, не история, но по крайней мере, бои могли быть еще более упорными. Они и так были…
М. Соколов
―
А вот, кстати говоря, об этом фильме и так называемой психической атаке – это все-таки выдумка?
П. Аптекарь
―
Да, рискну получить эпитет типа, там, «мрази конченой», но это миф, это выдумка. Дело в том, что корпус Каппеля был южнее, а против чапаевской дивизии сражалась 4 Уфимская и 8 Камская дивизии белых. Опять же, никаких офицерских полков в корпусе Каппеля не было, и вот эти черные или белые мундиры – это единственные, кто мог быть, это унтер-офицерская школа, сформированная из выпускников местных гимназий и реальных училищ, это 120-140 человек максимум, это 17-18-летние мальчишки, которые просто плотно ходили в атаку, потому что иначе не умели. И, возможно, их действительно скосили, потом это переродилось в легенду об офицерской, об этой психической атаке. На самом деле не психические, а беспатронные атаки практиковали ижевские и воткинские рабочие при захвате Уфы как раз.
М. Соколов
―
На стороне белых, естественно.
П. Аптекарь
―
Да, разумеется, они воевали на стороне белых, но у них просто было очень мало патронов, поэтому они ходили в атаку не плотными строями, а цепями, и, возможно, это породило какую-то часть мифов о психических атаках.
М. Соколов
―
Я знаете, что хотел спросить, интересная история с еще одним героем этого фильма так называемым Петькой. Я неожиданно обнаружил, что это вот этот самый помощник или, там, порученец на самом деле был…
П. Аптекарь
―
Начальник связи.
М. Соколов
―
Да, был Петр Семенович Исаев, окончивший реальное училище, то есть, человек, имевший среднее образование, между прочим, имевший офицерский чин штабс-капитана. И вот я теперь думаю, может быть, история о подвигах Василия Ивановича Чапаева, о его воинском таланте связана с тем, что у него просто под рукой был опытный образованный человек?
П. Аптекарь
―
Вы знаете, Чапаев не доверял в целом офицерам бывшим, то есть, в основном командирами его полков были люди с опытом Первой мировой войны, но как правило, унтер-офицеры и бывшие солдаты.
М. Соколов
―
А вот этот Петр Исаев, он же в том же полку служил, где и Чапаев, пишут. Белгорайский полк.
П. Аптекарь
―
Но дело в том, что все-таки Исаев – он был начальником связи дивизии. Он действительно не был ординарцем, но он был начальником связи в дивизии и опять же он погиб в самом начале вот этого Лбищенского боя, поэтому никак помочь Чапаеву он уже не мог, в общем-то.
М. Соколов
―
Хорошо, еще один вопрос. Тут уже вижу, пишут: «Где Чапаев приобрел опыт конника, ведь он был пехотинцем?»
П. Аптекарь
―
На самом деле вот это вот, командир на лихом коне – это тоже вымысел, потому что, вот я процитирую документ, как раз он пишет Хвесину в октябре 1918 года: «Товарищ Хвесин, буду жаловаться на вас Центральному исполнительному комитету, до сих пор у меня одна машина, и та негодная. Вы мне приказ даете и требуете его выполнить, но пешком по всему фронту я ходить не могу, верхом мне ездить невозможно. Как вам известно, у меня вышиблена рука и порваны жилы (это вот результат одного из ранений Первой мировой войны, а он был ранен трижды), управлять лошадью не могу, а полки стоят очень далеко, и во время действий мне необходимо как командиру быть при них. Поэтому прошу выслать мне для дивизии и для дела революции один мотоциклет с коляской, 2 легковых автомобиля и 4 грузовика для подвозки снабжения.
М. Соколов
―
То есть, он на лихом там Паккарде или Форде рассекал на самом деле?
П. Аптекарь
―
На Форде, на самом деле сохранились воспоминания его водителя Василия Козлова, их можно без труда найти. Он на Форде, да. Паккард у него был, но Паккард оказался очень тяжелым для русских дорог, и поэтому на Форде Василий Иванович преимущественно ездил.
М. Соколов
―
Вот теперь, собственно, об этом походе на уральское казачество, который привел к гибели Чапаева, что это была за экспедиция, ну, вот тут я, кстати, замечу, что даже в книге Фурманова, в общем, пишется, что тот же Чапаев приказывал пленных не брать, кончать, там, подлецов, ну и так далее. В общем, вел себя достаточно жестоко.
П. Аптекарь
―
Мало кто во время гражданской войны отличался гуманностью, тут уж ничего не поделаешь. И что касается уральской экспедиции, это уже после взятия Уфы 25 дивизию перебросили на уральское направление. Причин было две. Дело в том, что вот это восстание уральских казаков, оно приняло широкие масштабы, и уральцы не только заняли практически всю область и блокировали Уральск, где находился красный гарнизон, блокированный, но и начали угрожать Пугачеву, Николаевску и Самаре отчасти, то есть, они могли нанести серьезный вред снабжению центра России хлебом. И кроме того, создавалась угроза того, что уральцы соединятся с врангелевской армией, с кавказской, где-нибудь в районе Царицына перережут Волгу, соответственно, последний ручеек нефти, который питал красный воздушный флот и красные бронесилы, мог иссякнуть практически. Поэтому этому направлению придавалось очень большое значение, и чапаевцы, дивизия 25-я пошла туда.
М. Соколов
―
Но она шла-шла, и вдруг вот Чапаев гибнет, такая засада, скажем так…
П. Аптекарь
―
Это не засада, это казаки долго пытались остановить, и безуспешно, этот поход чапаевской дивизии, то есть, это надо понимать, что дивизия – это 9 стрелковых и кавалерийский полк, плюс, Чапаеву еще было придано две бригады из других дивизий. Еще 6 стрелковых и кавалерийский полк. Остановить они их в бою не могли, потому что чапаевская дивизия в тот момент была просто хорошо укомплектована и неплохо вооружена. И тогда они воспользовались таким просчетом чапаевским расположения войск, довольно небольшая, относительно небольшая группа белой конницы, там по разным расчетам это 1200-1500 человек, это 2 кавалерийская дивизия уральская.
М. Соколов
―
Да, там Тимофей Сладков такой был.
П. Аптекарь
―
Да, полковник Тимофей Сладков, и еще был генерал Бородин, который погиб в ходе Лбищенского боя. И вот эта группа, обмотав лошадиные копыта тряпками, чтобы меньше шума производить, они взяли минимум продуктов, всего два орудия, и они отправились на Лбищенск, который был достаточно слабо прикрыт боевыми частями. Там была только инструкторская школа и какие-то вспомогательные части. Про то, что броневик, который показан, опять же, в знаменитом кинофильме, надо забыть, потому что надо понимать, что шум мотора выдал бы казаков за несколько десятков верст.
М. Соколов
―
Но они там где-то прятались в каких-то балках.
П. Аптекарь
―
В балках, в камышах, и потом внезапным налетом они захватили Лбищенск и разгромили штаб и тылы 25 дивизии чапаевской.
М. Соколов
―
У Чапаева, кстати, была разведка, она их не заметила.
П. Аптекарь
―
Была да, они их не заметили. Есть достаточно распространенная версия, что летчики предали, но это одна из гипотез, которая не подтверждается фактами, потому что затем двое из этих летчиков, захваченных белыми, они действительно служили в белой армии, но двое их них потом перелетели обратно к красным в октябре-ноябре 1919 года, а еще один экипаж, который был захвачен при налете на Лбищенск, пытался тоже перелететь к красным, но неудачно они взлетели, упали на аэродром, и летчик погиб, а летчик-наблюдатель застрелился, чтобы не попасть в руки белым.
М. Соколов
―
А как все-таки погиб Чапаев, как в кино?
П. Аптекарь
―
Есть разные версии. Некоторые утверждают, что его все-таки переправили, то есть, он не плыл, судя по всему, он был уже к тому времени дважды тяжело ранен, к этому моменту, его могли захватить в плен, но он сумел уйти от казаков, наверное, для него ничего страшнее не было, потому что, как он говорил: против меня никто не устоит. А тут казаки, которых он обещал изничтожить и утопить в Урале, его могли захватить в плен. Ну, наверное, там поиздевались бы над ним казачки бы всласть.И он был дважды тяжело ранен, его пытались переправить на половинке от ворот, или, там, калитка. И то ли он умер от потери крови во время переправы, то ли его похоронили, уже переправив на другой берег Урала, но могилу его не смогли найти. Есть версии, что он там остался живой, но они вообще ничем не подтверждаются. И что там просто сидел тихо, чтобы смыть свой позор. Это совершенно ничем не подтверждается, вот эта версия о том, что он остался живой. Судя по всему, он умер от ран во время переправы или сразу после нее.
М. Соколов
―
Пишут, что те, кто попал в плен, тех всех перебили казаки. Эта подтверждается версия или нет?
П. Аптекарь
―
Ну, как? Всех не перебили, но расправа была жестокой. То есть, там несколько десятков или несколько сотен человек там действительно порубили. Особенно тех, на кого казачки указали, что те зверствовали или насиловали, тех, конечно, казаки просто изрубили шашками прямо на месте. Но других – нет, отправили, их где-то там собирали в овраге, отправили в плен потом.
М. Соколов
―
И теперь, собственно, опять же о легенде. Вот сама легенда, которая дала и книгу, роман Фурманова «Чапаев», и фильм «Чапаев», и Пелевина о Чапаеве. Вот когда она, собственно, возникает, все-таки с момента гибели, с момента появления книги Фурманова, или кино – великая сила?
П. Аптекарь
―
Я думаю, что тут две вещи, конечно. Сначала это книга Фурманова, которая очень яркая и увлекательная, надо отметить. Ну, и затем, конечно, вот эта эмоциональная индоктринация при кино, известно, что Чапаев сам редактировал сценарий, попросил…
М. Соколов
―
Фурманов? Кто редактировал сценарий?
П. Аптекарь
―
Сталин.
М. Соколов
―
Оговорились.
П. Аптекарь
―
Сталин редактировал киносценарий, потому что ему не совсем понравилась первая версия, и он попросил какую-то романтическую линию туда ввести. Отсюда появилась Анка, Анка-пулеметчица. Но на самом деле в чапаевской дивизии был прототип, Мария Попова, красноармеец, награжденная орденом Красного Знамени.
М. Соколов
―
Но романтическую версию авторы могли и из жизни взять, поскольку Чапаев был охоч до всяких похождений. Это известно.
П. Аптекарь
―
Ну, скажем так, мы знаем это только из воспоминаний Фурманова, но то, что у него был какой-то достаточно серьезный роман с женой Фурманова, это факт. Но это такой был все-таки роман в письмах, то, что там в некоторых желтых изданиях писалось в 90-е – в начале 2000-х годов о каких-то интимных отношениях, этого все-таки не было.
М. Соколов
―
Но в результате Фурманов поссорился с Чапаевым, покинул дивизию и остался жив.
П. Аптекарь
―
Ну, в общем, да, потому что он и писал об этом, что если бы не эта история, он потом признавался в дневнике, что на самом деле причина размолвки его с Чапаевым – это именно ревность из-за жены и называл это, если бы не мой ангел, то я бы, возможно, погиб бы в Лбищенске.
М. Соколов
―
Да, но получается так, что товарища Сталина чисто героическая история не устроила, ему хотелось еще и мелодраму туда запихать.
П. Аптекарь
―
Да, надо сказать, что Сталин смотрел – за полтора года он посмотрел «Чапаев» 38 раз.
М. Соколов
―
Бедный…
П. Аптекарь
―
Опять же, знаете, на самом деле были же целые демонстрации с плакатами «Мы идем смотреть «Чапаева». За короткое время там посмотрело по разным оценкам от 45 до 50 миллионов человек эту картину. И что любопытно, уже в процессе просмотра Сталин с Ворошиловым потребовали, чтобы из фильма убрали реплику: «а если подучусь, то смогу и в мировом масштабе». И ограничили амбиции Чапаева фронтом.
М. Соколов
―
В мировом масштабе они сами должны были заниматься, по всей видимости. То есть, приревновали к покойному, получается. Ну, хорошо. А анекдоты. Времени, конечно, мало. Когда появляются анекдоты о Чапаеве?
П. Аптекарь
―
Первый анекдот появился еще в 30-е годы: зачем вы ходите смотреть так часто? – Надеемся, что выплывет.Потом уже по мере того, как советское общество становилось более пофигистическим и менее индоктринированным, и опять же, после Великой Отечественной войны, которая была куда более страшной и куда более тяжелой и которая коснулась действительно всех, потому что гражданская война – ну, прошла мимо многих достаточно людей, появились новые герои, Чапаев уже становился, наверное, так же как герои войны 1812 года. Плюс вот это ироническое, постепенно растущее отношение к пропаганде породило вот эту волну анекдотов. Можно вспомнить про то, что там дедушку спрашивают: вы правда видели Чапаева? – Да, видел, вот сижу у пулемета, мне командир говорит: вот, смотри, человек плывет. Я по нему: та-та-та, та-та-та. Потом я узнал, что это Чапаев.
(смех)
Потом был анекдот, что Чапаеву прислали, потребовал танковый корпус на помощь, ему прислали танковый корпус, но без башни и без гусениц…
М. Соколов
―
Слушайте, я о важном забыл спросить. Вот от анекдотов все-таки чуть-чуть назад. А противники Чапаева, вот с кем бы вы сравнили его у белых?
П. Аптекарь
―
С Молчановым, наверное. На самом деле, почему Каппелевцы появились? Потому что советская пропаганда не могла сказать, что самым упорным и яростным противником Красной армии на восточном фронте были ижевские и воткинские рабочие, восставшие против советской власти в 1918 году. И история не знает сослагательного наклонения, то из-за того, что генерал Ханжин, командующий Западной армией белых, распустил ижевских и воткинских рабочих, вот эту дуэль между Чапаевым и Молчановым на поле боя мы не увидели.
М. Соколов
―
Да. Вот спрашивают уже в лоб: а кто для вас Чапаев – злодей или герой?
П. Аптекарь
―
Ни то и ни другое.
М. Соколов
―
То есть, герой вашей будущей книги, я так понимаю, скорее?
П. Аптекарь
―
Да, да, это герой, я надеюсь, что все будет нормально, и месяца через два выйдет книга в «Молодой гвардии» в серии «Жизнь замечательных людей».
М. Соколов
―
Деталей будет много.
П. Аптекарь
―
Деталей будет немало.
М. Соколов
―
А все-таки источники, новые источники, удалось найти в архивах что-то, что еще не было о вашем герое найдено вот с другими?
П. Аптекарь
―
Вы знаете, я хотел бы сказать, что очень любопытна эта история все-таки бои под Николаевском, и то, что там чехи понесли большие потери, это подтверждается документально. Ну как, там деликатно пишут, что чешские войска устали и требуют смены. Что означает, что действительно Чапаев их очень сильно потрепал.
М. Соколов
―
А картошкой-то он пользовался на картах? – последний вопрос.
П. Аптекарь
―
Ну, возможно, и пользовался, но, возможно, это такой вымысел. Вполне возможно, что это и вымысел режиссеров Васильевых, которые на самом деле тоже не братья никакие, а однофамильцы.
М. Соколов
―
Вот видите, сколько легенд мы сегодня опровергли.Сегодня нашим гостем был Павел Аптекарь, историк и автор будущей книги о Василии Ивановиче Чапаеве, которому, вот видите, 130 лет со дня рождения.
П. Аптекарь
―
Да, 9 февраля исполнилось.
М. Соколов
―
Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.