Иностранная интервенция в 1918-1920 годах - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2017-04-23
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов, и наш гость в студии «Эхо Москвы» Леонид Прайсман, научный сотрудник Иерусалимского университета. А тема нашего разговора – это иностранная интервенция в 1918-1920, а, может быть, и чуть позже, году, реальность и мифы. Леонид, добрый вечер.
Л. Прайсман
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И вот наш разговор как раз об интервенции, то есть, об иностранном вмешательстве во время гражданской войны. Скажите, вот когда эта формула: гражданская война, иностранная интервенция, появилась в советской историографии? Она появилась в «Кратком курсе» сталинском или раньше все-таки?
Л. Прайсман
―
Насколько я помню, она появилась в конце 20-х годов.
М. Соколов
―
То есть, это с самого начала подавалось, что в России после Октябрьского переворота, как тогда говорили, была не только гражданская война, но и вот это вот страшное вмешательство разных государств. Давайте мы начнем, наверное, с одной части этого вмешательства, это вот действия центральных держав, то есть, Германия, Австро-Венгрия и союзная им Турция, Османская империя, то есть, можно ли считать их действия в 1918 году интервенцией?
Л. Прайсман
―
Без сомнения, я бы сказал, что только их действия можно считать в 1918 году интервенцией. Они навязали большевистской России чудовищный Брестский мирный договор, они не очень его соблюдали и захватывали все новые и новые куски русской территории, которые никак не входили в те рамки, которые советская Россия уступала по Бресту. Они ставили у власти свое марионеточное правительство на Украине или на Дону атамана Краснова, и там все время боролись две линии. Одна линия была представлена дипломатами. Как писал Чернин: Ленин нам дал то, что нам бы не дал никто другой. И пока его не свергли, мы должны продолжать сотрудничество с большевиками. Или был генерал Гоф, он полагал, что Россия превратилась в помойку, кишащую смердящими мухами, и очень трудно иметь с ними какие-то отношения. Но в конце концов они все-таки убедили, что лучше большевиков никого не будет, и они где-то в апреле предупредили большевиков, что больше наступлений и захватов не будет. А Ленину это было самое главное, он готов был отдать еще большую часть русской территории, лишь бы его режим не был свергнут.
М. Соколов
―
Вы сказали о марионеточных правительствах. Немцы как бы пытались конструировать некую систему лимитрофных таких государств своих союзных, вот насколько это у них получалось на самом деле?
Л. Прайсман
―
На самом деле все зависело от ситуации на фронте. Пока весна и лето 1918 года, чудовищные события для Антанты на западном фронте, знаменитая бойня Нивеля, когда за 40 минут было уничтожено 120 тысяч французских солдат, начались восстания в армии, немцы с колоссальными потерями приближаются к Парижу. И поэтому в России многие и те, которые боролись с большевиками, решили, что нужно принимать помощь немцев. Классическим примером был атаман Краснов. Он был, конечно, марионеткой, но он сотрудничал с Деникиным. Деникинцы его за это презирали и говорили, что он немецкая проститутка. В ответ на это он отвечал: ну хорошо, я немецкая проститутка, в таком случае вы – тот кот, который живет за счет этой проститутки, потому что он все время им перебрасывал оружие и прочее.
М. Соколов
―
Он, кстати, говорил, что: я беру оружие у немцев, омываю его в святых водах Тихого Дона и отдаю вам.
Л. Прайсман
―
Да. И у Скоропадского вроде все было нормально, пока были немецкие войска, пока он опирался на немецкие войска, даже значительно сократившиеся.
М. Соколов
―
Но, между прочим, вот интересно, кстати, со Скоропадским. Тут такой сюжет. Сами немцы побоялись дать Скоропадскому возможность сформировать дееспособную армию, или Скоропадский боялся сформировать армию, опасаясь какого-нибудь военного переворота?
Л. Прайсман
―
Здесь было и с той, и с другой стороны, потому что немцы прекрасно понимали, что сформировать боеспособную армию – это будет русская армия с русскими офицерами, которую начали сформировывать уже в последние дни правления Скоропадского. Скоропадский вел двойственную политику. Со своей стороны, хотя бывший свитский генерал, он думал где-то о независимой Украине, но с другой стороны, он тоже понимал, что воевать за него будут эти русские офицеры. Поэтому политика была двойственная.
М. Соколов
―
А вот в Прибалтике, собственно, опять же, немцам удалось на территории балтийских нынешних стран что-то такое сконструировать, или это были совсем фикции такие политические?
Л. Прайсман
―
Они создали систему зависимых от себя властей, но там основные и самые интересные события начали происходить уже после разгрома Германии, когда высадилась Железная дивизия фон дер Гольца, и когда были созданы воинские силы Бермондта-Авалова, которые сыграли крайне отрицательную роль в гражданской войне, его армия составляла 15 тысяч человек, а армия Юденича – 17-18 тысяч. Если бы эти части были под Петроградом, они смогли бы взять Петроград.
М. Соколов
―
Ну да. А Бермондт стал штурмовать Ригу, бороться с латышским правительством.
Л. Прайсман
―
Да, он показывал прибалтам, что ждать от русских белогвардейцев, английский флот в результате не прикрыл с моря наступление Юденича, в этом плане его роль была чудовищной.
М. Соколов
―
Но если еще поговорить о роли немцев, у нас есть сюжет, связанный с Финляндией, собственно. Фактически немецкая интервенция в Финляндию помогла победить Маннергейма, какими бы он талантами ни обладал.
Л. Прайсман
―
Маннергейм – это очень интересная фигура. Это национальный герой Финляндии, ее президент, который свободно владел родным шведским языком, немецким, французским языком, русским языком. Но вот родного финского языка он особо не знал. Это был один из немногих русских генералов, который отказался присягать Временному правительству, который не боялся в 1917 году путешествовать в поезде с царскими вензелями, который с Врангелем вел переговоры по свержению большевиков. Для него Финляндия играла колоссальную роль, но, пожалуй, большую роль, чем независимая Финляндия, как база для будущего, для будущего освобождения России. Маннергейм был категорически против высадки немецких войск, он не любил немцев, он доказывал в своих мемуарах, что большую часть они уже освободили сами, да, но с помощью батальона егерей, который прибыл из Германии…
М. Соколов
―
Ну, и ополчения.
Л. Прайсман
―
И ополчения. Они устроили ту еще бойню. И вот этот вот финский вопрос, он был одним из самых запутанных вопросов, потому что когда победили белые, которые устроили там ту еще резню, красные финны отступили на территорию советской России. Им главное было – сотрудничать с теми, которые выступали против белых финнов. Поэтому когда первые отряды англичан – это уже март-апрель 1918 года – появились на севере, причем, они появились с согласия советского правительства, Ленин и Троцкий написали Юрьеву, что нужно принять помощь.
М. Соколов
―
Это председатель совдепа Мурманского.
Л. Прайсман
―
Да. Нужно принять помощь союзных держав в борьбе с империалистическими разбойниками. Скоро разбойниками станет другая сторона. Но эти английские и русские отряды не выдержали бы. Выдержал отряд красных финнов. А в дальнейшем ситуация настолько изменилась, что когда накануне освобождения союзниками Архангельска, это 2 августа 1918 года, 1 августа там происходит переворот, где главным ударным отрядом борьбы с большевиками будет отряд красных финнов – 120 человек, который Чаплин, он представляется как английский офицер Томпсон, и когда глава этого отряда узнал о том, что это не английский офицер, а это русский белогвардеец, он был в ужасе. Но тем не менее, свою роль сыграли. Как говорил командующий английскими войсками в районе Мурманска: мы попали в такой запутанный клубок противоречий, в котором сами не могли часто разобраться.
М. Соколов
―
Да я думаю, что мы еще о севере поговорим, тем более, у вас скоро книга на эту тему выйдет, о северном правительстве, Архангельске и так далее. Но я хочу просто еще, чтобы нам завершить этот проход с севера на юг, посмотреть, что происходило в Закавказье, что делали турки.
Л. Прайсман
―
В Закавказье турки устанавливали, наступали на Баку, устанавливали свою власть. Но в скором времени они столкнулись, в наступлении в 1918 году, они столкнулись с англичанами, и Турция настолько ослабла, что особого сопротивления англичанам она оказать, конечно, не могла.
М. Соколов
―
То есть, вместо турок, которые заняли Закавказье, пришли англичане в Батум и в Баку, да?
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Вот теперь еще один сюжет, связанный, собственно, как раз с этой игрой вокруг Брестского мира. Был ли период, когда Антанта, собственно, пыталась действовать вместе с большевиками и как бы убедить их в том, что нужно все-таки продолжить войну с Германией?
Л. Прайсман
―
Это было взаимное решение. Нужно сказать, что после подписания Брестского мирного договора, когда начались новые захваты, большевики стали отчаянно нуждаться в создании армии. Троцкий был чудовищно унижен мирным договором, об этом очень подробно писал британский агент Брюс Локкарт. Кроме того, нужно иметь в виду, что, например, там было шесть английских миссий, как писал Локкарт, шесть миссий не создают одну политику. И как бы взгляды английских и французских военных представителей отличались.Например, Жорж Садуль, Паскаль, они фактически потом стали коммунистами, но они были французскими патриотами. Они считали, что создать восточный фронт можно только с большевистской помощью, так же считал и Локкарт. А, например, французский посол Нуланс или английский военный представитель считали большевиков исчадием ада. И поэтому начались переговоры.
Троцкий просто попросил у французов: окажите нам помощь 500 французских офицеров для воссоздания Красной армии и несколько сот английский офицеров для воссоздания морского флота. (Неразб.) привозить из Франции, потому что вернулась из Румынии миссия генерала Бертело, там было очень большое число французских офицеров. Но все-таки Нуланс был категорически против этого, и эти офицеры уехали.
Ведь Ленин и Троцкий убеждали Локкарта, что если будет оказана реальная помощь, то съезд, 7 съезд партии, не ратифицирует Брестский мирный договор. Но Ленин (неразб.) у вас империалистическое правительство, а оно нам реальной помощи не окажет.
Хотя большевики уже в чем-то стали вести политику в интересах союзников, потому что на деньги американцев они развернули колоссальную антивоенную пропаганду в Германии. Это тоже стоило миллионы. Немцы по достоинству оценили эту пропаганду, когда 8 августа, в черный день немецкой армии, дивизия, которая шла в атаку, (неразб.) – вам мало войны.
Мне очень понравилось, очень интересный факт. Жена посла Иоффе, советского посла в Германии, которая провела за выступление в защиту Троцкого в 1929 году всю жизнь в концлагерях, но в конце жизни глубокой старухой уехала в Израиль, и там дала очень интересное интервью, где она рассказывает факт, который нигде больше не отражен. Министр иностранных дел Германии в октябре 1918 года вызвал посла Иоффе и сказал: разложите союзников – мы вам даем любые деньги, любые. Но было уже слишком поздно. Ситуация изменилась 4 апреля, во Владивостоке высадился небольшой японский отряд. Союзники пытались успокоить Ленина и сказали ему: этот отряд будет поддерживать русских. На что Ленин справедливо спросил: а каких русских он будет поддерживать? 7 апреля в атаку перешел Семенов, это привело к тому, что…
М. Соколов
―
Это на Читу, да?
Л. Прайсман
―
Да, на Читу. Это привело к тому, что было остановлено движение Чехословацкого корпуса, ну а главное, когда произошло восстание Чехословацкого корпуса, когда оно увенчалось успехом, уже 1 июня один из военных представителей Франции Гене сказал чехам, что решается вопрос о вмешательстве, об интервенции, и ударными силами, авангардом будет чешский корпус, (неразб.) французская военная миссия. И постепенно шла переброска войск в Архангельск первоначально для того, чтобы не допустить захвата русского севера немцами и финнами. И первоначально Ленин и Троцкий их поддерживали.
М. Соколов
―
То есть, вот это вот решение Мурманского совета и Юрьева, оно было санкционировано Совнаркомом, о том, чтобы разрешить высадку союзных войск в Мурманске?
Л. Прайсман
―
Вначале да. Но потом они стали получать очень… да, и было заключено устное соглашение. По этому устному соглашению было властью совета, но было образовано военное командование, в котором входили один представитель советской России, один, кстати, Мурманского крайсовета, один француз и один англичанин. У них было большинство. Кроме того, нужно иметь в виду, чуть русские силы, которые создавались в Мурманске, во главе их стаял генерал Звягинцев и капитан второго ранга Веселаго, они делали все для того, чтобы порвать отношения крайсовета с Москвой. И они стали получать странные телеграммы: вы ни в коем случае не должны воевать с финнами и немцами совместно с английскими войсками, они могут воевать сами по себе, но вы протестуйте действия против них.
М. Соколов
―
А это из Москвы посылали?
Л. Прайсман
―
Из Москвы. А у них вся армия была – 100 человек и вооруженная охрана. И в конце концов, когда Ленин поговорил, как он умеет, с Юрьевым, если вам неугодно понимать политику советского правительства, то пеняйте на себя, мы воюем с двумя коалициями разбойников и прочее. Было принято решение о совместном соглашении и действиях с англичанами и французами, и был полный разрыв с Москвой, Юрьев был объявлен изменником. Это было в конце июня, 2 июля, совет Антанты принял решение о вводе войск в Россию. Но это было в первую очередь связано с борьбой с Германией, а Вильсон вообще писал о том, что, мы вводим войска в Россию для помощи и защиты Чешского корпуса.
М. Соколов
―
Кстати говоря, речь, насколько я понимаю, шла поначалу вот как раз об этих военных грузах, которые были доставлены в Мурманск, во Владивосток и в Архангельск. Но, по-моему, на севере было 600 тысяч тонн не вывезенных военных грузов.
Л. Прайсман
―
Да. Но нужно сказать, что большевики все-таки постарались, они очень любили название Чрезвычайная комиссия, туда была послана Чрезвычайная комиссия, которая для того, чтобы заставить рабочих хорошо работать, она установила оклад больше, чем платили в военные годы. А в военные годы там нужно было найти рабочих, там платили 350-360 рублей. Я видел документы, где полицейские писали своему начальнику: прошу отпустить меня с работы на неделю работать в порту грузчиком. Его оклад в месяц был 35 рублей, а здесь 350. Так они установили еще больше, и большую часть грузов они успели вывезти.
М. Соколов
―
Хорошо. Но вот эта архангельская и мурманская эпопея, давайте мы все-таки про нее немножко расскажем. Значит, это у нас уже июнь, массовый десант, когда высадился и в Мурманске, а потом в Архангельске. Вот как эти действия, они все-таки как-то координировались с разнообразными заговорами, которые происходили в это время против большевиков, или нет?
Л. Прайсман
―
Они координировались, координация была очень своеобразная. Все антибольшевистские организации от крайних монархистов до Союза Возрождения и савинковского Союза Защиты Родины и Свободы имели дело с союзниками. Они получали деньги от союзников. Различные представители союзников давали различные обещания, часто не очень даже советуясь о том, что происходит, знают ли об этом в Париже или в Лондоне. Потому что классические показания Савинкова на его процессе, где он говорил о том, что никогда не поднимал бы восстания в Ярославле, Мурманске и Рыбинске и в других городах Поволжья, если бы у меня не были стопроцентные гарантии, что союзники там смогут высадиться. Когда Керенский об этом говорил с министром иностранных дел Клемансо, те сказали: а мы об этом ничего не знали. Трудности связи, и разные желания, и разные оценки. При том, союзники даже те, которые разбирались в России, им было очень сложно разбираться в русских деталях.Например, Локкарт и Нуланс, которые прекрасно знали русский язык, имели контакт со всеми, были абсолютно уверены, что самую мощную организацию Союз Возрождения России возглавляет Савинков. У них вообще был культ Савинкова, который не имел к ней ни малейшего отношения.
Но события в Архангельске были все-таки другие, потому что Чаплин действовал в тесной связи с английской разведкой, у него были английские документы, туда в Вологду, а потом через Архангельск, они были высланы, проезжали союзные послы, была тесная связь с англичанами и французами, которые там были, и они говорили, белые офицеры: мы не выступим, пока нам не будет гарантирована помощь. Мы захватим Архангельск, но продержимся не более двух дней.
И послы все время уговаривали английского командующего выступить. Тот им говорил о том, что, у меня очень-очень мало сил. И когда он наконец получил подкрепление – французский колониальный батальон, вообще не самая лучшая идея – посылать французские колониальные батальоны сюда – они сообщили, что они выходят, и эта операция успешно произошла, но высадилось всего полторы тысячи человек, потому что они еще вели боевые действия в Мурманске и против большевиков начали вести, а с другой стороны, против немцев и финнов. Поэтому они начали наступать вместе с маленькими русскими отрядами в разных направлениях, но силы было мало. Это потом, когда высадились в сентябре американцы в больших количествах и потом другие союзные войска.
М. Соколов
―
Хорошо, мы с Леонидом Прайсманом продолжим наш разговор об интервенции в России после недолгого перерыва, это программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Леонидом Прайсманом, научным сотрудником Иерусалимского университета, автором нескольких очень интересных книг о гражданской войне. Ждем вот книгу о русском севере, о том, что там происходило во время гражданской войны. Говорим об интервенции.Леонид, так все-таки почему же высадившийся вот этот десант -советская версия была такая, что союзные войска должны были захватить Вологду, идти через Ярославль на Москву, никуда на самом деле не пошел?
Л. Прайсман
―
Во-первых, союзный десант был слишком малочисленным. Союзники явно не учитывали, что уже создана Красная армия, возросшая сила к сопротивлению. И в скором времени английский командующий союзными десантами – они наступали в самых разных направлениях, они пытались наступать на Котлас, по Северной Двине, до Вологды, они увидели, что войск для этого у них слишком мало. Потом кончалось, они успели перебросить до конца навигации какое-то количество английских и французский войск, но темпы были потеряны.Локкарт очень хорошо пишет о встречах, соответственно, с чином Министерства иностранных дел Караханом, который, когда узнал об английском десанте – в Кремле паника, мы уйдем и громко хлопнем дверью, мы останемся в истории. А через два дня он ему, улыбаясь, говорит: а какая ерунда, все в порядке – там высадилось всего полторы тысячи человек.
М. Соколов
―
Вот Черчилль, кстати, в своих мемуарах известных пишет, что если бы была политическая воля, и было бы использовано 20-30 тысяч человек, то любое вот это центральное правительство большевистское было бы довольно быстро свергнуто операцией наступления по одной из железнодорожных магистралей.
Л. Прайсман
―
Без сомнения, конечно. Но они это не высадили. Потом они стали перебрасывать все новые и новые силы. Но это же командование было в руках англичан, генерал Айронсайд, он как бы был сторонник, все-таки пока что придерживался оборонительной тактики, которая вообще очень свойственна ведению действий английской армией, и создавать не спеша русские части.Вопрос стоял во взаимоотношениях между русскими и союзниками, дело в том, что англичане, как писал Фрэнсис, американский посол, англичане – колонизаторы по привычке, по инстинкту, и поэтому первый командующий генерал Пуль, который там был, его в скором времени убрали, потому что он даже с людьми, как Звягинцев и Веселаго, которые поднесли ему на блюдечке Мурманск, он обращался так - это мнение английского командующего в Мурманске - как колонизатор обращается с двумя своими прислуживающими ему туземными чиновниками, все время им это подчеркивал.
М. Соколов
―
Значит, это жалобы на психологическую несовместимость, в общем, имеют под собой почву?
Л. Прайсман
―
Они имеют под собой почву. Кроме того, 6 августа, например, Чайковский, глава правительства, сказал, что если дальше они не будут понимать, что мы не муниципальная власть, а мы правительство, мы просто оставим Архангельск и Мурманск и где-нибудь на Урале постараемся создать русскую власть. Все это, а кроме того, ведь проблема гражданской войны в России заключается в том, что в антибольшевистском лагере были различные силы. Создание вооруженных сил было сорвано авантюристическим переворотом 6 сентября военного министра Чаплина, который ненавидел всех социалистов и который решил, что все можно просто сделать. Он послал роту, которая арестовала Чайковского и ряд министров, и отправила их на Соловки. Союзников он даже не поставил в известность об этом, даже партия Конституционных демократов, кадеты, не поддержали его переворот, за исключением старшего, который должен был быть у него комендантом по гражданским делам.И когда об этом стало известно, прибыл американский полк. Вот на параде американского полка он говорит об этом: послы ушли, начались выступления крестьян, всеобщая забастовка рабочих, не все члены правительства были арестованы, и когда он спорил с Фрэнсисом о том, возвращать правительство или нет, он посмел – человек, у которого всего несколько рот, сказал: да чего вы мне угрожаете вашим полком? Видел я ваш полк, у меня большие силы, я с ними играючи справлюсь. И вот эта вот авантюристичность правых антибольшевистских сил, которые свергли Директорию, которые свергли верховное управление северной области, она привела к определённому кризису, к замедлению создания армии, к большим проблемам с офицерами. Это, конечно, сыграло свою роль.
М. Соколов
―
Но это так же, как колчаковский переворот, который в отличие от этих событий на севере, был признан, произошел ровно перед тем, как союзники собирались де-факто признать собственно правительство Директории Авксентьева.
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Как законную власть в России.
Л. Прайсман
―
Правительство временной области, они не собирались верховное управление северной области, они собирались признать, но Пуль сказал Чаплину, что они готовят его призвание. И это было одним из тех, что подвигло его на эту авантюру.
М. Соколов
―
Слушайте, но по крайней мере, в Архангельске вот этот переворот не был признан, и Чайковский был возвращен к власти.
Л. Прайсман
―
Да, Чайковский был возвращен, но начался определенный кризис, и следующее правительство уже было коалиционным, оно в основном состояло из местных кадетов. Часть министров, Лихач, Дедусенко и Маслов, которые больше всего вызывали недовольство правого офцерства, были посланы в Самару, Самары уже не было. И в результате они были арестованы вместе с Директорией. Было создано новое правительство, которое назвалось Временное правительство северной области, потому что Чайковский понял, что возглавляя только верховное управление, он возглавляет одну Архангельскую область, он не может претендовать на общерусскую власть, и это после долгих переговоров было образовано Временное правительство северной области, которое стало создавать свою армию, стало строить свою государственную жизнь при довольно напряженных отношениях между правой его и левой частью, и довольно большой ролью союзных дипломатов, которые все-таки так, как Пуль, в это не вмешивались, они очень уважали Чайковского, Айронсайд предпочитал вообще не вмешиваться в политику.
М. Соколов
―
Скажите, вот все-таки если мы посмотрим на уже ситуацию после краха Германии, победа Антанты, и вот в этот момент мы видим, вот есть правительство на севере, есть добровольческая армия на юге, есть уже у власти Колчак на востоке, высадились японцы во Владивостоке, там, американцы, на севере англичане, канадцы, австралийцы, даже итальянцы, греки в Одессе, французы тоже в Одессе и на юге в Николаеве. То есть, ощущение такое, что со всех сторон на большевиков идут действительно вот эти страшные интервенты. А почему все разваливается? Да, еще чехов забыли, кстати говоря, которые контролируют весь Транссиб.
Л. Прайсман
―
Смотрите, ну, во-первых, те войска, которые были высажены в России, многие из них хотели воевать только на фронтах Первой мировой войны, воевать с немцами – это было одно, воевать уже с какими-то большевиками, когда закончится эта бойня Первой мировой войны, например, французы просто не хотели.Но если мы говорим о чехах, которые воевали блистательно и которые могли бы дойти до Москвы, то они это не сделали в силу двух событий. Во-первых, кончилась Первая мировая война, родина наконец-то после стольких веков, родная Прага, родная Чехословакия свободна. А там начались какие-то войны, венгры претендуют на часть территории, но они бы остались, если бы не колчаковский переворот. Для них власть правого русского офицерства, которая, когда пражский полк сдался со знаменами, дети Праги, как его звали, перешел на сторону русской армии, хотел, чтобы были созданы чешские части, тогда была только дружина. Их всех поставили на строительство мурманской дороги, где половина из них там и остались. Поэтому эти силы они не хотели поддерживать.
Можно говорить о том, например, что была разная политика, что французы не очень воевали. Но нужно сказать и правду, а правда заключается в том, что против большевиков все-таки воевали чешские войска, японские войска, американские войска, английские, французские, итальянские, канадские, польская армия, на их стороне воевало какое-то количество интернационалистов.
В 1919 году русское крестьянство в массе своей поддержало красных. Были восстания против красных, много, но масса поддержала красных. Они боялись, по выражению Шкуро, белого казачьего генерала, помещичьего шарабана, но интересно, даже в тех районах России, где никакого помещичьего землевладения не было, как в Сибири или на севере – на севере были сильные партизанские отряды, это были лучшие части белой армии, но почему-то в других частях все время происходили восстания.
Когда Черчилль понял, что нужно выводить войска? Когда он увидел, что не было ни одного полка на севере в русской армии, который не восставал бы, не резал русских и английских офицеров и не переходил на ту сторону. Хотя служба в северной армии была для северных крестьян просто выходом из тяжелого экономического положения. Потому что ни в одной армии, в этой армии русской северной не было коррупции, которая господствовала во всех остальных белых армиях. Там им платили хорошее жалованье, содержали семьи, им тоже платили жалование, и вот несмотря на это, большинство…
М. Соколов
―
А в чем проблема? Все-таки было ощущение неизбежной победы красных?
Л. Прайсман
―
В 1919 году такого ощущения не было. Проблема во всей российской истории. Проблема заключается в том чудовищном неравенстве и угнетении, которые испытывали широкие слои русского народа, и они относились, при всем зверстве красных, они относились к ним как к своим. Ваш тезка Соколов, который секретарь Керенского, который приехал в северную область, описывает разговор. Вот сидят белые солдаты, один бывший пленный красноармеец, и белый солдат говорит: видишь, генералы-то сидят в теплушках пируют, а мы здесь на фронте. Тот ему говорит: да ведь в Красной армии еще хуже, они тоже сидят в теплушках, а они над нами как издеваются, морят голодом. А тот ему говорит: ну и пускай издеваются, зато это свои, а эти чужие.При этом это же была совершенно ненормальная ситуация. Февральская революция, состав русского офицерского корпуса отражал социальный состав в стране, потому что старое кадровое офицерство было выбито, и любой, кто обладал какими-то зачатками знаний, и вообще какими-то знаниями, мог получить офицерские погоны. И вдруг они увидели, что они стали какими-то гонимыми после революции, преследуемыми и прочее.
Но ведь почему, одна из причин победы Красной армии - не было такой армии в мире, где бы на трех-четырех солдат был один унтер-офицер. Унтер-офицерские кадры – основа армии. Вот эти унтер-офицеры, которые мало чем отличались от остальных, которые получили образование из социалистических брошюр, они создали во многом Красную армию. И все восстания в северной армии возглавляли только эти унтер-офицеры и фельдфебели.
М. Соколов
―
Хорошо. Есть еще один вопрос по интервенции, который активно обсуждается, это вопрос о том, что, мол, союзники оказали слишком малую, недостаточную помощь белым. Как вы оцениваете масштабы этой помощи?
Л. Прайсман
―
Что касается масштаба технической помощи, помощи вооружением, масштабы были очень большие. А дальше начинается о том, что Юденич не взял Петроград, потому что ему дали не те танки, не те пулеметные ленты и прочее-прочее.
М. Соколов
―
И финны не помогли.
Л. Прайсман
―
И финны не помогли. А финны не помогли только по одной причине. Маннергейм был готов это сделать, но говорят, можно заставить сенат и правительство согласиться на это, если ему будут даны гарантии независимости Финляндии.
М. Соколов
―
А Колчак на это не пошел.
Л. Прайсман
―
Колчак на это не пошел, хотя генералы с севера его умоляли об этом. Я вам больше могу сказать, в 1920 году социалист Чернов, эсер-центрист, левый, он отчитывал эсеров Эстонии – как они смели поддержать независимость Эстонии? А если бы эстонские части пошли бы вместе с Колчаком, вместе с Юденичем на Петроград, все могло быть иначе.
М. Соколов
―
То есть, техническая помощь была достаточна, и были грубые политические ошибки самих белых?
Л. Прайсман
―
Были грубые политические ошибки, и техническая помощь, и помощь людьми была достаточна. То, что белые не смогли этим воспользоваться – ну, это виноваты-виноваты сами белые генералы.
М. Соколов
―
Знаете, есть такая теория, собственно, ее развивает, например, госпожа Нарочницкая, или, там, господин (неразб.), они пишут, что политика Антанты была неблагородная, что все они хотели на самом деле ослабить и разрушить Россию, создать санитарный кордон, мол, поэтому они и не способствовали победе над большевиками, а задача Антанты была в том, чтобы просто Россию обескровить, а кто там к власти придет - мы уже будем и с людоедами торговать.
Л. Прайсман
―
Если, оказывая грандиозную финансовую помощь белым, посылая своих солдат воевать на их стороне, они придерживались такой политики – ну, это на совести госпожи Нарочницкой. На самом деле Англия потратила очень большие деньги на высадку на севере, естественно, они хотели там что-то получить, вывезти какое-то количество лесных богатств и прочее-прочее, но это естественно. Нужно сказать, что когда они уехали, они оставили белым огромное количество продовольствия, вооружений и прочее-прочее.Да, отдельные офицеры английские на этом наживались. Айронсайд писал в воспоминаниях, что в английский язык вошло новое слово: столькинг, это офицеры спрашивали: сколько стоит шкура? Шкура соболя, бобра. Но это человеческое отношение. В глобальном отношении они убедились в том, о чем писал так называемый глава заговора послов Локкарт, что у большевиков нет реальных противников.
К сожалению, большинство крестьянского населения страны их поддержало. В 1921 году крестьяне опомнились. В 1921 году русская деревня увидела, что белая армия разбита, уже помещики воображаемые никогда не вернутся, а чудовищная продразверстка, которая выливалась просто в отнятие всего, в расстрелы и прочее, продолжается. И они ответили колоссальными восстаниями. Знаменитый кронштадтский мятеж, и восстание Антонова на Тамбовщине, и восстание Колесникова в Воронеже, и восстание комбрига Сапожкова на Урале, и много сот тысячные восстания крестьянства в Западной Сибири... Но уже сделать было ничего нельзя. Красная армия подавила эти части жесточайшим образом, используя даже химическое оружие – Тухачевский в Тамбовщине. А Ленин считал, что они столкнулись с самым большим кризисом. Что если бы кронштадтские матросы послушались офицеров, которые им советовали немедленно идти на Петроград, они могли бы его взять.
М. Соколов
―
А все-таки об иностранном еще вмешательстве так называемом. Вот я просто лорда Керзона процитирую: «Никак нельзя сказать, чтобы по отношению к России проводилась какая-нибудь последовательная политика». То есть, действительно не было никакой попытки, скажем, в течение Версальской конференции или каких-то еще встреч на высшем уровне победителей все-таки принять какое-то решение, как вести себя по отношению к большевистской России? Почему тот же Черчилль не смог провести свою линию на жесткое отношение к ленинскому режиму?
Л. Прайсман
―
Ну, во-первых, союзники считали Россию страной, которая изменила союзникам и заключила Брестский мирный договор. Когда Керенский говорил об этом с Клемансо, он спросил: вот эта фраза, это ваша точная фраза, вы считаете наследниками? Он сказал: да. Керенский сказал: мне не о чем с вами говорить. И вышел.Поэтому на самом деле не очень считались, ведь Чайковский уехал 23 января 1919 года в Париж для того, чтобы войти в состав русского совещания, которое должно было присутствовать на Версальской мирной конференции. Они пытались закончить конфликт следующим путем. Они предложили всем сторонам приехать на Принцевы острова, прислать представителей, и цель была, что, вот кто держит ту территорию – война кончается, такая власть и будет закреплена.
Но белые сказали, что, никогда в жизни – мы не торгуем интересами родины, а Ленин, естественно, согласился. Говоря о том, что потом мы с ними разберемся и прочее-прочее-прочее. И политика, конечно, была разная. Политика была разная в самом английском правительстве. Черчилль был сторонник жесткой линии, а премьер-министром был Ллойд Джордж, который понимал, что ничего сделать нельзя. Кроме того, колоссальное движение рабочей солидарности с Россией, большевики этим очень активно пользовались, и вышло то, что вышло. Но я не стал бы обвинять в том, что белые проиграли, антибольшевистские силы проиграли гражданскую войну, в первую очередь союзников. Может, они не совсем понимали, что происходит в России и прочее-прочее, но они в силу своего понимания пытались помочь.
М. Соколов
―
Вот Деникин пишет: «Из Парижа нам писали часто: помощь союзников недостаточна потому, что борьба Юга и Востока непопулярна среди европейских демократий; что для приобретения их симпатий необходимо сказать два слова: Республика и Федерация. Этих слов мы не сказали» - гордо сказал Деникин.А если бы сказали, если бы тот же Деникин вместо «непредрешенчества» выдвинул действительно вот этот лозунг федерации, признание части независимых государств и, собственно, уровень репрессий на белой территории был бы снижен. Тогда что?
Л. Прайсман
―
Если бы он это признал бы, часть бы его армии выступила против него. Это была вынужденная политика, он не мог это сделать. Как бы репрессии на белой территории – там, конечно, были репрессии и прочее, но как бы сравнивать, когда террор – это оружие социального переустройства общества, когда уничтожаются целые классы населения просто физически – дворянство, часть интеллигенции, буржуазия, часть крестьянства, священники и прочие. Да, был белый террор, но это была тяжёлая гражданская война, хотя там были погромы и много чего другого. Но даже если он призвал, я сомневаюсь, что французы могли послать большую армию. Они могли послать на самом деле какое-то определенное количество бригад добровольцев.
М. Соколов
―
Вот на севере же это было сделано.
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Для эвакуации были призваны добровольцы.
Л. Прайсман
―
Одна бригада состояла из ветеранов, а другая бригада – из молодежи, которые не попали на фронт и которые очень рвались на фронт. Да, если бы были созданы эти бригады из добровольцев, которые хорошо могли воевать, возможно все было, могло произойти по-другому. Если бы чехов удалось вернуть на фронт летом 1919 года, но (неразб.) сомневались, что они дойдут до Москвы, и Ленин пытался вести переговоры, чтобы они вернулись в Чехословакию через советскую Россию. Да, возможно, такой вариант был, но после того, что произошло на севере, после этих восстаний, с одной стороны, когда режут английского офицера спящего, после всех этих рабочих демонстраций в Англии и прочее, союзники приняли решение о выводе войск. То есть, если был бы Черчилль, возможно, Черчилль бы сумел на своем настоять. Но Черчилль не возглавлял правительство.
М. Соколов
―
И еще один вопрос для финала. Вот есть такой пропагандистский миф большевиков, значит, было такое общество содействия жертвам интервенции, они собрали там много заявлений, чуть ли не миллион, и объявили о том, что в результате действий интервентов погибло 111 730 человек. Вот кто-нибудь с этими цифрами разбирался или нет? На самом деле каковы были жертвы интервенции?
Л. Прайсман
―
Да бред полный, потому что, например, в северной области, где были английские, французские войска, жертв политических репрессий нет у интервентов, а больше северного правительства были несколько сот человек, это они были расстреляны по приговору военно-полевых судов за восстания и прочее. Близко не было по сравнению с тем жутким террором, который установился на севере после победы большевиков. Например, крестьянские батальоны, которые были с частями белой армии - они просто расстреляли всех до единого. Шенкурский батальон был расстрелян постепенно в полном составе. В Архангельске публиковали списки, там было невероятное количество расстрелянных семьями и прочее. Просто сравнить нельзя.
М. Соколов
―
А можно ли какую-то цифру назвать этих большевистских репрессий 1920 и далее, года, на севере после победы красных? Там же почти никто не успел эвакуироваться.
Л. Прайсман
―
Да. Смотрите, некоторым офицерам повезло, что тогда продолжалась война с Польшей, и поэтому часть офицеров, знаменитый генерал Данилов, они были призваны в Красную армию, и потом Данилов успел перебежать.На севере было уничтожено огромное количество людей, но это были не только жители севера, ведь именно на севере топили баржи с офицерами.
М. Соколов
―
То есть, счет идет на десятки тысяч.
Л. Прайсман
―
Счет идет на десятки тысяч, сколько погибло в лагерях и прочее. И там же был создан Соловецкий лагерь особого назначения, это был первый лагерь для политзаключенных, куда ссылали огромное количество людей со всей территории советской республики.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем студии «Эхо Москвы» был Леонид Прайсман, научный сотрудник Иерусалимского университета. Мы поговорили об интервенции во время гражданской войны. Вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!
Л. Прайсман
―
До свидания.