Лев Троцкий: на экране и в жизни. Часть 2 - Александр Резник - Цена Революции - 2017-12-03
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Александр Резник, старший преподаватель Высшей Школы экономики, Санкт-Петербург, автор работ о Льве Троцком, автор-составитель сборника трудов о Льве Троцком. И мы продолжаем начатый ранее разговор о реальной фигуре Льва Троцкого и о том, как он показывается нам сегодня. Мы остановились в прошлый раз как раз на Гражданской войне и на ситуации, мог ли стать Троцкий главой государства, диктатором. Действительно, мог или не мог? Давайте продолжим.
А. Резник
―
В этом вопросе есть 2 уровня: с одной стороны, какие-то личные желания, с другой — объективная возможность. Нет никаких убедительных свидетельств того, что у Троцкого были реальные амбиции занять место какого-то «бонапарта». Другое дело, что было общественное мнение, убежденное, что эта угроза реальна — зачастую просто по аналогии с тем, что случилось во время Французской революции, а также с оглядкой на Керенского. Эта аура, во многом созданная пропагандистской шумихой вокруг Керенского, конечно, сильно повлияла в том числе на большевистское понимание «вождизма».Была ли у Троцкого возможность? Я считаю, что нет. Во-первых, если мы все-таки придаем важное значение большевистской партии, то для нее Троцкий был новичком. Хотя большевистская партия сама очень сильно изменилась за 1917 год, Троцкий не обладал таким политическим авторитетом, как Ленин. Собственно говоря, он ассоциировался в первую очередь с революцией в целом, с армией — но он не ассоциировался с партией. Во многом поэтому он впоследствии проиграл во внутрипартийной борьбе.
Еще надо понимать, что Троцкий был плохим политиканом. Он не очень умел строить какие-то комбинации. Он плохо умел политически дружить. У него никогда не было устойчивой политической группы сторонников. Или они были, но это в основном были интеллектуалы — этого было недостаточно.
Он явно очень поздно озадачился проблемой складывающихся управленческих практик. Он возглавлял Народный комиссариат и был совершенно поглощен этими вопросами. Он, как мог, боролся с бюрократизмом, но все-таки в его ведомстве строгая иерархия подчинения — это основа всего. И когда он начал критиковать складывающийся советский партийный бюрократизм, конечно, многие иронизировали, потому что знали, какой порядок царил в ведомстве Троцкого. И наоборот считали, что тройка из Зиновьева, Каменева и Сталина более предпочтительна, чем совершенно непредсказуемый в этом плане Троцкий.
Но важно отметить: Троцкий никогда не претендовал на единоличную власть. Я думаю, он извлек какие-то уроки из истории дореволюционной социал-демократии и эпохи Гражданской войны. В принципе, он в этом плане был довольно мобильным, пластичным человеком. Если в одних условиях он был сторонником более демократичных подходов, то в других — авторитарных. Это было естественно. В общем-то, Александр Керенский в 1917 году тоже стал сторонником более строгого единоначалия и пытался отыграть назад эффект демократизации армии. Просто ему уже никто не давал этого сделать. Но это не значит, что Керенский был идейным сторонником этого. Думаю, сравнение этих 2 фигур иногда даже бывает уместно.
Впоследствии, в эмиграции, Троцкий конечно был склонен оправдывать свое поведение во время Гражданской войны и после. Он неспособен был признать ошибок, на которые ему указывали даже ближайшие политические единомышленники — например, в случае с Кронштадтом. Он редко шел на самокритику, но все-таки какая-то гибкость потом заставляла его признавать, что по крайней мере в будущем нужно идти на какие-то изменения.
Так в 30-е годы он признал, что после политической революции в Советском Союзе должна быть социалистическая, но все-таки многопартийность; уже бесполезно лелеять идею единой железной большевистской партии как основы стабильного режима. Этот режим показал свою неустойчивость, он быстро деградировал, и в конце концов Троцкий это признал. Но на протяжении 20-х годов то, в чем его обвиняли — например, в желании вернуть фракции, расколоть партию или потом даже создать свою собственную партию — он отбрасывал совершенно искренне. Он думал, что можно каким-то образом наладить диалог и коллективную работу даже в рамках такого жесткого режима диктатуры внутри самой партии. Это была, конечно, утопия. Он не понимал, что партия уже работает по другим принципам.
Когда он это понял, было уже поздно. В 1927 году он уже публично говорит о термидоре и называет Сталина «могильщиком революции». Когда он это сказал, это для многих был такой шок, такое оскорбление, что Сталин чуть не вышел из себя. Инерция их мышления была настолько сильной, что вроде бы всё перед глазами, но они все равно, по крайней мере, думали о себе лучше. Вот это интересный момент.
М. Соколов
―
А если говорить о Сталине: как персонаж, Сталин тоже появляется на экране. Показывают какие-то странные взаимоотношения Сталина и Троцкого. А какие взаимоотношения у них были в реальности? До революции, похоже, вообще никаких, а после революции они, наверное, были. И конфликты были.
А. Резник
―
Конфликты у них сформировались практически сразу, с начала Гражданской войны. До этого они очень мало взаимодействовали. Сталин был членом Политбюро и, в общем, достаточно хорошим организатором. Для большевиков он был достаточно известным революционером-практиком — в отличие от Троцкого, который был новичком.И они, конечно, были людьми разного рода. То, что пережил Сталин во всех многочисленных ссылках и тюрьмах, отразилось на нем очень сильно. Все-таки Троцкий не проводил столько времени вдали от реальной жизни. Он наслаждался прогрессом и цивилизацией в Европе, а Сталин был идейным революционером-практиком и терпеть не мог этих самых интеллигентов.
М. Соколов
―
Но Сталин тоже ездил в Европу, написал там единственную известную дореволюционную статью про национальный вопрос. Может быть, в какой-то кофейне и с Троцким спорил?
А. Резник
―
Ну, об этом у нас, конечно, нет каких-либо источников. Я был хотел опровергнуть еще один миф: что Сталин был каким-то уголовником, как он там представлен. На самом деле в личном общении Сталин производил намного более благоприятное впечатление, чем тот же самый Троцкий.Потому что Троцкий, как я уже говорил, редко шел на личный контакт. Он держал «пафос дистанции», - об этом очень многие говорили. Многие не прощали ему этот пафос. Но «пафос дистанции» Троцкий держал во многом и потому, что у него была такая должность, как военный комиссар. Если бы будешь сильно сближаться — тем более, что все происходит на глазах — у оппонента будет больше аргументов обвинить тебя, что ты сколачиваешь какую-то фракцию. Поэтому он держал себя как чиновник. Сталин не держал себя как чиновник — это очень важно. Он был более человечен, более веселый и общительный. Даже с Троцким, играя на публику, пытался быть добродушным.
М. Соколов
―
Чудесные НРЗБ помните времена?
А. Резник
―
В общем, да. Троцкий этого терпеть не мог. Такая культура общения его раздражала. Он не мог общаться даже с Каменевым — хотя, казалось бы, намного более близкий ему человек и, в каком-то смысле, член семьи. В широком смысле.
М. Соколов
―
Напомните.
А. Резник
―
Сестра Троцкого была замужем за Каменевым. Но они развелись, когда Каменев уже стал одним из лидеров антисталинской оппозиции. Как бы то ни было, они вели другой образ жизни: более богемный, любили выпить. А Троцкий, по воспоминаниям его жены Седовой, однажды заставил себя пойти на какую-то вечеринку, но очень быстро оттуда пришел раздраженный: «Я не могу! Просто не могу!»Он в каком-то смысле был человеком, более подходящим для государства нормального типа. Когда чиновник — это человек, который знает свое место в своей компетенции и не лезет не в свои вопросы. Он безумно раздражал других членов Политбюро, когда указывал им: нельзя все вопросы решать так, как мы их решаем. Один курирует экономику, другой — внешнюю политику, и при этом мы редко понимаем, что происходит. Давайте эти вопросы в большей степени отдавать специалистам. И конечно, политически это вызывало такую реакцию: «Ага, очередная уступка буржуазным элементам!».
Троцкого и воспринимали через призму «мелкой буржуазности». Хотя это были идеологические ярлычки, но за ними во многом стояла какая-то культурная антипатия.
М. Соколов
―
А все-таки еще чуть-чуть о военном ведомстве и великих победах Красной Армии. Обязана ли Красная Армия своими победами какому-то стратегическому гению Троцкого? Было ли у него, действительно, какое-то мышление, которое помогало выиграть Гражданскую войну или это заслуги каких-то военных специалистов, Каменева, Вацетиса и других?
А. Резник
―
Я бы сказал, что это, конечно, миф — то, что Троцкий принимал какое-то важное участие в планировании военных операций. Наоборот, он старался по возможности не смешиваться в это. Он поддерживал специалистов — и этим был хорош. Он никогда не настаивал на каких-то принципиально новых планах. У него просто не было этого — не было военно-стратегического мышления. Он и не претендовал.Обычно говорят, что в воспоминаниях он был нескромен в отношении себя. Но все-таки он нигде не писал, что играл какую-то военную роль, надо отдать ему должное.
М. Соколов
―
То есть всё было придумано уже потом? Это был миф или нет?
А. Резник
―
Миф был следующий. Это ведь страна с преимущественно крестьянским населением и традиционным мышлением. Если посмотреть письма обычных людей — я сотни таких прочитал в архивах: люди, конечно, писали по самым разным причинам, в основном они хотели что-то получить — но очень важна первая, вводная часть письма, обращение, ритуальные фразы и какие-то формулы восхваления. Очень часто красноармейцы и даже обычные крестьяне обращались к нему как к Верховному главнокомандующему. Если человек ассоциируется с руководством Красной Армией, значит и победы, которые происходят, начинают ассоциироваться с его гением. То же самое было с Керенским. Думаю, конечно, многие люди с 1917 года уже привыкли к такому типу риторики, и он легко перенесли ее на Троцкого.Например, в военных кругах — это очень важно подчеркнуть — Троцкий, казалось бы, при всем его антураже диктатора, «второго лица» в государстве — военная печать отнюдь не прославляла его в каждом из номеров, не указывала на его гений во всех отношениях, не печатала его портреты. Я до сих пор с трудом пытаюсь собрать хотя бы пятерку — не говоря уж о десятке — каких-нибудь его фотографий в газетах. Для пропаганды это очень важно: дать крестьянину-красноармейцу не просто статью о Троцком, а чтобы там была его фотография. Чтобы понимал, как, собственно, выглядит глава армии. Конечно, чисто техническая неграмотность тоже имела значение. Если тебя для краткости именуют «главой армии», значит, ты Верховный главнокомандующий. Так зачастую они всё это переводили и понимали. Но профессиональная военная печать, которая, например, была создана для командующего состава, для комиссаров — там такого славословия в адрес Троцкого не было.
Хотя, это было в принципе во власти Троцкого: на тот момент Политическое управление армии подчинялось Троцкому.
М. Соколов
―
Реввоенсовету.
А. Резник
―
Да. Это впоследствии этот орган стал подчиняться Центральному комитету. Последним из условных сторонников Троцкого, которого выгнали с этой должности, был Антонов-Овсеенко в 1924 году. Овсеенко недоумевал. Он говорил: «Какие у вас вообще есть основания утверждать, что я делал что-то в пользу Троцкого?» И это правда. Если опять же посмотреть газеты, журналы за 1923 год, там не чувствуется никакой подготовки к тому, чтобы «короновать» Льва Давидовича в качестве наследника Ленина.
М. Соколов
―
Какова была роль Троцкого в репрессиях? Например, казнь царской семьи в 1918 году — участвовал ли он в принятии этого решения или нет?
А. Резник
―
Нет. Троцкий в это время находился в одной из поездок. В своем дневнике в 30-е годы он вернулся к этом моменту. В 30-е годы он писал дневник с прицелом на его дальнейшую публикацию. Он уже тогда практически всё писал с намерением как-то заработать на этом. Потому что это был единственный способ. Он, как известно, даже свой архив продал американцам, чтобы иметь деньги на жизнь, на охрану в Мексике.В воспоминаниях он пишет, что его перед этим фактом поставил Свердлов: что они поговорили с Лениным и приняли такое решение. Вот и все.
Сам Троцкий хотел — и это совершенно в его духе — провести публичный суд. И кто знает, какое решение было бы принято. Мне кажется, это зависело бы исключительно от международной ситуации и ситуации на фронтах.
Тот же самый «красный террор» - официальная кампания «красного террора», которая развернулась в сентябре 1918 года: Троцкий, опять же, не принимал участия в принятии решения. О каких-то следах его участия в деятельности ВЧК нам неизвестно.
М. Соколов
―
А действительно, какие у него были отношения с чекистами?
А. Резник
―
С чекистами были не очень хорошие отношения. Я думаю, он глубоко уважал Дзержинского, несмотря на их последующие политические расхождения, потому что Троцкому было свойственно восхищаться людьми, которые горят идеей. В этом плане Дзержинского он очень ценил и уважал.Другое дело что у него, как у главы военного ведомства, случился в 1919 году ужасный конфликт с чекистами, которые сфабриковали дело по поводу заговора в Ставке. Я не буду углубляться в детали, тем более что я не чувствую себя глубоким специалистом по таким достаточно малоизвестным вопросам. Но суть в том, что чекисты, совершенно игнорируя военное ведомство, арестовали кучу генштабистов и других офицеров. Троцкий публично — перед Центральным комитетом и другими органами — ставил вопрос о неадекватности действий. Об одном из видных чекистов он даже сказал, что это просто психически неуравновешенный человек, и это нужно прекратить.
Есть миф о том, что якобы какая-то часть чекистов были троцкистами. Это, на самом деле, полная ерунда. В 1923 году, когда развернулась внутрипартийная борьба, Дзержинский вел подсчеты сторонников Троцкого. Эти документы давным-давно лежат в архиве в открытом доступе. Он вообще почти не насчитал никаких сторонников: ни рядовых, ни в руководстве их не было ни одного — нигде.
Во время Гражданской войны... Тут, конечно, очень сложно сформировать четкую картину: это моя вотчина, это — твоя, «люди Дзержинского» или «люди Троцкого». Там всё очень быстро менялось. В какой-то момент люди, более симпатизировавшие Троцкому, могли входить в руководство ЧК. В другой момент — нет. Какие-то будущие сталинисты могли входить в Реввоенсовет. Это было абсолютно в порядке вещей — была такая текучесть кадров. Ухватить эту динамику, на мой взгляд, пока никто из историков не смог. Все пытаются как-то примитивизировать — например, в духе «борьбы за власть» или каких-то устойчивых клик. Ничего устойчивого тогда, на мой взгляд, не было и не могло быть.
Вообще удивительно, что тот же Троцкий так долго оставался во главе военного ведомства, учитывая всю динамику тогдашней политической жизни.
М. Соколов
―
Оставался он, видимо, потому, что был достаточно эффективен. Зачем менять эффективного руководителя?
А. Резник
―
Да, но я думаю, что с началом демобилизации Красной Армии его авторитет, в то числе в армии, начал падать. Когда начались реальные проблемы мирной жизни — например, сокращение бюджета для Красной Армии — всё это отзывалось на образе Троцкого. Я думаю, что длительное время, например, на протяжении всего 1924 года, его не снимали с этой должности просто потому, что его власть была совершенно номинальна и можно было списывать на него все ошибки.
М. Соколов
―
Александр Резник, Санкт-Петербург, историк Высшей школы экономики. Мы продолжим наш разговор после недолгих объявлений в эфире «Эха Москвы».РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Александр Резник, старший преподаватель Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге — один из немногих, кто может нам объяснить, каким был реальный Лев Троцкий, а не тот человек или не тот образ, который нам показывают в свежих телевизионных фильмах.Александр, скажите: а вот дело капитана 1-го ранга Щастного — прямое обвинение Троцкого в том, что он сфабриковал обвинение, провел закрытый процесс над человеком, который спас Балтийский флот, вывел его из Гельсингфорса.
А. Резник
―
Это, на мой взгляд, до сих пор дискуссионный вопрос. Действия Щастного были неоднозначны. Но в контексте революции, я бы сказал, они были довольно типичны. Да, он шел на нарушение субординации, принимал какие-то решения самостоятельно, не имея на это особых прав. Но проблема в том, что Троцкий уверовал, что Щастный — контрреволюционер. Был суд, на котором Троцкий выступал обвинителем.Конечно, в каком-то смысле можно сказать, что это было судилище, потому что тут безусловно был конфликт интересов. Троцкий возглавляет военное ведомство — и сам обвиняет. Но опять-таки в контексте складывающегося революционного права, да и вообще военной ситуации... Я думаю, что если бы на месте Троцкого был какой-нибудь белый генерал, и какой-нибудь человек, которому он не очень доверяет, сделал бы то же самое — исход был бы одинаковым. Да, он спас флот — но при этом он отказался следовать распоряжениям. Я думаю, это было важно, потому что Троцкий хотел подчеркнуть: у нас все-таки строгая система и нужно уважать авторитет.
Я не готов давать окончательные оценки, но мне кажется, что в данном случае Троцкий явно дал слабину. То, как он умел договариваться с военными специалистами — было известно. И что ему не было свойственно — действовать импульсивно в таких сложных ситуациях.
Это — тот самый случай, который условные создатели очередных сериалов, по идее, могли бы концептуализировать и сделать из этого несколько серий. Но они этим не воспользовались. Здесь появляется такой...
М. Соколов
―
Демон.
А. Резник
―
Демон, который в условиях гражданской войны может проснуться в любом человеке, облеченном властью. Троцкому, как и любому политику на тот момент, конечно же было важно показать свою твердость. Ничего подобного впоследствии он не предпринимал. И он не рефлексировал — мы не знаем, какую оценку он давал своим действиям в действительности, чем он руководствовался — тут можно только догадываться. Я думаю, что отчасти это был и какой-то эмоциональный импульс, и все-таки стремление показать диктатуру в таком совершенно неприкрытом ее виде. То есть, это был пропагандистский шаг.
М. Соколов
―
То есть, что-то типа той же децимации?
А. Резник
―
В каком-то смысле да, безусловно, это был акт террора. Насколько он помог — тут сложно судить. Возможно, большевики потеряли важного для них специалиста, который мог бы обеспечить им победы в будущем.
М. Соколов
―
Скажите, а в каком виде принималось само решение о «красном терроре» августа 1918 года? С участием Троцкого, без его участия?
А. Резник
―
Троцкий не принимал участия в этом решении, потому что он был на фронте. Он приехал в Москву, там было заседание ВЦИК, на котором он выступал по вопросам военного строительства, и там произнес знаменитую речь о Ленине, которую напечатали миллионным тиражом. В принципе он говорил о терроре в общих чертах — месть за Ленина и так далее. У него же, в принципе, был дар популяризации. Он бы уже тогда мог дать ясную идеологию для террора. Но он этого не сделал, и я, честно говоря, не знаю почему.В действительности он пришел к этим формулировкам позднее, в 1920 году, когда его уполномочили написать официальный ответ на книгу Карла Каутского «Коммунизм и терроризм». Троцкий написал книгу «Терроризм и коммунизм» - ответ Каутскому. Это одна из самых неудачных работ Троцкого, где он довольно неуклюже пытается обосновать, в чем, собственно, революционная составляющая террора: это вынужденная мера, которую мы не должны скрывать, с отсылками, конечно же, к Французской революции. В целом, в отличие от других трудов Троцкого, там совсем мало самокритики. Всё делаем здорово, замечательно и так далее.
Наверное, ситуация 1918 года была еще неопределенной. Даже если бы Троцкому сказали: принимай решение по поводу «красного террора», как это всё будет — я не уверен, что он бы сделал это по той же логике, как это было сделано, особенно в Петрограде. В Москве террор не был таким масштабным, он имел очень важное региональное значение для Петрограда. Об этом есть много исследований: фактор близости границы, фактор «красных финнов», которые тогда понарассказывали ужасов о Гражданской войне в Финляндии, фактор Зиновьева.
Как справедливо отметил коллега Алексей Гусев в одной из передач, для Троцкого террор никогда не был самоцелью. В отличие от других левых интеллектуалов того времени, Троцкий на тот момент не пытался давать этическую философию террора. Например, тот же Савинков до революции рефлексировал на эту тему. Или Георг Лукач — блестящий интеллектуал, один из самых великих философов ХХ века — вошел в правительство Белы Куна, был таким венгерским Луначарским, а потом стал комиссаром на фронте и приказал расстрелять каждого 7-го, а не 10-го. За несколько месяцев до этого шага он написал философскую статью, в которой аргументировал, что это этически неприемлемо.
Троцкий никогда не давал абсолютных формулировок и, мне кажется, действовал исходя из понимания ситуации.
М. Соколов
―
А в практическом плане? Были же попытки ограничить деятельность ВЧК, подчинить Наркомюсту, еще как-то ввести их в рамки. Троцкий занимал какую-то позицию в этих дискуссиях или нет?
А. Резник
―
Я бы сказал, что он никогда не лоббировал эти вещи сам. В 1921-1922 годах главным сторонником ослабления власти ЧК был, если мне не изменяет память, Бухарин. Они с Троцким, конечно, тогда еще не были врагами, но и друзьями особо не были.Минусом Троцкого как политика было то, что в некоторые вопросы он старался просто не лезть — чтобы как-то не запятнать себя и, на мой взгляд, не загружать себя излишней работой. Его всегда привлекали какие-то более «революционные» задачи: внешняя политика, Коминтерн... Но внутренней политикой он, честно говоря, редко интересовался.
М. Соколов
―
Кстати говоря, о Коминтерне и внешней политике. Идея «мировой революции» - в каком виде Троцкий собирался ее организовать и нести в Европу? Тот же поход Красной Армии на Польшу, а возможно и далее. Поддерживал ли он такую идею — принести коммунизм на штыках в Европу?
А. Резник
―
Конечно. У них перед глазами опять же была история: революционные войны, а потом наполеоновские войны. В общем-то, революционизация Европы произошла не мирным способом. Мы знаем, как появились все эти конституции. Они были убеждены, что насилие и военные действия на тот момент стали обычным, рутинным способом политики. Сейчас историки отчасти подтверждают это. Они особенно указывают на Восточную Европу и Балканы, говорят: посмотрите, а где вы там вообще видели мирное развитие чего-либо? Кроме, может быть, Чехословакии, каждая страна прошла через насилие.А еще было совершенно непонятно, что будет потом. Это было время больших ставок, игры.
Но нужно все-таки отдать должное Троцкому — это была не его идея. Это была идея Ленина: попробовать. Тем более, что у них был повод: все-таки поляки ударили первыми. Это был ресурс, который они могли использовать.
Есть такой миф (не пойму, почему он настолько устойчивый, честно говоря): что и Ленину, и Троцкому было совершенно безразлично всё национальное, российское и так далее. Тут дело не в каких-то национальных и культурных сентиментах. Дело в том, что они понимали значение той базы власти, которую они завоевали. И конечно, терять ее, рисковать ей они не были способны.
Они не были готовы бросать любые демагогические призывы для того, чтобы мобилизовать своих сторонников. Например, они все-таки противодействовали национальному шовинизму даже в ходе Советско-польской войны. Когда некоторые из императорских офицеров поняли некоторые призывы слишком буквально и начали вспоминать свои полонофобские идеи и выражать их вслух, они за это удостаивались критики, в том числе и лично Троцкого.
Можно было много на чем спекулировать. Не только на защите национальных интересов, но и, например, на фобиях. Они же никогда не играли на полонофобии как таковой.
Я думаю, это немножко рассказывает нам о границах их авантюризма. Если бы они были совсем безумцы и мечтали только пробиться к Германии и помочь местным советским правительствам, я думаю, они бы сделали для этого всё. Но опять же, тут такая «вилка» между нами: либо они не хотели, либо не могли. Я думаю, у них не было ни того, ни другого. У них не было таких ресурсов, чтобы пробиться через всю Польшу.
Даже говорят о взятии Варшавы. Ну хорошо, взяли бы они Варшаву, и что — это значит, что война закончена? Нет. Польское общество было на тот момент было очень сильно мобилизовано на борьбу с Советами. И, в общем-то, какой отпор встретили бы большевики в Германии — мы этого тоже не можем даже представить. Постепенная милитаризация общества и политики в Германии к тому времени стала всеобъемлющей: каждый год попытки военных переворотов и так далее.
М. Соколов
―
Мы уже дошли до 1920 года. НЭП — новая политика. Действительно ли Троцкий предлагает ввести что-то вроде НЭПа на год раньше Ленина, и это могло бы предотвратить и восстания, и так называемый Кронштадтский мятеж, и так далее?
А. Резник
―
Да, они, безусловно, запоздали с пониманием того, что невозможно управлять экономикой, особенно крестьянской, административными способами. Нельзя вечно высасывать ресурсы — просто потому, что это уже продемонстрировало свою неэффективность. Тут нужно отдавать себе отчет, что первое время они действовали по той же логике, что и царское, и Временное правительства, да и, в общем-то, большинство европейских государств того времени. Они пришли к формированию такого военно-административного монстра. Но это было в порядке вещей и для кадетов, и так далее: что государство — это более разумно организованная сила. Если ее правильно поставить, организовать, можно добиться всего, чего пожелаешь.Троцкий был одним из первых вождей, по крайней мере, уровня Политбюро, который, путешествуя по стране в целом, имел возможность наблюдать это всё. Ему постоянно поступали письма от крестьян с жалобами. И тогда он пришел к выводу о необходимости сменить. Но получив отказ со стороны Политбюро, он, как дисциплинированный большевик, предложил тогда ужесточить военно-административные методы. То есть, если не одно, то другое.
Конечно, в таких вещах Троцкий был политиком, который не мог довольствоваться тем, что есть. Статус кво был неприемлем, нужно было действовать либо в одном направлении, либо в другом. Там, где он реализовал политику «трудармии», это было способно решить какие-то совершенно узкие задачи по снабжению, но это было, разумеется, совершенно нежизнеспособно в качестве полноценной альтернативы. И, в общем-то, на мой взгляд, так им и не мыслилось.
Но да, в каком-то смысле у Троцкого «увели» славу основателя НЭПа. Потом, через 2 года, в 1923 году, ему невозможно было доказать, что это он был инициатором.
М. Соколов
―
Он воспринял НЭП всерьез или как отступление?
А. Резник
―
Очень важный вопрос, безусловно. Я считаю, что для Троцкого, как и для Ленина, ничто не было абсолютно, всерьез и надолго. Для Троцкого было важно, что социализм, конечно, невозможно построить в изолированной стране по принципу автаркии.Это наследие длительной дискуссии, которая десятилетиями шла в германской социал-демократии — еще со времен XIX века. Изначально, начиная с Маркса и многих социал-демократических вождей, эта точка зрения либо поддерживалась, либо опровергалась. Троцкий считал, что это невозможно, потому что существует мировой рынок, и советская экономика де-факто встроена в мировой рынок. И неважно, хотим мы делать революцию в других странах или нет, мы должны играть по правилам мирового рынка и извлекать максимум возможного. То есть, он считал, что строить социализм можно, но построить его нельзя.
М. Соколов
―
Мы бежим буквально галопом по европам, по следующему этапу. Троцкий мог стать наследником Ленина или нет?
А. Резник
―
Я считаю, что нет, потому что Ленин обладал уникальным статусом, уникальными способностями в качестве медиатора между разными силами. Он обладал огромным авторитетом, способностью убеждать, и за ним была устойчивая группа сторонников. Грубо говоря, если бы советская система представляла собой какую-то президентскую диктатуру, Ленин мог бы стать таким. Его бы даже избрали. Троцкого никогда бы не избрали.
М. Соколов
―
Хорошо. Еще вопрос такой, если мы говорим о периоде того, что называется «левой оппозицией» - то, чему посвящена ваша книга. Мы обязательно как-нибудь поговорим об этом подробно. Если коротко: это все-таки личный конфликт Троцкого и Сталина и разных его временных союзников, или это идейная борьба за какую-то куцую, но все-таки демократию, хотя бы внутри партии?
А. Резник
―
В 1923 году еще нельзя говорить о каких-то личных конфликтах. Главную роль в идентификации этой борьбы там зачастую играли Зиновьев и Каменев, нежели Сталин. Но постепенно у Троцкого, конечно, складывалось впечатление, что он один играет по правилам, а его оппоненты уже давным-давно сформировали фракцию и обставляют его по всем фронтам.Он просто вышел из себя, когда на очередном заседании ЦК его поставили перед фактом, что в коллегию Наркомата военно-морских дел просто ввели сторонников Сталина и Зиновьева. Соответственно, Троцкого поставили перед фактом. Тот, как известно, ушел и хлопнул дверью.
Уже было ясно, что никакой личной власти у него нет. Но его раздражала эта подспудная борьба против него. Он, фактически, предложил открытую схватку, но проиграл в ней. Сначала он пошел на уступки по формальному принятию резолюции о внутрипартийной демократии. А когда началась открытая внутрипартийная дискуссия — это очень важно, на мой взгляд, и часто упускается из внимания — Троцкий был реальным человеком, к тому времени уже достаточно больным: он действительно проболел всю внутрипартийную борьбу.
На тот момент — это 1923-1924 годы — еще возможно было бороться за принятие точки зрения на открытых партийных собраниях и решать вопросы голосованием. Можно спорить о том, насколько на стороне Сталина сыграл административный ресурс. Он действительно сыграл. Например, половина Москвы, по моим подсчетам, все-таки была на стороне оппозиции. Если бы Троцкий имел возможность лично присутствовать на всех этих конференциях — районных, потом общегородских, он просто мог бы завоевать столицу на свою сторону. И кто знает, как бы повернулась дальнейшая история.
М. Соколов
―
Кстати, о дальнейшей истории. Нас часто убеждают, что троцкизм, Троцкий во главе России был бы хуже, чем сталинизм. Что можно коротко сказать?
А. Резник
―
На мой взгляд, Троцкий во главе какого-то диктаторского государства — это само по себе невозможная ситуация. Как я отмечал, у Троцкого не было таких амбиций. Он никогда не выстраивал такие структуры, не работал в это направлении. Стоит обратить внимание на такой момент: даже Сталин стал диктатором довольно-таки незаметно для многих. Я не знаю, что это — инерция, слепота, но многие были совершенно убеждены, что Троцкий гораздо более амбициозен и так далее.Если представить себе ситуацию, что оппозиция побеждает...
М. Соколов
―
Что, она строит колхозы?
А. Резник
―
Вот именно. Как она начинает действовать? Никто в действительности не знает. Что предполагала оппозиция, в чем была ее программа: давайте обсуждать вопросы перед тем, как их принимать «сверху», а не «с кондачка». Давайте честно группироваться по мнениям — не по фракциям, но, по крайней мере, составлять идейные группировки. И так далее.Да, никто не знает, как бы эта демократия развивалась в действительности. Но если взять экономическую программу, «левая оппозиция» не была единой по этому вопросу. Был, условно говоря, Преображенский, который по большей части одобрил то, что начал делать Сталин. Но был Троцкий, у которого был другой взгляд на соотношение сельскохозяйственных вопросов и индустрии. Он как раз считал, что диспропорция между этими областями экономики будет губительна для социализма в целом. У него был более эволюционистский подход, что, конечно, не отменяет того, что в изменившихся условиях он мог сделать ставку на мобилизацию, на насилие и так далее. Тут загадывать нельзя.
М. Соколов
―
И, пожалуй, последнее. Все-таки, был ли Троцкий таким вот «демоном», обольстителем, инфернальной фигурой, героем и на женском фронте? Или это всё — фантазия, которая лишь разукрашивает телеэкран?
А. Резник
―
Я бы сказал, что какие-то демонические черты у него с большими огоровками, но были даже в буквальном виде. Многие люди без всяких политических антипатий даже чисто визуально видели в нем такого Мефистофеля. Ну, так сложилось. И вообще, это был такой образ. Это же культура «серебряного века», эстетизация чего-то демонического.Вообще, понятие «демон революции», возможно, впервые употребил Герцен в совершенно позитивном ключе. Он там никого не персонифицировал — он говорил о «демоне», о духе разрушения. И это отнюдь не всегда несло негативный оттенок.
То есть, Троцкий был «демоном революции» в том смысле, что действительно производил очень яркое впечатление. Действительно, женщины могли влюбляться в его образ. Например, английский скульптор Клэр Шеридан явно его эстетизировала. Лариса Рейснер была НРЗБ влюблена в него и написала в 1923 году письмо, предлагая, чтобы они зачали ребенка, и что ее муж, Федор Раскольников, не против. Но Троцкий отказался. Он был, как принято говорить, харизматичным человеком.
Но другие воспоминания о нем рисуют более человечную фигуру. Не как в сериале — он не говорил всегда вот такими митинговыми фразами, как будто взятыми просто из каких-то комиксов. Он мог очень скромно, интеллигентно вести беседу на какие-нибудь отвлеченные темы. Например, самые поразительные воспоминания в этом плане — у Юрия Анненкова, который вообще-то был противником большевиков. Через 40 или 50 лет после общения с Троцким он в эмиграции написал воспоминания, где очень тепло отзывался о нем, говорил, что это был интеллигентный человек и, при всей антипатии к нему, общаться с ним было одно удовольствие.
Троцкий все-таки пытался быть дружелюбным с некоторыми людьми, хотя это не всегда давалось ему легко. Возможно, он был человеком трибуны, но у него было очень мало личных друзей — в отличие даже от Сталина или тем более Бухарина. Он не был любимчиком людей.
М. Соколов
―
Спасибо! Александр Резник в студии «Эха Москвы» в Петербурге, в гостинице «Гельвеция». Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!