Повстанчество: крестьянское сопротивление большевизму - Антон Посадский - Цена Революции - 2017-07-16
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. У нас в студии наш гость из Саратова доктор исторических наук, профессор Антон Посадский, специалист по истории крестьянства и народного сопротивления большевизму.Я хотел вначале сказать несколько слов, поскольку скончался ваш саратовский коллега профессор Анатолий Аврус, очень много сделавший для изучения биографии Виктора Чернова, был нашим гостем недавно.
А. Посадский
―
Да, и мой преподаватель.
М. Соколов
―
И мы летом обязательно повторим передачу с его участием. В общем, большая потеря для науки.
А. Посадский
―
Да, Анатолий Ильич действительно человек был из тех, кого знает весь город, про это всегда шутили, что с ним совершенно невозможно куда-либо дойти, потому что всегда со всеми встретится, со всеми поговорит, и один из моих преподавателей с первого курса действительно, человек, всегда интересовавшийся тем, что у его учеников происходит, действительно очень симпатичный человек. Очень большая потеря для нас.
М. Соколов
―
Давайте теперь начнем по нашей теме. Антон Викторович, вот вы изучаете повстанчество. В чем трудность этого процесса изучения? Закрытость архивов тех структур, которые с ним боролись или потерянная память поколений?
А. Посадский
―
Даже сейчас закрытость архивов, на которую привычно кивают, наверное, не самая главная проблема. Что-то закрыто, но очень много открытого. Даже скорее рук не хватает, которые бы подняли то, что просто лежит, куда просто можно прийти в архив и разработать его.Конечно, повстанчество, как любое неструктурированное вооруженное движение, конечно, изучать труднее во многом, чем какие-то регулярные вооруженные формации, конечно. В то же время изучать нужно, потому что если мы говорим о гражданской войне, скажем, то повстанчество – это практически воздух гражданской войны. Кто-то из повстанцев потом стал регулярным, кто-то ушел куда-то вниз, в бандитизм. Но, конечно же, если мы хотим представлять общую картину, мы должны понимать максимально подробно картину повстанческого движения сопротивления, повстанческого, если можно так выражаться, разумеется.
И трудности здесь лежат и в том, что очень много материалов на местах, если на местах есть интерес, если есть руки вот эти исследовательские, то, в общем-то, сразу что-то начинает происходить – и разрабатываются материалы, и получаются те материалы, которые, может быть, на каком-то хранении закрытом, но могут быть открыты. Если интереса нет, если этих рук нет, то и нет темы, и нет сюжетов, и остается белое пятно. Иногда даже краеведы жалуются: вот я один, никого больше нет. И не интересно самим жителям. Это очень горький сюжет, к сожалению…
М. Соколов
―
Вам удалось, я так понимаю, объединить группу историков в разных регионах, вот какой сейчас результат?
А. Посадский
―
Да. Вот несколько лет уже по моей инициативе ведется проект, он у нас называется так неакадемично «Народные вожаки 1918-22 год». Этот проект имел поддержку РГНФ, и сейчас продолжается уже инициативно в дальнейшем развитии своем. И действительно удалось объединить многие десятки человек по всей стране, и на Украине, и в Белоруссии, которые занимаются историей повстанчества, историей крестьянства, историей крестьянских вожаков. В основном, конечно, повстанчество - все-таки это люди либо из деревни, либо люди, у которых в деревне родители, так сказать, первое городское поколение. И в результате получилась серия сборников, которые вышли в последние годы. Вот сейчас их три, прямо ждем-пождем, наверное, в течение пары недель появится четвертый, который будет представлять собой как раз биографические материалы на несколько сотен, более двух сотен как раз вот представителей вот этой атаманской вожаческой среды гражданской войны.
М. Соколов
―
Если взять деревню, в Поволжье, откуда вы, 1917 год. Вот что происходило, если так в общем плане сказать, например, в той же Саратовской губернии? Крестьяне взялись за передел земли, и насколько он был мирным?
А. Посадский
―
Конечно, крестьяне взялись за этот черный передел, которым когда-то грезили народники в свое время. 1917 год был сравнительно мирным. Если говорить о масштабе гражданской войны, 1917 год, конечно, это еще очаговая гражданская война, и это не деревня. Это города, это сопротивление захвату власти большевиками. Очень сопротивлялись практически везде юнкерские училища, это была такая последняя опора павшего Временного правительства. Деревня вцепилась в землю, конечно. И вообще вокруг земли все крутилось – передел земли, возвращение с фронта к дележу земли. Параллельно пошла вот эта новая публичность, волостное земство появилось осенью 1917 года, выборы в Учредительное собрание, все-таки худо-бедно, но прошли в режиме знаменитой четыреххвостки, которую деревня осваивала тоже не без труда. И вот как раз с весны 1918 года не повсеместно, но в некоторых местностях началось уже низовое, часто очень жестокое, противостояние.
М. Соколов
―
А что повод?
А. Посадский
―
Повод – земля, во-первых. Повод – застарелая вражда. Вражда там, где она пролегла еще с 1905-1906 года, вражда между теми, кого называли в 1905 году аграрники и черносотенники, например. Вражда между общинниками и отрубщиками организованными. И в некоторых районах, в общем-то, вооруженные противостояния между Красной гвардией и фронтовиками, вот еще одна ипостась вот этой внутридеревенской вражды, когда фронтовики были организованные недавние солдаты, которые противостояли Красной гвардии. И вот из этих формаций вырастали, в общем-то, уже вполне серьезные вооруженные силы, и начиналась местная, такая прямо соседская гражданская война.Если говорить о наших краях, то это Самарское и впоследствии Саратовское Заволжье, это знаменитая всем известная эпопея Чапаева, это Николаевский уезд Самарской губернии, огромный степной уезд. И как раз Николаевск был переименован в Пугачев самочинно, это было знаковое переименование такое революционное. Он и поныне город Пугачев называется. И вот, собственно говоря, вот эти чапаевские отряды сформировались как раз из местной Красной гвардии, и противники этой Красной гвардии оказались союзниками уральских казаков соседних, и Уральской казачьей армией собственно был Николаевский полк, иногда он дивизией назывался. То есть, в принципе, были буквально соседи, односельчане чапаевцев, которые сражались на другой стороне.
М. Соколов
―
У вас есть одна из работ, она связана с черносотенным движением до революции.
А. Посадский
―
Да.
М. Соколов
―
Какова была судьба вот этих групп после 1917 года, они тоже участвовали там в противостоянии как бы на одной стороне, а будущие красные на другой, да?
А. Посадский
―
Деревенская жизнь очень такая, текучая, и, конечно, массовое черносотенное движение, как оно поднялось в 1905-1906 годах, довольно быстро эта волна упала, потому что когда была подавлена революция, собственно, противника-то более не было, вот этих смутьянов – все это так старообразно называлось – смутьяны, бунтовщики. Ну вот нет их, бунтовщиков. И массовые организации черносотенные на местах не удержались просто за ненадобностью. Крестьяне очень прагматичные и просто собираться в кружок и сидеть и платить членские взносы, потому что мы вот черносотенцы, было неинтересно никому.И поэтому уже в 1908-1909 году вот это массовое низовое деревенское черносотенство, оно как бы растворилось опять в обыденной обычной жизни. Впоследствии в 1917-1918 году, да, кому-то припоминали, что вот кто-то там черносотенник. Обычно это уже все было на уровне каких-то личных или семейных соседских обид. Могли, например, писать в доносах, какие-нибудь такие художественные доносы, скажем, там, список вредного элемента такой-то волости – и там список на десятки фамилий, кто вредный элемент. Там часто священники или какая-нибудь там попадья-вдова, какие-нибудь торговцы, вот там могли припоминать – в 1905 году черносотенник там такой-то такой-то. Ну вот это могло быть. Но в принципе это массовое деревенское черносотенство, оно после 1917 года как какое-то организованное отрефлексированное не очень заметно.
М. Соколов
―
Скажите, ну главным поводом для гражданской войны в деревне стали решения, видимо, Совнаркома изымать хлеб военной силой, да?
А. Посадский
―
Да, конечно, это тоже такой безнадежный долгий спор.
М. Соколов
―
Кто начал гражданскую войну.
А. Посадский
―
Во-первых, кто начал гражданскую войну, во-вторых, вот это государственное участие в хлебном рынке, так сказать, насколько это детерминировалось доктриной большевистской, ну просто весь хлеб собрать и выдавать паек, создать такую вот общую фабрику, понимаемую как собственно социализм, да? А причем это детерминировалось необходимостью регулирования, потому что в России были губернии производящие, и были потребляющие. И когда транспорт пришел в совершеннейший упадок, железные дороги и так были в войну перенапряжены до предела, когда появились всякие частные фронты, то, действительно, народ из потребляющей губернии просто с мешками двинулся в богатые хлебные края, потому что действительно есть нечего, действительно были губернии, где хлеб привозной. Это вот весь центральный промышленный центр.И поэтому здесь спор из разряда безнадежных. Тем более, когда спорящие сами рассаживаются по каким-то там бело-красным цветам – кто начал, и надо было или не надо было. Но то, как проводилась эта хлебная монополия, конечно, вызывало у крестьян ярость, даже если мы оставим за скобками вопрос о том, надо или не надо. Потому что действительно это была вооруженная рука, это была продовольственная армия со временем. Сначала продотряды, потом армия. Вот это было понятие излишков, которое абсолютно было резиновым. Теоретически был обмен – крестьяне давали продукцию в обмен на городские товары. Конечно, этих товаров в реальности, как правило, не было. Как правило, был просто человек с ружьем, если вспоминать известную кинометафору.
Кроме того, часто этот собранный с большими трудами хлеб не отправляли, не успевали, или он по бесхозяйственности гнил, это было тоже совершенно фантастическим событием, когда хлеб вышибали, потом он где-то пропадал прямо тут же на станции. Поэтому, конечно, деревня ярилась, и эту продразверстку совершенно никто не желал терпеть, всячески пытались из-под нее как-нибудь выскочить. Один из вариантов – это открытое сопротивление, это восстание.
М. Соколов
―
А вот первые примеры такого сопротивления, первые повстанческие отряды, когда они появляются? Это, видимо, к лету 1918 года?
А. Посадский
―
Дело в том, что деревня очень много давала таких бунтов, что называется, по-старому, таких вспышек-восстаний, которые либо заканчивались победой, потому что, ну, измутузили, избили, скажем, местного военкома волостного или еще кого-нибудь, и, собственно, больше сражаться не с кем. Разошлись по домам. На следующий день приезжает карательный отряд и начинаются аресты.Крестьяне вообще склонны быть в любой активности общественной, так сказать, вторыми, входить в движение – не начинать его, а входить, поэтому если мы возьмем даже прежние эпохи, то кто, собственно, возглавлял мощнейшие народные движения ХVII-ХVIII веков? Это казаки. А потом уже присоединялись крестьяне, часто присоединялись, так сказать, у себя дома, не ходя далеко за пределы своей округи. Вот это, в общем-то, какая-то внешняя сила для крестьян.
Здесь так же. Если мы говорим о лете 1918 года, то знаменитый сюжет в гражданской войне – это мятеж Чехословацкого корпуса. Тоже слово «мятеж» сейчас иногда берут в кавычки, потому что здесь сложная ситуация с провокационным довольно поведением Совнаркома. Но так или иначе – мятеж в растянувшихся по железной дороге эшелонах чехов, которые ехали через Дальний Восток на французский фронт. И эти чехи, которым не очень-то хотелось влезать в русские дела, моментально оказались победителями, освободителями огромных территорий. Это произошло потому что к ним сразу присоединились или, по крайней мере, проявили лояльность, присоединились городские отряды, офицерские подпольные дружины. В общем-то, деревня переменила вывески, достаточно легко рассталась с советской властью.
М. Соколов
―
То есть, она свое уже получила к этому моменту. Землю получила, а кто будет в городе править…
А. Посадский
―
Да. Если речь идет о Сибири, то там действительно с такими расстояниями просто еще вся информация, все новации проходили попозже, конечно. И рисунок гражданской войны во многом, конечно, определялся настроениями крестьян – идут они в армию или нет, дезертируют они или все-таки они воюют, есть какие-то ядра добровольческие, которые готовы воевать – тогда они обрастают мобилизованными насильно согнанными, тогда что-то получается.
М. Соколов
―
А вот если взять ситуацию в Поволжье. Появляется правительство КОМУЧа, и вот что делают собственно крестьяне? Они идут в народную армию под красное знамя бороться с другим красным знаменем или нет?
А. Посадский
―
Ну знамена для крестьян был вопрос десятый, ну где-то – тут ведь война еще всегда сама себя организует, и поэтому часто бывало так, что если какой-то массив людей уже захвачен событиями, вот поднялись, как-то сформировались, уже понесли потери, уже какие-то появились личные мотивы. Вот эти люди начинают сражаться. А кого берут из родного дома, берут насильно, тот в лес смотрит, потому что война не его, его из-под палки взяли, ему не очень-то интересно.И в Поволжье действительно крестьянские отряды были отчасти вольские и хвалынские, отчасти заволжские. Это были действительно крестьяне, которые поднялись, которые поддержали КОМУЧ и которые вошли потом во 2 Сызранскую стрелковую дивизию, которая дальше ушла из Поволжья и продолжила бытие уже в рядах белых войск восточного фронта.
Но в массе своей как раз крестьяне поволжские в общем-то готовы были проявить лояльность к власти, но спрашивали, потому что много отчетов есть, и у КОМУЧа был политотдел, если уж вспоминать красное знамя. И были агитаторы политотдела, и они ездили по деревням. И вот были вопросы, если воюют эсеры с коммунистами, с большевиками, чего крестьян тащат, если партии воюют – ну так и воюйте. Почему нельзя замириться? Вот там воюем, мобилизация, ну хорошо, идем – а дальше что? С кем воюем, и что должно дальше получиться?
Всегда в такие моменты, конечно, деревня смотрит на соседей, особенно если как поволжская деревня, она, скажем, многонациональная. Например, если там две татарские деревни в окружении русских, если русские в Красную армию, например, идут, то мы тоже идем. Мы татары. Если приезжает КОМУЧ – если русские пойдут, мы пойдем, если нет – то нас пожгут, ну как же так, мы не вытянем против всех, если тут русские будут за красных, то значит мы тоже не пойдем к вам. Поэтому здесь возникают такие вот мотивы местные, и из них складывается какая-то общая картина.
М. Соколов
―
А вот какие-то возникли уже в 1918 году повстанческие какие-то серьезные отряды, какие-то фигуры лидеров, например, и так далее?
А. Посадский
―
Если мы привязываемся к Поволжью, к нашим краям, к Среднему и к Нижнему Поволжью, то, конечно, две очень интересные фигуры Заволжья, был самарским, потом стал саратовским, это, конечно, Чапаев и Сапожков. Чапаев – человек, оказавшийся действительно с хорошим военным и партизанским талантом. Разрозненные красногвардейские отряды были сколочены в дивизию николаевских полков, потом со временем это знаменитая превращенная в легенду 25-я стрелковая дивизия Красной армии.По соседству был Александр Сапожков. Человек, который командовал 22-й стрелковой дивизией. Эти две дивизии, в общем-то, выращенные как раз из местных отрядов повстанческих, составили основу Красной 4-й армии восточного фронта. И какова их судьба? У Чапаева – попытка так сказать облагородить его через академию, знаменитый сюжет, который потом разошелся и на народный фольклор, видимо, бегство его из этой академии. Командование дивизией, успешное командование. Ну и затем вот эта смерть, вокруг которой тоже некие вопросительные знаки стоят, потому что штаб был слишком уж беззаботно распложен, и иногда выстраивают такую идею, что Чапаеву, что называется, не стали лишний раз подсказывать о возможной опасности, и такой норовистый командир, кстати, очень антиказачье настроенный, с уральскими казаками он воевал жестоко – ну, в общем, что называется, погиб и ладно, стал хорошим героем. Хороший герой – герой, благополучно погибший.
А Сапожков летом 1920 года, будучи назначенным командиром формируемой кавалерийской дивизии, поднял мятеж, причем, прямо увел свою дивизию на повстанческое положение, объявил ее Армией Правды, захватил Бузулук самарский, и возник так называемый мятеж Сапожкова. Тоже, в общем, красный командир, который сказал, что все не так, что не за то боролись, не за то воюем, вот надо исправлять.
М. Соколов
―
А за что он хотел воевать?
А. Посадский
―
В основном все те, кто в 1918 году уже пошли в Красную гвардию, армию, успели обрасти должностями и наградами, они готовы были воевать за советскую власть, понимаемую как власть народную, как власть выборную, и как раз в этой среде возникали выражения типа «бумажные коммунисты», «портфельщики», «тыловики», понимаемые как некие паразиты, которые самочинно командуют, не будучи никем избранными, которые лезут на шею освобожденному народу. В общем-то, вот этот пафос, по сути его можно считать революционным, но он очень такой был как раз антипартийный, если угодно, вот этот партийный диктат, комиссарский диктат…
М. Соколов
―
Антибюрократический.
А. Посадский
―
Да. Комиссародержавие – было словечко такое, его еще эсеры обкатывали. Поэтому вот Сапожков тоже такого типа, в общем-то, восставший большевик такой.
М. Соколов
―
Но он за комбеды или против, за продразверстку или против? Или непонятно до сих пор?
А. Посадский
―
Да не совсем понятно. Комбеды существовали не очень долго. Это же все были формы, они их опробовали и бросали. Ведь комбеды просуществовали еле-еле полгода. Но потом была постоянная ротация, постоянно советы бесконечно перетряхивали. Если совет неправильный какой-то, то его объявляли кулацким и его распускали, объявляли новые выборы. Выборы эти тоже можно брать в кавычки во многих случаях. Иногда эти советы восстанавливали, например, воинские части. Понятно, что они там процедуру особо не соблюдали. Поэтому, эта комбедовщина, она, в общем-то, вошла в жизнь, даже уже сам комбед не существовал формально, сама эта идея выборный орган превращать в такой вот псевдовыборный, она вполне процветала.Если говорить о другом, другой угол уже наших краев саратовских, то вот еще одна тоже такая любопытная пара, две дивизии тоже, выросшие из повстанческих отрядов, которые составили основу 9-й армии, это уже южный фронт, вот антиказачий, против донских казаков. Это Филипп Кузьмич Миронов, известный персонаж, и в перестройку вспомянутый, так сказать, активно. И Киквидзе, «сумасшедший грузин», как его называли левые эсеры, совсем молоденький мальчишка, там, 20-ти с небольшим лет. И тоже вот в каком-то смысле пара сходна с парой Чапаев-Сапожков.
Потому что тоже Миронов и Киквидзе активно воюют, у них есть ядро добровольческое, крестьянско-казачье, это слободы камышинские, аткарские, это иногородние, это казаки частично. Вот красные казаки как раз у Миронова концентрировались, Усть-Медведицкий округ.
И что в результате? Миронов получает задание формировать Донской красный корпус в Саранске. В августе 1919 года возникает некий тоже странный такой красный мятеж, он этот корпус недоформированный, не представлявший особой силы, поднимает и ведет на южный фронт, потому что надо разбить Деникина и разгромить коммунистов, которые народ мучают.
М. Соколов
―
В это время расказачивание как раз идет.
А. Посадский
―
Да, расказачивания уже там собственно первая волна-то уже прошла. Вот такой какой-то то ли бунт, то ли не бунт. Он идет как бы вроде бы драться с белыми, в то же время, в общем, он идет против коммунистов. Его разоружают, его судят, высмеивает гособвинитель его прекраснодушие всех победить там со своими полутора тысячами человек, его амнистируют.Затем он командует 2-й конной армией, в начале 1921 года он возвращается, приезжает в отпуск к себе на Верхний Дон, он на чем свет стоит ругает так называемых тыловиков, ругает как раз бюрократов, как сейчас бы сказали. И то ли он создает заговор, то ли просто вокруг него некая среда недовольная. Параллельно один из его подчиненных Вакулин Кирилл поднимает бывших подчиненных, поднимает мятеж. Миронова арестовывают, увозят в Москву, и он застрелен часовым в тюрьме. Тоже такая вот смерть…
М. Соколов
―
Темная история.
А. Посадский
―
С долгим спором, все-таки чего но действительно хотел, пробовал и пытался.
М. Соколов
―
Да. Роман «Старик» надо читать Трифонова.
А. Посадский
―
Да, да. И потом долгая история с реабилитацией, так же как с Думенко было в свое время. И Киквидзе – тоже такой левый эсер, который был самостоятельный, тоже погиб в начале 1919 года, убит кем-то из своих, застрелен в бою. Тоже история довольно темная, тоже вот такой немножко южный Чапаев.Поэтому часто у тех, кто поднялся в 1918 году и кто вырастил какие-то самостоятельные повстанческие отряды, вот если говорить о красной стороне, у них судьба, в общем, часто такая. Либо в 1920-1921 году эти люди поворачивают оружие, потому что вот не то получилось, и не за то боролись, либо погибают иногда с какими-то такими странностями. Тут и Щорса можно вспомнить из подобных же.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы продолжим наш разговор с доктором исторических наук профессором Антоном Посадским в программе «Цена революции», которую ведет Михаил Соколов, после недолгого перерыва.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и мы беседуем с доктором исторических наук профессором Антоном Посадским о повстанческом движении во время гражданской войны.Ну а вот люди, которые сразу, например, перешли на сторону белого движения, в крестьянстве были? В том же 1918, в начале 1919 года.
А. Посадский
―
Были. Если говорить территориально, то вообще наиболее массовое формирование в белые войска, где действительно мужик от земли поднялся. Далее, во-первых, казачьи районы, хотя тоже не без исключений, практически все войска знали своих красных казаков, забайкальские казаки вообще практически пополам разделились между Семеновым и красными партизанами, но все-таки в основе своей.И там, где было население крестьянско-заводское, там, где была своя низовая интеллигенция. Это Прикамье, это Урал заводской, это Уфимская губерния, Пермская, отчасти Вятская. Вот там действительно было массовое повстанчество, и вот это население заводское и в значительной степени крестьянское формировало белоповстанческие партизанские отряды, потом вливались в армию Колчака, и действительно оттуда был большой приток собственно в белые войска, были полки сформированы волостями, какой-нибудь там 15-й Михайловский полк, скажем, это Михайловская волость, Аскинский полк – это Аскинская волость, это практически поднявшиеся односельчане, которые ушли от своих мест, и уже превратились в регулярные части у Колчака.
М. Соколов
―
Там еще была как бы такая инициатива тоже городская. Ведь были народные восстания, собственно, на Урале на многих заводах, не только Ижевско-Воткинское, но и почти три десятка таких было.
А. Посадский
―
Да, да, много восстаний. И часто эти восстания поднимали собой и крестьянские волости тоже. Налаживали связи с крестьянами, крестьяне помогали, продовольствие выделяли, отряды. Пермские крестьяне очень активно участвовали, надо сказать, на белой стороне, Пепеляев их там организовывал, формировал партизанские отряды из них. Это, пожалуй, самый масштабный пример такой.
М. Соколов
―
Вот еще один вопрос, а как реагирует большевистская власть на крестьянские восстания, которые происходят постоянно? Как она борется, так сказать, за умы? Вроде как она ведь не меняла свою продовольственную политику?
А. Посадский
―
Продовольственную политику не меняла, да, все это в рамках военного коммунизма происходило, но борьба за умы велась, борьба велась за середняка. По большевистскому, так сказать, раскладу – кулаки, середняки, бедняки. Бедняк уже с нами, кулак не с нами никогда, а за середняка надо бороться. За него боролись, и вот, собственно, была попытка разворота, так сказать, к середняку по итогам 8-го съезда партии, это 1919 год, весна 1919 года. Очень много говорили они о том, что необходимо вести пропаганду, нужны народные дома, нужно обеспечивать семьи красноармейцев, нужно показывать, что без победы не будет мира, не будет хлеба и так далее.Но дело в том, что в реалиях гражданской войны, конечно, вот этот слой политических решений, он часто в очень извилистых отношениях был с реальностью, которая была, так сказать, внизу. Потому что продразверстка оставалась, местный первый большевизм часто был совершенно страшен, то есть, просто откровенно уголовные типы вылезали и верховодили в деревне. Потом это менялось, деревня как-то тоже эту новую форму отрабатывала, приспосабливала к своим интересам. Даже комбеды приспосабливали.
М. Соколов
―
Что значит приспосабливали?
А. Посадский
―
Например, велено комбед организовать (комбед – это комитет бедноты), и деревня вся вступает в комбед. Если вам надо комбед – пусть будет комбед.
М. Соколов
―
То есть, мы все – комбед.
А. Посадский
―
Мы все бедные, у нас никаких кулаков нет, все трудовые середняки, поэтому мы все комбед. Поэтому в деревне вообще очень искусно всегда отыгрывание каких-то инициатив, которые сверху идут, на свой лад, так сказать – назовемся как скажете, но будет по-нашему. Поэтому что-то деревня амортизировала, конечно. Деревня очень сопротивлялась расколу, который большевики вносили.
М. Соколов
―
Они же сознательно вносили.
А. Посадский
―
Конечно, сознательно!
М. Соколов
―
Давайте разожжем гражданскую войну.
А. Посадский
―
Конечно, да. А деревня как раз этому очень сопротивлялась, понимая, что вражда с соседом – это вражда самая ужасная. Тут надо или убегать, или убивать. И поэтому деревня всячески всегда говорила: а у нас нет кулаков, а мы вот там середняки все трудовые и так далее.Там, где действительно вражда очень быстро вспыхнула, потому что за ней уже была большая предыстория, это, конечно, массивы крестьянского и казачьего населения. Вот соседство крестьянско-казачье как раз в наших краях, Верхний Дон, воронежские, саратовские края. И на самом Дону, и в Терской области, и на Кубани отчасти – это казаки и иногородние.
И тоже большая тема. Так сказать, есть лица казачьего сословия, которые обязаны службой, но у которых, соответственно, большие наделы, войсковые паи, пенсии и так далее. И есть иногородние, пришлые крестьяне, на Дону их называли хохлы, потому что много было украинцев, хотя, в общем-то, хохлы – это скорее не этническое определение, а такое, кличка чужака такого, мужика на наших землях. И вот здесь действительно много было обид, много было зависти со стороны иногородних действительно. Иногородние эти отчасти были такие показаченные сами, потому что и с лошадью управлялись, и эти иногородние в 1918 году в значительной степени дали кавалерию красную, кстати говоря, думенковкую.
Вот здесь действительно была злость, и когда все стало разваливаться, то очень быстро возникло вооруженное противостояние. Иногородние оказались в большинстве на красной стороне или сочувствующими красным, а казаки донские все-таки выступили в основном организованно как Донская казачья белая армия.
М. Соколов
―
А я вот тут натолкнулся на такой сюжет, деталей не знаю. Саратов: усмирение кулацкого восстания продолжалось 8 дней, были расстреляны 36 человек. Это где-то в ваших краях тоже было.
А. Посадский
―
Ну если прямо Саратов, то у нас были, да, в 1918 году были восстания довольно серьезные, в районах Карбулакская-Базарная, Коркино, были. Часто информации довольно мало, потому что вот еще в 1918 году делопроизводство еще довольно рваное, и если нет воспоминаний, то часто общая картина довольно туманной получается.
М. Соколов
―
Там если по цифрам, так посмотреть, там, вот ВЧК – 108 кулацких мятежей 1918 год, а с другой стороны, в другом месте в 20-ти губерниях Центральной России 245 крупных антисоветских восстаний. Вот сто или двести?
А. Посадский
―
Трудно пересчитывать восстания, потому что часто, ведь движение началось, если оно не подавлено сразу, то оно может разрастаться, и есть разные очаги, поэтому можно по-разному считать. И когда буквально говорят: вот сто было восстаний – господи, милые мои, можно и по-другому посчитать.Поэтому действительно если уже пошла большая какая-нибудь там Чапанная война, которая была в Среднем Поволжье весной 1919 года, там охват огромный – сотни сел, сотни тысяч населения. Сколько буквально людей с палками или с ружьями там было, трудно посчитать, статистики надежной нет. Поэтому иногда даже считают не сколько было участников, а сколько было жителей в селах, охваченных массовым движением, потому что фактически если деревня присоединилась, то здесь уже что-то варят, кормят, копают, носят, таскают – все как-то участвуют.
М. Соколов
―
На что могли рассчитывать участники какой-нибудь Вилочной или Чапанной войны, не имевшие оружия в достаточном количестве, а против них там карательные отряды с артиллерией, пулеметами и так далее?
А. Посадский
―
Вот такие восстания во внутренних губерниях, как раз Чапанная война, они рассчитывали на огромный охват. Это был, наверное, такой расчет отчаяния, но тем не менее.
М. Соколов
―
Это такая форма аграрной забастовки, может быть?
А. Посадский
―
Даже нет. Ну, аграрная забастовка – сам без хлеба останешься. Да нет, просто расчет на массовость. Вот мы пойдем к нашим братьям, детям – красноармейцам, они наши дети. Они не будут в нас стрелять. Вот уже там везде-везде все губернии поднимутся. По большому счету это была действительно, наверное, единственная надежда, потому что вот такие вот восстания во внутренней губернии, где оружия на руках было мало, они военных перспектив не имели.
М. Соколов
―
А почему же не переходили на сторону дети-красноармейцы?
А. Посадский
―
Да и дети переходили даже, и во время Западно-Сибирского восстания. Дело в том, что никогда не бывает так, как мечтается, чтобы все прямо вот навязали белые платки не штыки и перешли. Кто-то и переходит, и кто-то там стрелять отказывается, и были части красные, которые очень вяло лениво воевали, потому что всем это поперек горла. Но в то же время это даже вопрос уже не политических предпочтений, кто за кого, это вопрос еще и просто управления организацией. Даже массовые сдачи в плен, и то они не такие, не может 10 тысяч человек вести себя как один человек. Один батальон сдался, оттуда кричат, машут: все, вы последние, смотрите, сейчас не успеете сдаться – переколют, перерубят... – Ой, ну ладно, тогда мы тоже сдаемся. Поэтому не бывает таких одновременных одномоментных действий.И когда есть организующая сила – большевики, конечно, просто воплощенная энергия, здесь уж не отнять, да, там может быть с самым отрицательным знаком, но они могли, так сказать, включить мотор. Они переигрывали и своих повстанческих противников, и вполне организованных белых по части умения мобилизовывать силы, по части умения как-то гибко приноравливать местные обстоятельства, по части использования террора и так далее.
М. Соколов
―
Антон Викторович, а как объяснить тогда такой сюжет уже, наверное, 1919 года. Вот крестьянство в значительной степени пережило и продразверстку, и грабеж этот, и красный террор прошелся, какие-то бунты, мятежи подавили, и приходят белые, а поддержки им нет.
А. Посадский
―
Да. Или даже, в общем-то, лояльность есть, но валом никто не валит в ряды. Ну да, потому что еще была усталость, потому что, не забудем, за плечами была мировая война. И белые действительно часто не могли элементарно наладить жизнь, показать, что они надолго, и показать, что они дееспособны действительно.Бывали иногда какие-то совершенно детские вещи, когда, скажем, приходят в город, город взят, и первым делом чуть ли не первым указом отменяют советские деньги. И жизнь останавливается, потому что своих денег нет, или их вот-вот привезут, и вообще все абсолютно заканчивается. И вот такая административная милая дурость частенько бывала. Ну и, конечно, деревня, когда приходит какая-то власть, которая сейчас вот, от который никак не отбрыкаешься, деревня обычно более-менее покорно себя ведет. Ну, тащат на мобилизацию – ну пойдем, потом посмотрим. Тоже часто белые не могли проявить такой должной настойчивости, не могли сделать нужное дело вовремя. Например, вот сейчас настроения хорошие, могут пойти на мобилизацию – нет распоряжения о мобилизации, только добровольцев принимаем. Потом уже под отступление начинается мобилизация – народ уже начинает разбегаться и в спину стрелять. Поэтому большевики в этом смысле часто своей бесцеремонностью брали верх.
М. Соколов
―
Если взять, например, крестьянскую войну на Алтае и в Сибири против Колчака, ее можно рассматривать в контексте повстанчества?
А. Посадский
―
Конечно.
М. Соколов
―
Деревня выступает против претензий города командовать, а потом уже восстает против приходящих красных, так получается?
А. Посадский
―
Да, фактически да, конечно. И вообще красные в 20-е годы говорили откровенно, с гордостью писали об этом, что в Сибири удалось предотвратить сибирскую махновщину, что вот эти повстанческие антиколчаковские армии, разросшиеся к концу 1919 года до десятков тысяч человек, действительно их потом вливали в Красную армию, некоторые командиры там типа Козыря при этом, в общем-то, угодили за решетку, и удалось предотвратить махновщину, потому что Красная армия рассматривала эту вольницу как такую потенциально опасную.
М. Соколов
―
Вот Западно-Сибирское восстание было с точки зрения повстанчества сначала успешным, по-моему, Тобольск даже взяли.
А. Посадский
―
Да, Тобольск взяли, прервали на две с лишним недели сообщение по Транссибу, это вообще был удар, то есть, хлебная Сибирь оказалась недоступной.
М. Соколов
―
Почему не получилось тогда?
А. Посадский
―
А что могло получиться?
М. Соколов
―
Западо-Сибирская республика какая-нибудь.
А. Посадский
―
Видимо, уже не могла получиться. Дело в том, что повстанчество, конечно, сильно, когда где-то есть хотя бы небольшой внешний организованный фронт, где есть какое-то все-таки политическое знамя вот организованное. Тогда ему в помощь повстанчество весьма хорошо. Когда просто восстание вот это снизу на огромной территории какой-нибудь организованной уже силы, в общем-то, шансов нет. Каких-то победных шансов на какой-то там «остров Крым» в Сибири или где-либо еще – трудно себе это представить, не впадая уже совсем в фантазийную стилистику.Кстати, у Савинкова была идея в 1921 году, он сидел в Польше, вот у него была как раз такая идея, что нужно отборный корпус несколько тысяч человек, оторванных от своего дома, таких вот солдат, которые не оглядываются на хату – хата у них там где-то далеко, и вот этим корпусом катить снежный ком на Москву.
М. Соколов
―
Но он и пошел, собственно, это поход Булак-Балаховича.
А. Посадский
―
Да. И тоже, в общем, даже прямо хорошо пошло все.
М. Соколов
―
Сначала.
А. Посадский
―
До Мозыря дошли, дальше нет. Хотя в основе, в общем, даже правильная идея, действительно использовать губернский патриотизм, действительно воюешь, пока освобождаешь свою губернию, дальше отпустят домой. Но фактически все эти вещи оказываются фантазиями.И вот после того, как белые фронты окончательно рухнули, повстанчество показало настроения, показало, чего народ, по крайней мере, не хочет, но вооруженной рукой уже сбросить советскую власть не выходило.
М. Соколов
―
А Тамбовское восстание, вот был у него шанс? Оно же самое мощное было, и была организованная структура.
А. Посадский
―
Самое мощное все-таки Западно-Сибирское, если уж по подсчету. Тамбовская, да, была структура Совета трудового крестьянства, этим оно и интересно. И, кстати, могу сказать, что в мае была конференция в Тамбове как раз по истории восстания, очень небезынтересная, материалы опубликованы, так что они доступны. На что был шанс? Если не поднимать соседей, если не распространяться, то что, создать Тамбовскую республику в 1921 году и счастливо там жить?
М. Соколов
―
Там же 8 губерний было затронуто так отчасти.
А. Посадский
―
Ну отчасти, там уж тоже 8 – не 8, но как можно представить победный финал здесь? Пожалуй, март-апрель 1921 года, действительно вот когда Кронштадт полыхнул, действительно когда Петроград, уже там прямо была забастовка, и на дыбы вставал, и как раз март 1921 года действительно самый пик вот этой повстанщины последней 1920-1921 годов. Но вот здесь большевики в каком-то смысле признали поражение, большевики сманеврировали, и Ленин прямо за шиворот свою партию втащил в НЭП. В каком-то смысле это была, с одной стороны, тактическая победа крестьянства – мужик бунтовал, бунтовал везде, и вот эту продразверстку с себя сбросил.
М. Соколов
―
И, по-моему, Земельный кодекс приняли.
А. Посадский
―
Да, элементарно позволявший вести хозяйство.
М. Соколов
―
В духе наказов 1917 года.
А. Посадский
―
Ну да...
М. Соколов
―
Но ненадолго.
А. Посадский
―
Ну уже было понятно, что большевики укрепились, и дальше – вторая серия не замедлила появиться, собственно, это военный коммунизм уже с конца 20-х годов.
М. Соколов
―
Были же несколько еще крупных восстаний, там воинских частей Маслакова и прочие, опять же, эти сюжеты, они хорошо изучены, можно ли понять, чего хотели эти лидеры?
А. Посадский
―
Сейчас они относительно изучены, да, это ведь первоконники собственно прямо, командиры. Маслаков командовал бригадой 1-й конной армии, целый полк поднял и увел на повстанческое положение. Комбриг еще один 1-й конной Колесов приехал в родной Камышинский уезд в отпуск, всплеснул руками, ужаснулся – что творится, и поднял восстание. И к своему брату, который принял его бригаду, послал верного человечка: давай к нам. Брат не откликнулся.Дело в том, что повстанцы как раз эти наши волжско-донские, они часто вообще объявляли себя мироновцами, махновцами и буденновцами – через запятую. Потому что действительно в основе 1-й конной были эти красно-партизанские отряды 1918 года, потом, конечно, переформатированные и разбавленные, но тем не менее. И вот эти как раз первые командиры и среди них Григорий Савельевич Маслаков, кстати, уже возрастной по меркам гражданской войны, ему было за 40, он был прямо уже таким дедом для 20-летних бойцов, вот он один из самых прямо ранних таких. И вот эти восстания воинских частей показывали, что именно вот первопризывные красные партизаны как раз убедились, что получается не так, что они воевали не за то, что вышло в результате.
М. Соколов
―
А кстати говоря, вот есть такая версия, что потом потихоньку этих красных партизан чекисты убирали, уничтожали, боясь их влияния, активности и так далее. Было такое?
А. Посадский
―
В массовом порядке – трудно сказать. Но просто дело в том, что естественным порядком те, кто совсем уж не вписывался, так сказать, в формат регулярный, они как-то свое получали. Ну, скажем, Котовский, в общем, человек с откровенно уголовной биографией нормальной, вот удачно вписавшийся хорошо в красные командиры. Но вот он в 1925 году тоже как-то так загадочно убит. Убит сослуживцем, сослуживца тут же застрелили, концов никаких, и вот тоже смерть в 1925 году такая какая-то темная.
М. Соколов
―
Думенко тоже убрали.
А. Посадский
―
Да, Думенко, и тоже история не совсем ясная, потому что в белых мемуарах есть о том, что вообще он оставлял записки какие-то, мол – не хочу с казаками воевать, скоро с вами буду. В то же время, когда его реабилитировали, очень тщательно отслеживали этот сюжет – вроде как чист и хорош. Поэтому сейчас он официально в статусе оклеветанного.
М. Соколов
―
Именно красного?
А. Посадский
―
Да, вполне красного. Действительно Думенко вообще, конечно, это родоначальник красной этой южной конницы, конечно. И 1-й конной будущей, и сводноконного корпуса, который он поднял еще после тяжелого ранения как новое конное соединение, так что в этом смысле Думенко, конечно, по-настоящему талантливый кавалерийский командир.
М. Соколов
―
А как вы относитесь к тезису того же Данилова о крестьянской революции аж со 1902 по 1922 год? На ваш взгляд, корректно о ней говорить, если крестьянство в конце концов оказалось побежденным городом или, там, если уж точнее, такой террористической большевистской группой у власти?
А. Посадский
―
Да. В 1922 году крестьянство почти в статусе победителя такого коллективного. Мне нравится эта концепция, собственно, Виктор Петрович Данилов такой прямо человек, из-под которого растет дальше крестьяноведение современное. Действительно, конечно, крестьяне имели корпус своих представлений и о власти, и о земле, и о том, какое место крестьяне должны занимать в обществе. Поэтому можно говорить о крестьянской революции до тех пор, пока не была решена крестьянская проблема, с которой деревня пришла в ХХ век, так сказать, земля и воля.
М. Соколов
―
Воли не получилось.
А. Посадский
―
Да, воли не получилось. Но в 1922 году от деревни отстали все-таки, хотя, конечно, принято говорить, что НЭП успокоил повстанческую волну, здесь надо к НЭПу, конечно, добавить и даже скорее поставить на первое место голод, конечно, вот этот жуткий голод 1921 года, который убил всякое сопротивление, который сделал тех, кто сражается, врагами деревни, потому что они жили на ресурсах деревни. И поэтому как раз голод сопротивление погасил в не меньшей степени, чем тот самый знаменитый декрет мартовский.
М. Соколов
―
Но может быть, дело было в том, что такая утопия у того же Чаянова крестьянской власти в крестьянской России не реализовалась, потому что не было партии, способной организовать крестьян на борьбу за собственные интересы. Как вы считаете?
А. Посадский
―
Здесь вопрос комплексный. Конечно, крестьянство не успело еще дорасти до полноценной общественной жизни. Не успело. Крестьянство не успело стать грамотным, хотя все это уже стучалось в двери, уже невероятно росла сеть школьная, уже волостное земство надо было вводить, потому что уезды не справлялись. Уже кооперация очень бурно развивалась. То есть, в принципе, какое-то не очень большое количество лет, и мужик был бы более осмысленным, активным и грамотным и мог бы более общественно ответственно себя вести. Поэтому, ну, об этом можно, что называется, сожалеть.
М. Соколов
―
Не было коммуникации, скажем так, не было интернета.
А. Посадский
―
Не было достаточного количества своей интеллигенции, такой вот низовой в деревне на месте. Вот там, где она была как раз, в тех же уральских краях, там все получилось гораздо более осмысленно и бодро, не в режиме бунта, а в режиме какого-то военно-политического выбора. В этом смысле деревню долго держали в коротких штанишках, долго откладывали на потом преобразование деревни, и вот кончилось тем, что деревня сама начала уже решать вопрос, как она может это делать, с 1905 года. И кончилось как кончилось.
М. Соколов
―
Да. Пожалуй, последнее. О художественном воспроизведении того, о чем мы говорим – повстанчество и так далее. Вот, например, фильм Андрея Смирнова «Жила-была одна баба», он, на ваш взгляд, адекватно описывает обстановку гражданской войны в деревне?
А. Посадский
―
Как раз Андрей Сергеевич был на этой конференции в Тамбове, мы с ним виделись, по счастью, фильм про судьбу, а не про гражданскую войну. Это хорошо. Потому что хорошо получается про гражданскую войну, когда не про нее снимают впрямую. Ну и пожалуй, да, наверное, да. И там, в общем, действительно вот эта жизнь, вплетенная в перипетии, когда человек так попадает и в какой-то ряд событий. Так что, да, наверное, да, фильм сильный, и я с удовольствием его смотрел, хотя здесь слово «удовольствие» не совсем то, фильм довольно мрачный.Хотя знаю разные оценки. Знаю, что есть и люди, которые пожимали плечами, что вообще все не так и неправильно. Ну как всегда...
М. Соколов
―
По документам все-таки?..
А. Посадский
―
Ну по крайней мере там нет каких-то фантазийных сюжетов, там понятные вещи, которые, да, происходили – расстрелы, заложничество и прочее.
М. Соколов
―
Народная трагедия.
А. Посадский
―
Безусловно. На это можно согласиться с легким сердцем, да.
М. Соколов
―
Спасибо большое, сегодня гостем программы «Цена революции» был Антон Посадский, доктор исторических наук, профессор, наш гость из Саратова, и говорили мы о повстанчестве и крестьянском сопротивлении большевизму. Вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.
А. Посадский
―
Спасибо.