Террор красный и белый - Илья Ратьковский - Цена Революции - 2017-12-10
М. Соколов
―
В эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня мы в Перми на конференции, которая называется «ГУЛАГ. Начало». Мы беседуем с Ильей Ратьковским, доцентом кафедры новейшей истории Санкт-Петербургского Университета, автором монографии по белому и красному террору, автором биографии Феликса Дзержинского. Добрый вечер!
И. Ратьковский
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И я хотел бы задать первый вопрос. На ваш взгляд, когда большевики шли к власти, была ли у них концепция того, как они будут защищать захваченную власть, или они действовали спонтанно?
И. Ратьковский
―
Концепция была. Во всяком случае, можно говорить о разработке этой концепции Лениным в период лета 1917 года. Тогда у него появилось некоторое свободное время, и необходимо было убедить своих коллег по партии, что большевики могут не только взять власть (в этом было уверено большинство большевиков), но и удержать эту власть.И вот Ленин, чтобы убедить своих коллег, пишет известную работу «Государство и революция». В этой книге в том числе поставлен и вопрос об госаппарате. Например, он говорит, что какого-то специального органа насилия всероссийского характера нет необходимости делать. То есть, достаточно, если будут какие-то органы при местных Советах. Контрреволюция будет носит непродолжительный характер. Против диктатуры большинства выступит меньшинство, это будет быстро подавлено без каких-то чрезвычайных мер наказания.
Такая концепция была заявлена. Другое дело, что впоследствии многие моменты, указанные в этой книге, пересматривались — в том числе и в плане репрессивной практики.
М. Соколов
―
Если говорить о первых репрессиях, которые произошли с самого начала: арест Временного правительства, арест представителей партии кадетов. Эта идея была связана с реальной угрозой ленинскому режиму или это была какая-то превентивная мера, скажем так, запугивания?
И. Ратьковский
―
Нет, речь шла, безусловно, не о запугивании. Арест Временного правительства — это просто факт произошедших перемен: переход власти. Либо большевиков бы еще раз арестовали, либо большевики арестовали это правительство. Характерно, что арестован был первый состав, а заместитель и остальные находились на свободе, в полулегальном, но, во всяком случае, свободном состоянии.Если говорить об аресте кадетов, членов их партии: хотя они и были объявлены «врагами народа», но речь шла о задержании участников Учредительного Собрания. То есть, не о всех, а буквально о десятке человек. Это была, может быть, и превентивная мера, но...
М. Соколов
―
Есть такой сюжет, связанный с юнкерским восстанием. Сейчас и у вас в Петербурге обсуждается, что была массовая казнь юнкеров в Петропавловской крепости. Можно ли считать эту историю действительно началом «красного террора»? Или это скорее такой эксцесс, который произошел после взятия Владимирского училища, после боев в городе?
И. Ратьковский
―
Первое: что касается юнкеров, события развивались на фоне их вооруженного восстания, их активных действий на улицах и в училище, которые включали жертвы с двух сторон. Имеющиеся сейчас данные не говорят о каких-то массовых или даже единичных расправах, инициированных Советской властью. Может быть — здесь мы можем признать — несколько юнкеров было расстреляно. Но это условно самосудное действие штурмующих. В том числе Владимирское училище: считается, что во Владимирском училище этот штурм закончился несколькими расстрелами. Но можно учесть психологию берущих штурмом. Когда несколько штурмующих были убиты на улице, в том числе из пулеметов, они могли себя так проявить.
М. Соколов
―
А когда, собственно, создается ВЧК, какая задача перед ней ставится тем же политическим руководством — на тот момент Совнаркомом? Это карательный орган или это некая спецслужба, которая предотвращает преступления, перевороты и так далее?
И. Ратьковский
―
Я думаю, что можно совместить эти задачи. С одной стороны, главная задача, которая ставилась именно в декабрьские дни — это ликвидация саботажа госслужащих. Известно, что 5 декабря была перехвачена телеграмма забастовщиков с обращением к своим коллегам в других городах и призывом к всероссийской забастовке, стачке. Именно эта задача была поставлена. Поэтому ВЧК — напомню ее название в этот период: Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Слово «саботаж» в первом документе Совнаркома, в протоколе упомянуто 7 раз: «забастовщик», «саботаж» - чаще, чем любой другой термин. Второй задачей было Учредительное Собрание. Опять-таки определенные превентивные меры: аресты, которые были накануне проведены чекистами. И, наконец, проблема бандитизма. Вот эти 3 задачи — это петроградский период.Говорить, что ВЧК была в этот период репрессивным органом, не совсем верно, потому что весь аппарат включал всего 40 человек. На те же самые аресты выезжал и Дзержинский, и другие руководящие деятели: Петерс и так далее.
А вот в московский период уже начинается формирование системы ВЧК, отрядов при ВЧК — серьезных, батальонного уровня. Собственно говоря, у ВЧК появилась возможность проводить силовые акции, первой из которых было разоружение анархистов в апреле.
М. Соколов
―
Скажите, а почему именно Феликс Дзержинский был выбран первой фигурой на эту роль? Были ли, кстати говоря, у большевиков какие-то другие кандидаты?
И. Ратьковский
―
Я предполагаю, что здесь сыграли роль несколько моментов. Первый — это фактор Ленина. Ленин вместе со Свердловым были инициаторами создания ВЧК, и Ленин давно уже знал Дзержинского — более 10 лет.Второй момент — то, что Дзержинский был известен своей работой в партии по выявлению провокаторов. Работая над его биографией, я вывел как минимум 5-6 случаев, когда польские партийные социал-демократические круги поручали ему проводить эту проработку. Причем сразу скажем, были и случаи оправдания. Например, в провокаторстве одно время подозревался Уншлихт, тоже будущий известный чекист. Дзержинский его оправдал. Были случаи, когда провокаторство подтвержалось. Конечно, эта работа — тоже определенный задел на будущее. Он знал о методах жандармерии достаточно хорошо.
И еще момент: у Дзержинского уже была определенная репутация — человека, который не только верен партии и всегда выступает за ее единство, но еще и достаточно щепетилен в денежных и других вопросах. Ставить сюда человека с подмоченной репутацией или с возможностью таких действий было опасно. Дзержинский был достаточно искренен. Он не был стяжателем. Это тоже, конечно, сыграло свою роль.
Поэтому эта кандидатура была достаточно очевидной. Тем более, что в додекабрьский период, с октября месяца, он был участником ПВРК — Петроградского Военно-революционного комитета, и в составе ПВРК уже возглавлял комитет по борьбе с контрреволюцией из 5 человек. То есть, выбор, наверное, был уже сделан: в ноябрьские дни он уже практически отвечал за это направление.
М. Соколов
―
Ну а персонал для ЧВК, заместители? Скажем, появление Урицкого во главе питерской Чрезвычайной комиссии — это уже решение самого Дзержинского?
И. Ратьковский
―
По-разному. Первый состав фактически формировался 3 людьми. Некоторых направлял сюда Свердлов. Можно упомянуть, например, Яковлева-Мячина — это креатура Свердлова. Опять-таки, некоторые перешли «автоматом» из Петроградского военно-революционного комитета: Евсеев и ряд других. Ну и сам Дзержинский, конечно, принимал участие в формировании, давал рекомендации. Но их немного. Есть хороший московский исследователь Капчинский, который просматривал как раз кадровую и национальную политику, и доказывает, что Дзержинский принял в комиссию по рекомендации меньше, чем, скажем, Петерс и остальные члены комиссии.
М. Соколов
―
А когда ВЧК пополняется представителями левых эсеров? Какую роль они там играют?
И. Ратьковский
―
После вхождения левых эсеров в правительство, где им была предоставлена треть мест, такое же действие было произведено и в ВЧК. Это как раз январские дни. В результате туда вошли Александрович, Закис и ряд других известных левых эсеров. Они присутствовали вплоть до июльских событий.
М. Соколов
―
Скажите, а использовала ли ВЧК на этом этапе какую-то агентурную сеть, которая оставалась от царской полиции? Какие-то картотеки, архивы и так далее. В каком смысле эта организация была преемственна полицейским структурам Российской империи. Ну и Российской республики, которая на тот момент уже была объявлена.
И. Ратьковский
―
Можно сразу отметить, что преемственности не было. В начальный период было даже отрицание этой традиции. В начальный период если в ВЧК и обнаруживались какие-то деятели, связанные с «охранкой» или другими царскими органами, это были внедренные сюда люди — как, например, Рогов, которого Дзержинский узнал, но, в принципе, легализировал, считая, что человек пришел и изменил свои взгляды.Что касается сети — жандармская сеть не использовалась, но предпринимались попытки организации собственной информационной сети. Можно упомянуть как минимум 2 таких примера. Первый — это Филиппов и осведомительная сеть среди банковских работников.
М. Соколов
―
Это когда была забастовка?
И. Ратьковский
―
Несколько позднее — уже не 1917 года, а начало 1918. Здесь еще формируется банковский отдел — в нем частично будет работать Менжинский. И здесь Филиппов как агент Дзержинского — человек с достаточно сложной жизненной историей.А второй — Шевара: попытки наладить и использовать прежнего чиновника НРЗБ разведывательной деятельности, в том числе сети. Но этот эксперимент провалился, потому что Шевара после отъезда Дзержинского с ЧК в Москву будет убит в Петрограде членами отряда ЧК, которые предъявили ему обвинения, что он ведет двойную игру. В целом, это был самосуд.
То есть, первые попытки осведомительной работы были неэффективными. Но в более поздний период уже можно говорить, что она налаживается. А оформляется она февральскими декретами Советской власти 1921 года — созданием «информационных троек».
М. Соколов
―
Еще один вопрос: взаимодействие этой новой структуры и того, что было. Все-таки еще была судебная система, не уничтоженная, и кроме того стали появляться революционные трибуналы. Что происходил в этом круге: с одной стороны ВЧК, с другой — старые и новые судебные органы?
И. Ратьковский
―
К моменту создания ВЧК уже был Декрет о суде, который предполагал ликвидацию всей старой системы. Поэтому можно говорить, что ВЧК взаимодействовало с новыми судебными учреждениями, такими как народные суды и ревтрибуналы. Если народные суды все-таки занимались правонарушениями экономического и социального характера, то есть не требующими привлечения какой-то государственной опеки, то ревтрибуналы, естественно, рассматривал более значимые дела.И был определенный параллелизм между ревтрибуналами и ВЧК. Работники ревтрибунала в 1918 году несколько раз инициировали вопрос либо о подчинении ВЧК Наркомюсту, либо о передаче в ревтрибуналы уже не ведения дел, а рассмотрение и вынесение в судебном порядке дел ВЧК.
М. Соколов
―
То есть, один орган расследует, а другой, собственно, суд...
И. Ратьковский
―
ВЧК может расследовать, как и ревтрибуналы имели право расследовать, но ВЧК должна была отказаться от практики вынесения приговора и передавать дела после расследования в ревтрибуналы. После «красного террора» осени 1918 года частично это было разрешено: согласно новым положениям, ЧК должна была передавать сюда дела. И частично они передавались в ревтрибуналы. В 1919 году это более жесткий в количественном отношении карающий орган, чем ЧК. Мы считаем, что ЧК больше всех расстреливала — это не так. В 1919 году ревтрибуналы расстреляли больше, чем Чрезвычайная комиссия. Хотя в 1918 году речь идет всего о 14 расстрелах всей системой ревтрибуналов.
М. Соколов
―
Это на всю Россию?
И. Ратьковский
―
Да, Советскую Россию. Это включая расстрелы Верховного ревтрибунала: Щастный, Малиновский и остальные крупные дела.
М. Соколов
―
Когда элементы «красного террора» - не будем спорить, когда он начался — возникают в деятельности большевиков и собственно ВЧК? Это уже весна 1918 года?
И. Ратьковский
―
Здесь можно говорить скорее о лете 1918 года, еще до августовских событий. На мой взгляд, важным и показательным здесь является заседание Совнаркома в мае, когда вопрос о введении политики «красного террора» был поставлен. Этот вопрос рассматривался на заседании с подачи Смилги. Указывались обстоятельства необходимости — это, в том числе, финские события, подавление революции. Смилга оперировал этими данными для ответного «красного террора», но вопрос был сочтен несвоевременным. То есть, в мае Советская власть рассматривала этот вопрос и отказалась от «красного террора».Поэтому если говорить, что «красный террор» до лета 1918 года — это государственная политика, то нет.
М. Соколов
―
А, собственно, зимой, когда было германское наступление, вводилось же военное положение. Это не способствовало ужесточению репрессивной практики?
И. Ратьковский
―
Способствовало. Но здесь следует указать: наступление началось 18 февраля. 21 февраля — известный декрет, подписанный Лениным (в разработке участвовал и Троцкий, но он считается «ленинским») «Социалистическое отечество в опасности», одним из пунктов которого был расстрел на месте преступления.Действительно, расстрельная практика применялась. Но, во-первых, ее масштабы еще были минимизированы. За первую половину 1918 года чрезвычайными комиссиями было расстреляно 200 человек. При этом в большинстве случаев — за исключением Тамбовского расстрела, где в июне было расстреляно 50 человек — это были жертвы, скажем так, уголовного направления: либо крупные спекуляции, как братья Череп-Спиридович, либо уголовники — в том числе 12 анархистских расстрелов после разоружения. Причем все 12 были даже отобраны таким образом, чтобы продемонстрировать именно уголовное содержание анархизма. Например, Лапшин-Липкович, руководитель группы «Дракон», не просто проводил реквизиции, а фактически пытал людей при реквизициях. Он скальпировал хозяев дома, куда он входил для реквизиции, и поливал их после этого одеколоном. Это всё было продемонстрировано в газетах — и, соответственно, расстрелы.
То есть, расстрелы были, но они еще носили не совсем политический характер.
Второй момент: дело в том, что в ВЧК в тот период были левые эсеры. Они при поддержке, как многим покажется странным, Дзержинского на коллегиях выступали против расстрелов по политическим мотивам. Те же самые савинковцы, которые были задержаны в конце мая, сидели в тюрьме. Но в этот период — ни в мае, ни в июне — они не будут расстреляны. Расстрелы начнутся лишь в последующий период. Достаточно было лишь одного члена коллегии и его возражения по факту приговора к расстрелу — и эта мера не применялась. Левые эсеры выступали против расстрелов по суду. На месте преступления — то есть, человека, который продемонстрировал и сам себя уличил в преступлении (например, уголовник на месте преступления) — допрашивали и могли расстрелять. А по политическим делам левые эсеры практиковали отмену подобной меры наказания.
Поэтому в 1918 году до июля говорить о терроре или его предпосылках еще сложно.
М. Соколов
―
И чтобы нам закончить с анархистами: все-таки почему они попали первыми под расправу? Со штурмом нынешнего здания Театра Ленинского Комсомола и так далее.
И. Ратьковский
―
Как всегда, причин несколько. С одной стороны, это действительно реальная вооруженная сила, которая не контролируется правительством, что приводило к многочисленным эксцессам, как внешнеполитическим (угон автомобилей различных дипломатов), так и внутриполитическим. Анархисты захватывали особняки, и когда они проводили реквизиции, были и жертвы.Наконец, было очевидно, что под анархизмом скрывается еще ряд других движений. Например, есть воспоминания князя Долгорукого, который пишет о создании анархистской ячейки, группы. На самом деле, как он откровенно говорил, это было прикрытие для монархистов. То есть, анархисты-монархисты. Их выявили.
Были несколько групп анархистов, которые на самом деле были, скажем так, ответвлением савинковского «Союза защиты Родины и свободы». Как минимум 2 особняка были их базами. Более того, была еще третья, резервная база, куда должны были приехать НРЗБ анархисты с Украины НРЗБ Про савинковскую организацию уже всё было ясно: бандитизм, потенциально возможное выступление анархистов — или под видом анархистов.
И третий момент — наверное, как всегда в Москве, квартирный. Правительство переехало в марте, а анархисты занимали более 20 особняков. Если посмотреть, где они находятся, это наиболее хорошие точки. Сейчас там всевозможные посольства. Для нужд формирующегося государственного аппарата желательно было решить и эту проблему, хотя основными были проблемы бандитизма и неконтролируемой вооруженной силы.
М. Соколов
―
А к этому моменту были обнаружены какие-то серьезные контрреволюционные организации?
И. Ратьковский
―
Считается, что «Союз защиты Родины и свободы» - наверное, крупнейшая организация 1918 года — был обнаружен в мае. Но на самом деле есть основания верить воспоминаниям членов этой организации.Например, был такой Климентьев. Он пишет, что слежка за ним и за остальными адресами велась в течение более чем месяца. То есть, очевидно, что апрельский период сюда входит, и о Савинкове много знали. Но хотели эту организацию закрыть как раз когда Савинков придет на заседание — на конкретные 2 адреса, которые были известны чекистам. Но Савинков не являлся, и тут стало известно, что эта организация перемещается в Казань. А Казань — это ключевой пункт для большевиков, там находился золотой запас, и, естественно, это перемещение не входило в планы ВЧК. И резко начинаются аресты именно савинковцев. То есть, савинковцы были еще до анархистов.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы»: у нас в студии доцент Санкт-Петербургского Университета Илья Ратьковский. Мы продолжим после недолгих объявлений.РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Илья Ратьковский, доцент Санкт-Петербургского Университета. И я хотел бы вас спросить вот о чем: а когда начинается «белый террор» или хотя бы его элементы? Когда мы их видим в реальности?
И. Ратьковский
―
Если говорить о «белом терроре», белом насилии, то первые его проявления (во всяком случае, массовые, не единичные случаи) относятся к январю 1918 года. Резко изменилась ситуация, был очевиден кризис на Дону, когда начались переходы казаков к красным, к НРЗБ, к левым эсерам. В этот момент единичные до того случаи сменились уже достаточно массовыми случаями расстрелов. Они фиксируются как раз в январские дни 1918 года.Причем это был не только процесс «снизу», вызванный ожесточением форм, но и частично инициированный «сверху». Имеются в виду устные указания генерала Корнилова, который ввел практику не брать в плен красноармейцев, матросов — то есть, политического противника. Этот факт зафиксирован как минимум в 5 воспоминаниях различных участников Белого движения и может считаться каким-то этапом карательной практики белых.
Вместе с тем, если мы говорим о законодательном оформлении на уровне государственной власти, то понятно, что «белый террор» мог оформиться, когда имел контролируемую территорию. В данном случае можно говорить об августе 1918 года применительно к Ставропольскому краю — здесь есть такие случаи — и если мы говорим про Сибирь, то, соответственно, после оформления белой власти здесь. Эксцессы, иногда и очень серьезные случаи подавления крестьянских восстаний, были еще до Колчака. Достаточно вспомнить, например, сентябрь 1918 года и подавление выступления в Славгороде под Барнаулом, где атаманом Анненковым было уничтожено более 1000 человек. История достаточно известная.
После прихода Колчака к власти здесь достаточно быстро проходит оформление, и в марте оно уже завершится известным приказом Колчака (недавно опубликованным и выявленным Цветковым и Гагкуевым, докторами исторических наук), которым вводилась практика расстрелов каждого десятого, сожжение деревень при сопротивлении, заложничество и так далее.
М. Соколов
―
С другой стороны, вы говорите об ожесточении гражданской войны — был же январский поход красных на Киев, Муравьева. Полковник Муравьев на стороне красных фактически отдает приказ об избиении находящегося в Киеве офицерства. Тоже такая параллельная практика?
И. Ратьковский
―
Безусловно, нельзя говорит о том, что репрессии в какой-то период были в «пустом пространстве». То, что говорится о муравьевских расстрелах — это сотни убитых, речь идет о 1200-1500 человек, и это фиксируемое источниками. Оно сопровождалось предшествующими событиями, а именно: событиями во время выступления большевиков в Киеве, незадолго до вхождения в него Муравьева, и подавлением этого выступления войсками Петлюры.Мы знаем расстрелы арсенальцев в Киеве, которые были массовыми: одних арсенальцев было расстреляно 400 человек. А в ходе подавления — до 800. Есть еще более высокие цифры, но в любом случае, 800 — это достаточно известная цифра.
Поэтому Муравьев приходит не в пустое пространство. Он приходит в пространство, где на улицах еще реально лежат неубранные тела. Я не хочу сказать, что это ответная мера, но она учитывает всё предыдущее. Расстрелы условно «красных» сменяются расстрелами условно «белых». Петлюровцы в большей степени ушли, а офицерство — заложник этой ситуации.
М. Соколов
―
В общем, ожесточение все время растет. И вот еще один сюжет 1918 года: так называемый лево-эсеровский мятеж, покушение на Мирбаха. Какую роль эти события играют в истории советской репрессивной системы?
И. Ратьковский
―
На мой взгляд, очень важную роль. Потому что до июля и после июля карательная практика значительно меняется. Если мы говорим о статистике расстрелов ВЧК и местных Чрезвычайных комиссий — я уже говорил: 200 человек до июля в течение полугода, а уже в июле — 400 расстрелов.
М. Соколов
―
За месяц?
И. Ратьковский
―
Да. И я не включаю сюда, скажем, какие-то совместные расстрелы. Например, подавление Ярославского выступления — 350 человек. Там особая ситуация: это не совсем чекистский расстрел. Чисто по линии ЧК, ГубЧК, ВЧК НРЗБ. Следующий месяц, до 30 августа, будет новое удвоение — 800 человек расстреляно.Мы видим не просто количественную, но качественную кривую, возрастание. С чем это было связано? Во-первых, из ВЧК и других ГубЧК были выведены левые эсеры — определенное сдерживающее начало в карательной практике. Во-вторых, имел место и личностный момент: смена руководства ВЧК. Как известно, Дзержинский подал в отставку, и новым председателем ВЧК стал Яков Петерс.
М. Соколов
―
А разница принципиальная?
И. Ратьковский
―
Принципиальная. Дзержинский по многим вопросам блокировался с левыми эсерами. А Петерс обвинял Дзержинского и левых эсеров в том, что они фактически предают революцию. То есть, не расстреливают, не применяют репрессивный фактор. Есть несколько доносов Петерса, который возглавлял партийную организацию ЧК, на Дзержинского с требованием от партийных органов применить меры по отношению к Дзержинскому. Известна фраза того же самого Петерса о получении сведений о подавлении Тамбовского выступления.
М. Соколов
―
А что это было?
И. Ратьковский
―
В июне 1918 года большевики приходят к мобилизационному процессу. Это еще указы конца мая, и в июне начинается призыв ранее служивших в армию. Естественно, вновь воевать в армии крестьянство не хотело.На фоне определенных злоупотреблений, которые были — процесс еще не организован хорошо — в Тамбове произошло вооруженное восстание призывников. Оно сопровождалось эксцессами, убийствами советских работников. Местное тамбовское ГубЧК, после того как произошло подавление, расстреляет 50 человек. Это самый крупный расстрел из 200 ранее упомянутых мной человек. Цифра входит сюда. И Петерс в центральной газете «Правда» просто заявил, что все чекисты должны брать пример с тамбовских товарищей. Это позиция Петерса. У Дзержинского в этот период это еще, по крайней мере, не фиксируется. Более того, он сторонник, как я уже указывал, более сдержанной карательной политики.
Получается, Петерс очень многое сделал для ужесточения. В частности, именно по его инициативе в августе начались расстрелы сидевших в тюрьмах савинковцев. Например, Виленкин, которому Дзержинский дал гарантию жизни, будет расстрелян. Причем, Дзержинского тогда не будет в Москве, он выедет на поезде в Петроград. И в этот период его отсутствия будут расстреляны Виленкин и другие.
М. Соколов
―
Скажите, а можно ли сейчас оценить уровень коррумпированности этих новых структур? Потому что довольно много мемуаристов пишут, что кто-то вышел за деньги, или наоборот о грабежах, которые происходили при обысках. Что мы об этом знаем сегодня?
И. Ратьковский
―
Во-первых, можно упомянуть, что сами чекисты (и в дальнейшем их современные наследники) являются силой, которая участвует в расследовании различных коррупционных дел. После переезда в Москву будет специально сформирован отдел по борьбе с подобными преступлениями в деятельности советских органов.Если говорить про ЧК, то такие случаи были, можно это признать. Но во-первых, при Дзержинском производились расстрелы наиболее известных НРЗБ. В понимании обывателя эта борьба чекистов с коррумпированностью внутри ЧК иногда не была видна. Во-вторых, это злоупотребления на низовом уровне. Центральный орган (имеется в виду ВЧК) зачастую не контролировал уездные ЧК. И на уездном уровне коррумпированность была наибольшей.
В своей книге, посвященной деятельности ВЧК, я привожу пример нашей Царскосельской уездной ЧК. Это и кутежи, и принятие на должность секретарш безграмотных проституток. Когда это выяснилось, когда к Ленину стали обращаться (в том числе Луначарский), это комиссию упразднили, совершенно новый состав. За указанные злоупотребления чекисты были направлены на фронт. Например, был такой Афанасьев, местный чекист.
Это было на уездном уровне, на остальном — меньше. Хотя, конечно, в органе, который мало контролировался, по крайней мере, в первые годы, бывали такие проблемы.
М. Соколов
―
Еще один сюжет — это применение пыток. В конце концов, при взятии ряда городов белыми они обнаруживали там не только расстрелянных людей, но и людей, которых пытали. Ловили каких-то палачей, много было разговоров про разных китайцев и прочее. Что мы сейчас можем объективно сказать по этому поводу?
И. Ратьковский
―
Я бы разделил ответ на две части. С одной стороны, если говорить о практике «сверху» - не на местах, а «сверху». Вопрос о возможности применения пыток действительно ставился на обсуждение в одной из публикаций специализированного журнала «Еженедельник ЧК». Но он был поставлен нолинскими чекистами, после того как в Нолинске произошли достаточно трагичные — во всяком случае, для советских работников — события. Город будет захвачен, и многие из деятелей будут уничтожены, в том числе в горящем доме. После чего они потребовали применять пытки в случае, если нет других моментов, не выявлено преступление: очевидно, но недоказуемо.Вопрос был поставлен на обсуждение. Фактически, хотя редакция и говорила, как обычно: «мнение может не соответствовать», это опубликовали. В результате будет предпринято обсуждение этого номера уже на уровне ЦК. И будет принято решение: во-первых, опубликовать статью о том, что подобные методы недопустимы. Ленин такую статью напишет, но она будет опубликована позже, потому что в более ранний срок выйдет статья Ярославского. Сам журнал будет закрыт.
То есть, если говорить о пытках и их инициировании «сверху», этот процесс не фиксируется. Более того, с ним ведется борьба.
Что касается низового уровня — скажем, губернского — те случаи, которые есть, связаны в первую очередь не с Центральной Россией. Скажем, о пытках в той же Воронежской или Тульской ЧК в 1918-1919 годах документов нет. Если, правда, не считать пытку сном: допросы могли идти долго. Но мы имеем в виду традиционные эксцессы, которые подразумевают пытку. А на Украине и частично на востоке России (но в первую очередь на украинской территории) в 1919 году такие случаи фиксируются: в Харькове или причерноморских городах.
Понятно, что эти случаи использовались ОСВАГом. Они их мифологизировали — в том числе, в плане преувеличения обстоятельств, количества жертв. Появлялись легендарные фигуры, которые сейчас разоблачены: Дора Явлинская, которую цитирует Мельгунов, и другие. На самом деле это осваговская подделка, как это сказал и тот же самый Капчинский. Появляется «негр Джонсон», которого не было среди чекистов. Появляются сотни китайских расстрельщиков: будто чуть ли не в каждой ЧК был китаец. Естественно, происходит гиперболизация, легендирование.
Случаи применения пыток на Украине имели место. Саенко, харьковский деятель, имел место. Его деятельность будет осуждена и самими чекистами, но это после. Похожие элементы имелись и на востоке. Это еще специфика мест: более жесткая гражданская война, чем в центральных регионах.
М. Соколов
―
В Иркутске был случай: когда подходили чехи, начальник Иркутской ЧК (по-моему, Постоловский) расстрелял всех, кто был в тюрьме, и ушел куда-то в леса, где его и изловили.
И. Ратьковский
―
Безусловно, такой есть. Хотя я отмечу, что говоря только об одной стороне белых или красных, мы можем прийти к очень ошибочным действиям. Тот же самый отход войск Колчака в 1919 — начале 1920 года сопровождался сходными явлениями: расстрелами заключенных, причем в массовом количестве. События в Сибири НРЗБ Примерно месяц продолжалось это действие, после чего в некоторых городах просто заявляли, что в случае расстрела будут произведены ответные меры, тоже предполагающие расстрелы.Граждане просто умоляли белых не расстреливать. Белые иногда соглашались не расстреливать, иногда нет. Расстреливали, уходили, заложниками могли быть местные жители. Расстрелы и чистки тюрем — это явление Гражданской войны: к сожалению, очень трагичное, но присутствующее по обе стороны. При этом я бы даже сказал, что в Сибири при белых было расстреляно больше.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, августовские решения советских властей о введении «красного террора» - какую роль они сыграли? Кстати говоря, чисто прагматически были ли они полезны для Советской власти?
И. Ратьковский
―
Если рассматривать документы, которые последовали после 30 августа, от 2 и 5 сентября, то можно дать следующую оценку. С одной стороны, эти меры в какой-то момент способствовали контролю над ситуацией. Была парализовано подполье. Расстрелы виновных, невиновных НРЗБВ первый период, с пятницы по пятницу, с 30 августа по 5 сентября будет расстреляно 3 тысячи человек. Из них чисто по политическим моментам было где-то 60%. То есть, там расстреливался и уголовный элемент. Это было ужесточение репрессивной практики: кто был в тюрьмах, тех расстреливали.
К слову сказать, после 5 сентября, после декретирования ситуация изменилась. Если можно так говорить, террор вышел на качественно иной уровень, притом что в количественном отношении уменьшился. Расстреливали теперь уже в меньшей степени уголовный элемент — он практически уходит после 5 сентября. Эти расстрелы в основном касались офицерства, но численность расстрелянных резко упала. Если, как я уже говорил, 3 тысячи за одну неделю, то за оставшиеся сентябрьские дни— почти 4 недели — ЧК было расстреляно 2 тысячи. То есть, уровень террора упал в 8 раз, но в качественном уровне...
М. Соколов
―
Это уже под руководством Дзержинского?
И. Ратьковский
―
Да. Дзержинский возвращается на должность председателя в конце августа, еще до 30-го. Но в момент покушения на Ленина он находился в поезде и следовал к нам в Петроград. Прибывает он к 5 сентября. То есть, да, это частично связано и с Дзержинским, который упорядочил этот террор, в том числе расстреляв порядка 60 чекистов за различные злоупотребления. Ему удалось как-то взять ситуацию под контроль, сменив, опять-таки, Петерса, который эту первую неделю оставался в Москве и исполнял его обязанности.
М. Соколов
―
А с этого момента, с осени 1918 года, и до конца Гражданской войны как мы видим ситуацию? Есть какие-то периоды, когда эта репрессивная деятельность снижается, или всё у красных уже идет примерно на одном уровне?
И. Ратьковский
―
Безусловно, есть снижение с уровня вот этого «красного взрыва» - сентябрьских расстрелов. Уже октябрь и ноябрь фиксируют цифру примерно около 1000 расстрелянных. То есть, еще в 2 раза упало. Эта фиксация опять-таки НРЗБ ограничена достаточно, ноябрьская амнистия. Есть определенное снижение.В 1919 году будет расстреляно меньше, чем в 1918 — это я уже сказал относительно деятельности ВЧК. Будет характерны всплески в связи с какими-то событиями. Можем назвать три таких всплеска. Во-первых, террор Всеукраинской ЧК, которая не контролировалась из Москвы, дважды распускалась, но летом 1919 года проводила массовый террор. На Украине расстреляно 20 тысяч человек.
М. Соколов
―
Это Лацис?
И. Ратьковский
―
Лацис — это второй председатель. Началось до него, его поставили, он продолжил эту практику. В связи с многими явлениями — это и какие-то предшествующие белые эксцессы, и, опять-таки, частично погромы и террор как ответ на это, и, наконец, наступление белых. Попытка как-то организовать тыл, но неудачная, мягко говоря. Там и Петерс засветится. Не очень удачно всё прошло: тыл ухудшился, что, конечно, говорит само за себя.В начале же 1920 года третье предложение Дзержинского — об отмене смертной казни — будет, в принципе, принято. В январе известный документ — и действительно с января до польской кампании смертная казнь в Советской России органами ЧК не выносилась. Но, естественно, существовали еще военные трибуналы. Были расстрелы военных трибуналов — порядка 400-500 в этот период. Еще была Всеукраинская ЧК, которая считала, что у нее борьба с контрреволюцией еще идет, необходимость репрессий. Но если говорить про Советскую Россию — это период резкого падения. Действительно, расстрелов нет. Инициатор — Дзержинский, Ленин поддержал.
Потом начинается польская кампания. Здесь количество расстрелов увеличивается, но выходит примерно на уровень 1919 года. Самый большой в этот период фиксируется август. К осени — сентябрь — идет некоторое снижение.
Потом известные крымские события. Это отдельная тема: когда либо завершается революция, либо побеждает контрреволюция. Вспомним, например, события в Париже 70-х годов позапрошлого века, Парижскую Коммуну — речь там тоже шла о тысячах расстрелов.
Уже после этого ноябрьского всплеска начинается постепенное, еще в ранний НЭП, снижение. В принципе, по уровню расстрелов практика близка даже к дореволюционной.
Потом уже, с середины-конца 1920-х, начинается подъем и события уже 1937-1938.
М. Соколов
―
Как всегда, времени не хватает, поэтому последний вопрос такой: вы уравниваете «красный» и «белый» террор на позиции «обе стороны хороши», или какая-то всё же хуже?
И. Ратьковский
―
Ну, мне не нравится термин «уравнивать», потому что и тот, и другой террор, конечно, имели отличия: например, в направленности, в социальности и так далее. Но массовые расстрелы как метод подавления, устрашения были характерны для обеих сторон. Это не было «зеркальным отражением» - если не считать примерное равенство того и другого.Можно спорить. У меня есть представление, что антибольшевистский террор (не «белый», а в более широком плане) унес больше, чем «красный» террор. Достаточно вспомнить, что делали германцы во время оккупации, финны, петлюровцы. Поэтому я бы не сказал про уравнение. Но близость. Близость этого явления.
В своей книге я говорю, что вот эти цвета террора — «белый», «красный», «зеленый», «черный» — это на самом деле отражение, как в призме, политических взглядов. Общая практика готовности к насилию, свойственная большинству сторон в Гражданской войне. А дальше через призму политики и получается либо «желтый» террор, либо «белый», «красный», «зеленый» - какой угодно. На массовость это не влияет.
М. Соколов
―
Спасибо большое! Илья Ратьковский, доцент Санкт-Петербургского Государственного Университета, с которым мы беседовали на конференции в Перми. Вел передачу Михаил Соколов. До свидания!