Военное сотрудничество Советской России и Германии - Юлия Кантор - Цена Революции - 2018-06-03
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня у нас гость из Санкт-Петербурга Юлия Кантор, профессор петербургского же университета, Педагогического университета им. Герцена, доктор исторических наук, наш постоянный автор и гость. Вернулась из Германии с такой научной встречи в Карлсхорсте. Обсуждались там как раз интересные вопросы. Многим неизвестная вот эта тема советско-германского военного сотрудничества 20-х – 30-х годов. Юлия, добрый вечер!
Ю. Кантор
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И вот давайте мы, наверное, с чего начнем… Давайте мы напомним в каком положении оказалась Германия как раз 100 лет назад. Как и Россия год назад, теперь там отмечают или будут отмечать столетие революции.
Ю. Кантор
―
Давайте начнем немножко с начала. В Карлсхорсте действительно была встреча, как это неудивительно это покажется из Москвы глядя, встреча в рамках цикла, посвященного столетию создания Красной армии. Что, согласитесь, не совсем обычно Карлсхорста, да?
М. Соколов
―
Это часть Берлина.
Ю. Кантор
―
Да. Карлсхорст, это, я думаю, все знают наши слушатели, это российско-германский музей, находящийся в аутентичном, подлинном месте, где была подписана капитуляция нацистской Германии в 1945 году. Это действительно мемориальное место с очень сильной аурой исторической. Этот музей, вне зависимости от того, в каком состоянии пребывают российско-германские отношения, умело и уверенно хранит историческую память и очень интересно развивается в плане создания различных исторических экспозиций. Так вот, одна из них и открылась сейчас там, грамотно, естественно, открылась, ровно к столетию создания РККА, то есть в январе 18-го года.И вокруг нее устраиваются различные диспуты, вокруг это выставки, я имею в виду, посвященные тем или иным аспектам существования Красной армии. Кстати, выставка звучит так, что ласкает слух, я думаю, даже коммунистам. Хотя там, безусловно, есть подтекст. Выставка называется: «Рожденная в революции». И вот была дискуссия, в которой затравку, я бы сказала, давали 2 историка, один – российский, другой – немецкий. Из России была я, а Германию представлял профессор Манфред Цайдлер, очень известный немецкий ученый из Франкфурта. И были вопросы от самой разной публики – начиная от преподавателей университетов и заканчивая просто слушателями, любителями истории. Поэтому, да, Германия еще будет отмечать попытку своей неудавшейся революции. Но именно отмечать, а не праздновать, конечно.
Но, тем не менее, дискуссия в Карлсхорсте была посвящена, уточню немножко вашу формулировку, первому десятилетию Красной армии и сотрудничеству Рейхсвера и РККА в начале 20-х и предтечам этого сотрудничества и до начала 30-х, то есть до прихода в Германии нацистов к власти.
М. Соколов
―
Ну, скажите, вот как в современной Германии современные германские историки оценивают, например, условия Версальского мира, которые были жесткие и сразу же практически считались унизительными, не соответствующими степени вины немцев в развязывании Первой мировой войны и так далее, вот сейчас как?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я б не сказала, глядя не сегодняшнюю немецкую историографию или историографию, скажем так, после объединения Германии, потому что это ведь тоже разные вещи, в ГДР к событиям как Первой мировой, так и Версаля относились, во всяком случае официальная история, а с другой, там были по понятной причине проблемы или в Западной Германии, где тоже были определенные проблемы с идеологическими трактовками, в значительной степени контролируемыми союзниками, чьи войска стояли там, да и частично и стоят, между прочим, на территории Германии до сих пор. Но, тем не менее, особых трактовок новых я бы не сказала, что появилось много. Да, Версаль оказался миной замедленного действия.Это констатирует, в общем-то, разнообразная немецкая историография, с этим фактом вообще трудно спорить. На Германию с учетом ее менталитета давило все. Давила экономика, это одна сторона, но не она была, на самом деле, доминирующей, хотя давайте вспомним всем хорошо известно произведение Ремарка, который вот эту ауру времени, история потерянного и не одного потерянного поколения, описывал с мужественным трагизмом и с тенденциями немецкого общества, перехожу, опять же, от истории к литературе, к ностальгии по сильной руке. Вот это самое главное. Для Германии всегда идефикс и для немецкого массового сознания была армия. Прусский дух, милитаристский дух, в том числе в Первой мировой, не только в ней, Германии, которая смогла быть объединенной тогда в начале века Бисмарком, важным была армия как стержень единения. Это тоже есть в историографии сегодняшней, хотя там нет никакого одобрения этого менталитета.
Это другой вопрос. Но, тем не менее, факты трудно подвергать сомнению. Германии запрещено иметь армию Версальскими соглашениями, Германия платит чудовищные репарации, Германия не может развивать военную науку, экспериментировать с вооружением, в Германии запрещено обучение военному делу.
М. Соколов
―
Военные Академии.
Ю. Кантор
―
Военные Академии… Нет, и не только. В различных ВУЗах, я бы сказала, технического свойства и содержания любые вещи, связанные с военной подготовкой, абсолютно были в это послеверсальское время запрещены. Забегу вперед, сказав уже от литературы к истории, по нашим документам, связанным с сотрудничеством, вернее, началом этого сотрудничества, видно, что наши военные, которые ознакомительно бывают в этой самой Германии, констатируют, что уже в то время, еще никакие не 30-е, а 20-е годы, я бы даже сказала, первая половина 20-х, обнаруживается, это видно в донесениях, направляемых в Москву от советских военных, видна тенденция немецкого офицерства к НСДАП, Национал-социалистической партии Германии, которая фактически еще только рождается…
М. Соколов
―
Которая только-только появилась.
Ю. Кантор
―
Только-только появляется. Потому что только эта партия обещает: сильную руку; отмену Версальских пут, разрыв этих Версальских пут, соответственно, сильнейшую милитаризацию Германии.
М. Соколов
―
Ну, да. Вот, собственно, немецкая армия, на это делали упор, что она не была разгромлена на поле боя, отступала, но все-таки поражения такого не было. И вот политики ее как бы подвели. И вот еще этот Версальский мир подписали. Ну, наверное, не могли не подписать…
Ю. Кантор
―
Не могли не подписать.
М. Соколов
―
Поскольку было такое давление.
Ю. Кантор
―
Да.
М. Соколов
―
Блокада, голода. И, в общем, выхода. Ну, и что? Вот когда, собственно, германские начинают смотреть на восток, на вот этот новый, не признаваемый никем большевистский режим?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, они стали смотреть в сторону России примерно в то же время, когда Россия стала смотреть в сторону Германии. Это парадоксально, но факт. Причем это случилось во время польской войны, советско-польской. То есть это 20-й год. Причем это война советско-польская, или в польской историографии польско-большевистская, она еще отнюдь не закончилась. Более того, Красная армия идет к Варшаве, она туда успешно идет, как кажется.И в это время в Германии начинают обсуждать – так, буквально, если возьмут большевики Варшаву, а к тому идет… Неслучайно даже Пилсудский назовет случившийся крах Красной армии «Чудо на Висле», то есть в это невозможно было поверить. И, тем не менее, в Германии думают – если большевики Варшаву, так они же пойдут на Берлин. Что и было продекларировано всеми лозунгами большевистскими – «Вперед на Берлин через Варшаву».
М. Соколов
―
Мировая революция.
Ю. Кантор
―
Мировая революция. Этот риск к 20-му году еще был абсолютно силен и даже казался реалистичным, на самом деле. Так вот, в Германии протагонистом сближения был начальник, командующий вооруженными силами, тогда Рейхсвером, генерал фон Зеект. Собственно, это действительно фигура номер 1 вообще в немецком истеблишменте, не только в военном. По советским материалам нашего наркомата иностранных дел виден такой рефрен в отношении международной политики и контактов с Германией вообще, а не только военных, звучит, что, если под документом не стоит подписи фон Зеекта, он недействителен, вне зависимости от того, какая сфера, какой сюжет обсуждается в этом документе.
М. Соколов
―
То есть это одна из ключевых таких фигур политикума Веймарской Германии.
Ю. Кантор
―
Да, безусловно, одна из сильнейших фигур Веймарской Германии. И потому его интерес к России, причем выраженный в очень короткой идеологеме – «нам нужна Россия сильная, с сильными границами и никаких Польши и Литвы между нами». Вот это дословная цитата из одного из выступлений Зеекта периода начала советско-германского сотрудничества, которое и будет развиваться в течение успешного десятилетия, начиная с 20-го – 21-го года и заканчивая 32-м, последний этап до гитлеровских контактов СССР и Германии.
М. Соколов
―
А что, собственно, большевики? Вот, опять же, давайте посмотрим на их политику по отношению к Германии. Они же сначала активнейшим образом поддерживали революционные силы в Германии. И золото туда завозили…
Ю. Кантор: 18
―
й год?
М. Соколов
―
Да, 18-й год. И спартаковцам помогали, и, вообще, разжигали мировую революцию. Как вот с этим противоречием?
Ю. Кантор
―
Ну, с этим противоречием было покончено в 18-м – 19-м году и стало понятно, опять же, что Германия – не тот кусок, который сейчас можно заглотить, так сказать – и нужно остановиться. Думали через Польшу, то есть постепенным сближением границ, если можно так выразиться, как это предполагало советское руководство. Нет, на Германию смотрели несколько с иной стороны. Германия рассматривалась именно в связи с обидой на Версаль понятным противовесом против Антанты.Она казалась этим противовесом абсолютно естественным, потому что на Германии огромные ограничения, Германия пребывает в психологическом, физическом, экономическом крахе, Германию распирает вот эта кессонная болезнь, когда давление изнутри сильнее, чем давление снаружи, тоже высокое. И при этом Германии тоже нужна опора, но эта опора не может происходить от Антанты. «Две парии Европы – это цитата прямая из Ллойд Джорджа – потянулись друг к другу, посмотрели друг на друга». Этими двумя париями была Советская Россия и Германия.
М. Соколов
―
Слушайте, но ведь в Прибалтике были же реальные боевые действия между красными отрядами, например, и отрядами так называемых добровольцев, там «Стальная» дивизия и другие, которые пытались отстаивать германские интересы, интересы немецкого населения в Прибалтике. Это же тоже был чистый военный конфликт одно время?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, это был чистый военный конфликт, но, тем не менее, вторичный по отношению к тому, что происходило в той же Балтии в 18-м – 19-м году. Там эти территории, эти страны, которые получили независимость, и в которых тоже шла своя гражданская война… Так вот, то, о чем говорите вы, это один из серьезнейших элементов внутренней войны, именно гражданской. Да, в Прибалтике, и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии, в Латвии и в Эстонии больше, чем в Литве, по понятным причинам, было немцев, немецкого населения. Это те самые немецкие бароны.
М. Соколов
―
И не только бароны.
Ю. Кантор
―
И не только бароны, а просто немцы. Кстати, некоторые немцы, между прочим, стали очень известны во Второй мировой войне. Альфред Розенберг был из Таллина, а учился в Риге, например. То есть это будущий рейхсминистр оккупированных восточных территорий уже периода Второй мировой войны, естественно, в совершенстве владевший русским языком. Так вот, и таких было много, то есть людей, которые, кстати, репатриировались в 19-м – 20-м году из Балтии уже в Германию как раз. И там делали карьеру и так далее. Так вот, я бы не сказала, что ситуация в Прибалтике применительно к отношению к Германии была определяющей для отношений между Советской Россией, и потом Союзом с 22-го года, и Германии. Так, фрагментно на полях.
М. Соколов
―
Вот такой персонаж очень интересный среди большевиков – Карл Радек.
Ю. Кантор
―
Да.
М. Соколов
―
Скажем, он был участником событий тех же конца 18-го начала 19-го года. В отличие от Либкнехта и Люксембург его не убили, не ликвидировали, а он попал в тюрьму и в тюрьме…
Ю. Кантор
―
Он в Моабите сидел.
М. Соколов
―
Да. Вот я припоминаю, что в этот Моабит к нему приходили поговорить известные немецкие политики. Вот потом он вернулся в Советскую Россию. Вот какова его роль была в этой сложной политической игре или борьбе?
Ю. Кантор
―
Радек всегда был контактером. Если посмотреть буквально – контактером, челноком, талантливым, харизматичным и в той же мере беспринципным. Действительно, пока он сидел в Маобите, к нему приходили поговорить действительно и немецкие делегаты, так сказать. Потом еще, ну, это потом, это не касается впрямую Радека, в контакты вступила неожиданным образом Турция и НРЗБ пошел, естественно, второй раунд, с той стороны, с Востока. Радек же… Ну, давайте вспомним еще его биографию, это тоже любопытная история. Уроженец Австро-Венгрии, Лемберга, Львова теперешнего. Всегда был между Австро-Венгрией, Украиной и Россией членом Польревкома.Того самого Польревкома, Временного польского революционного комитета, который был создан Советами, естественно, в период как раз наступления Красной армии, шедшей по Польше, с тем, чтобы сделать революцию изнутри. Надо сказать, что Польревком, это маленькая ремарка тоже на полях, сослужил очень дурную службу Красной армии и вообще Советской России, потому что находился в таких розовых очках… И главное, досылая сведения в Москву и Петроград о том, что вот-вот весь польский народ кинется…
М. Соколов
―
На шею.
Ю. Кантор
―
…Встречать и приветствовать идущие части Красной армии, освобождающей Польшу от панского ига. Ничего подобного. Количество добровольцев, как раз вступивших в войско польское и в соответствующие оборонительные структуры, настолько увеличилось в период агитации Польревкома за советскую власть, в буквальном смысле, что этому могло позавидовать и правительство Пилсудского тоже. Надо сказать, что в Польревком, естественно, как вы понимаете, кроме Радека, он не играл там уж такой первостепенной роли, но входили Дзержинский, Мархлевский, Уншлихт и многие другие деятели Советского государства польского происхождения. Так я к чему это все рассказываю про Радека?Эти переговоры, которые, разумеется, с одной стороны, были продуктивно инспирированы Германией, с другой стороны, естественно, одобрены с советской стороны, привели к тому, что возникло уже к 21-му году относительное четкое взаимопонимание по темам, направлениям и специфике советско-германского сотрудничества. Кстати, надо сказать, что уже с начала этого сотрудничества обе стороны договорились, что они будут не только развивать вооружение, военную технику, военную науку, что очень важно, но и обмениваться разведывательными данными против третьих стран и эти страны возникли сразу. Очень известное нам с вами и хорошо знакомое по более поздним годам сочетание – Польша, Балтия, Румыния. Понятно, да? Вектор сразу…
М. Соколов
―
А насчет Чехословакии…
Ю. Кантор
―
Нет.
М. Соколов
―
Нет, да? Интересно. Вообще, это уже 21-й год. Еще до Генуэзской конференции все эти переговоры.
Ю. Кантор
―
Фактически да.
М. Соколов
―
Тоже любопытно. Еще одна из фигур, по-моему, может, я ошибаюсь, по-моему, Красин, да, участвовал тоже, Леонид Красин?
Ю. Кантор
―
Да.
М. Соколов
―
Который отвечал за внешнюю торговлю.
Ю. Кантор
―
За внешнюю торговлю. Фактически, так или иначе… Значит, естественно, наркомат иностранных дел, наркомат внешней торговли и многие другие, военные ведомства, конечно, Генштаб советский, наркомат обороны, участвовал в этих переговорах. И в переговорах, и в реализации контактов. Кстати, любопытно, что, как вы понимаете, в начале 20-х годов, в 20-м и дальше, пред. Реввоенсовета и нарком по военным и морским делам Троцкий довольно прохладно относился к перспективам сотрудничества. Это парадоксально, но факт. И отнюдь не из-за либерализма. Он был очень зол на Брестский мир… Но вы же знаете, что это стоило ему должности, которую он покинул как раз, наркома по иностранным делам. Он очень скептически относился и к Германии как таковой, и к необходимости и возможности сотрудничества. Ну, был в меньшинстве.Ну, а сотрудничество это, просто, это важно понимать для контекста, для контента, если угодно, сотрудничество, которое реально начало развиваться уже в 23-м – 24-м году и первые базы появились в нашей стране, первые совместные базы, советско-германские, уже в 25-м, первой из них была Летная школа в Липецке. Надо сказать, недавно Липецкое авиационное училище как раз отметило в 15-м году свой юбилей. Оно до сих пор существует. НРЗБ, но это уже чуть позже произошло, авиазавод в Филях подмосковных, так он тоже «Юнкерс» вообще-то. И тоже прекрасно до сих пор существует, как и многое другое, что было основано тогда, в 20-е годы. Это я к тому, что главную роль в реализации и сотрудничестве, в обеспечении его, в том числе политическом обеспечении, сыграл, конечно, генеральный секретарь Сталин, который был очень большим протагонистом этого сотрудничества. Это факт.
М. Соколов
―
То есть вот он Германию как-то вот выделял среди других стран.
Ю. Кантор
―
И заметьте, долго и после этого.
М. Соколов
―
Видимо, все-таки страны-изгои тянутся друг к другу.
Ю. Кантор
―
Это было такое нехитрое наблюдение же, да?
М. Соколов
―
Ну, кстати говоря, между прочим, был еще один интересный момент. Я вот припоминаю, что во время советско-польской войны часть красноармейских подразделений попала на территорию Восточной Пруссии и формально была интернирована. А на самом деле быстро переброшена на территорию опять Советской России контролировавшейся.
Ю. Кантор
―
Да.
М. Соколов
―
То есть они не сидели там в каком-то плену до конца войны…
Ю. Кантор
―
Нет, НРЗБ довольно быстро решен.
М. Соколов
―
Да, их очень быстро вернули. И многие вернулись на фронт.
Ю. Кантор
―
Естественно. Они сразу вернулись на фронт.
М. Соколов
―
И это тоже, я так понимаю, было аргументом таким – вот, видите, немцы нам помогли. Я думаю, что это тоже как-то укрепляло доверие. А вот что вы скажете про Генуэзскую конференцию? Собственно, это вот уже такая фиксация. Официальная, открытая фиксация таких добрососедских отношений.
Ю. Кантор
―
Я бы не сказала, что Генуэзская была… Рапалльская. Рапалльские соглашения все-таки были главными.
М. Соколов
―
Ну, само соглашение подписано в Рапалло, но они же уехали из Генуи.
Ю. Кантор
―
Естественно. Но потом произошла просто такая молчаливая легализация, ну, или почти молчаливая легализация. То, о чем вы говорите, это важный симптом вот, почему. Наступает момент, когда понятно, что соглашение, именно понятно по умолчанию, соглашения будут нарушены. То есть согласие, что Германия выполняет по-прежнему Версаль, что инспекционные поездки стран, заставивших ее подписать… Заметим, что Рапалльские соглашения были подписаны тогда, когда стало понятно, что Россия аккуратно и грамотно, надо сказать, дистанцируется от такого рода международных соглашений, касающихся Германии. Германия подписала Версаль, подписи России там нет.
М. Соколов
―
Ни советской, ни антисоветской.
Ю. Кантор
―
Ни советской, ни антисоветской. Нет. Подписи России как давителя Германии, естественно, нет. В этом смысле, кстати, некоторые историки, как наши, так и зарубежные, констатируют, что Россия, заключив соглашение с Германией, особо ничего и не нарушала. Это Германия нарушала подписанные ею под давлением Версальские соглашения, а Россия-то нет. Тут есть один нюанс. Россия, тем не менее, стремясь к международному признанию, подписывала ряд документов, связанных с уважением международного права и с признанием документов международного характера. В том числе, к этой категории документов относятся и Версальские.И, тем не менее, косвенно Россия их обходила. Я к чему это, опять же, возвращаясь к сегодняшнему рефрену? Дело в том, что последующие события и после Генуэзской конференции показали, что союзники, то есть Антанта тогдашняя, будут сквозь пальцы смотреть на это сотрудничество. И если мы посмотрим на середину, вторую половину и начало 30-х, вот такие 3 блока, инспекционные поездки, которые были обязательными, и эти обязательства не нарушались союзниками, для того, чтобы ездить и проверять – а выполняет ли Германия Версальские соглашения, а, не дай бог, не развивает ли она какое-нибудь вооружение, а не увеличивает ли она армию и не ведет ли она секретного сотрудничества с кем-нибудь. Ни одна из этих поездок ничем не закончилась для Германии. На все смотрели сквозь пальцы.
М. Соколов
―
Ну, как сказать… Некоторые предприятия же немцы перевели в другие страны. Например, в Голландии Фокер выпускался, да?
Ю. Кантор
―
Естественно. Но вот именно потому, что Фокер выпускался в Голландии и то, что гранаты везлись через разные страны по морям, писали английские газеты, и то, что было много скандалов, связанных с перевозкой по морю оружия частями, и частей, и запчастей к танкам, артиллерийским установкам и так далее. Это попадало в прессу, но никогда не имело никаких последствий для Германии. Опять же, я думаю, в этом тоже были определенные установки - пусть они там между собой, а мы посмотрим.
М. Соколов
―
Ну, что ж. Я думаю, что мы продолжим наш разговор с Юлией Кантор после недолгих объявлений. Мы говорим сейчас о теме советско-германского военного сотрудничества 20-х – 30-х годов. И как раз после перерыва займемся конкретикой – что там они вместе делали.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии профессор Санкт-Петербургского педагогического университета имени Герцена, доктор исторических наук Юлия Кантор. Мы говорим о советско-германском военном сотрудничестве 20-х – 30-х годов. Итак, давайте, собственно, уже конкретно. О чем договариваются военные двух стран – Советской России, потом Советского Союза, и Германии на начало 20-х годов? Что они собираются вместе делать?
Ю. Кантор
―
Они собираются делать вместе очень важные вещи. Они собираются развивать авиацию, они собираются развивать школы «химической войны», название трансформировалось по-разному. Соответственно, производство отравляющих веществ, антидотов, от них, вернее, и соответствующих противогазов, и прочего обмундирования и снаряжения, которое позволяло бы такую войну вести. Они собираются заниматься танками, а именно и обучением персонала для танковых войск, и производством новых видов танков. Они собираются заниматься производством артиллерийских установок, снарядов и так далее. И это тоже получается достаточно успешно.Ну, вот, собственно, это такие основные направления. И, как я уже сказала, обмен разведывательными данными. Пять лет спустя после начала сотрудничества, к концу 20-х в 28-м, в 29-м возникает такая интересная тема для обеих стран, как проведение совместных учений и поездки друг к другу на маневры. Явление абсолютно беспрецедентное для того времени. Это тоже к вопросу о том, как замечали – не замечали западные страны происходящее. Вы можете себе представить, чтобы… ну, в условиях того, что коммуникация и логистика в то время были не такими развитыми, как сейчас. Огромное количество людей, в обе стороны, причем одни говорят по-русски, другие говорят по-немецки, ездили друг к другу. Понятно, что ездили они в штатском.
Более того, например, наши военнослужащие ездили под видом болгар туда. Немецкие военные – под видом, естественно, понятно, что инженеров или, между прочим, немецких социал-демократов и немецких коммунистов. Но, тем не менее, не увидеть этого было практически, равно, как и переброску…
М. Соколов
―
Но Советский Союз был закрытой все-таки страной достаточно…
Ю. Кантор
―
Советский Союз – да, но люди-то ездили за пределы Советского Союза, в Германию. Они ездили или летали. Кстати, в основном, ездили в том числе через, как вы понимаете, ехать можно было только через Польшу, ну, или морем, так все равно…
М. Соколов
―
Морем, морем.
Ю. Кантор
―
Морем, морем. И самолеты так же… И запчасти к тому, на чем предстояло учиться, тоже перебрасывались не всегда авиапутями. Был еще один момент. Ведь в течение огромного количества времени создавались на территории Советского Союза, это такой на самом деле малоизвестный факт, а на него бы надо обратить побольше внимания, концессионные предприятия, совместные.
М. Соколов
―
Да, это очень интересно.
Ю. Кантор
―
Это было возможно в период, когда у нас был НЭП. Это действительно были очень важные и полезные предприятия, в основном, кстати, работающие, между прочим, на мирную экономику в самом буквальном смысле. Другой вопрос, что в период, когда было принято решение о совместном сотрудничестве, большое количество такого рода предприятий, которые вновь именно открывались на территории уже Советского Союза, имели скрытое направление в сотрудничестве. Например, «Дерулюфт» – это немецко-русское предприятие, которое как раз обеспечивало то, что было связано с авиасотрудничеством. «Берсоль», ну, соль – понятное слово, Берлинская соль, это как раз сопровождение школ «химической войны». А формально они выпускали стиральные порошки.
М. Соколов
―
Ну, это так какой-то завод немцам передали.
Ю. Кантор
―
Ну, и много чего другого. Это тоже очень важный момент. Впоследствии, когда появились уже вполне работоспособные и очень важные, надо сказать, не надо умалять, кстати, достоинства этих школ, я имею в виду, авиашкола в Липецке и танковая школа под Казанью, это, на самом деле, 2 главных и очень успешных предприятия. Несколько десятков и в случае с Липецкой школой больше сотни летчиков, не говоря уже об обслуживающем техническом персонале с каждой стороны… Вот это важно, это не была игра в пользу Германии. Это была очень важная школа для развития советской авиации тоже. Так же, как и танковая школа под Казанью, которая готовила специалистов танкистов абсолютно в новых условиях, на новых видах танков и так далее.Все это было очень важно. К большому только сожалению для нас, львиная доля тех, кто участвовал в советско-германском сотрудничестве в 20-х – начале 30-х годов была репрессирована в 30-е, то есть прервалась связь времен, исчез вот этот опыт, который был ценнейшим и очень необходимым. А в Германии они все сохранились. Те, кто учились, например, в Липецке, составили костяк гитлеровских Люфтваффе. У Гудериана служили те, кто прекрасно прошел под Казанью хорошую школу нашу танковую.
М. Соколов
―
Готовясь к передаче, посмотрел публикации на эту тему. Вот есть любопытные сюжеты, опять же, с этими концессионными предприятиями. Ну, вот, скажем, этот авиационный завод в Филях. Вот вы как считаете, это был успешный проект?
Ю. Кантор
―
Честно могу сказать, у меня нет такой статистики, чтоб сказать, насколько он был успешный. Но, по-моему, да, хотя бы потому, если не говорить о численных каких-то показателях, то есть цифровых показателях. Да, потому что благодаря нему развивались некоторые направления авиации - ремонта, запчастей.
М. Соколов
―
Там главное, по-моему, то, что это цельнометаллические алюминиевые корпуса впервые стали выпускать.
Ю. Кантор
―
Правильно. Впервые стали делать. Значит, новое направление в авиации. В буквальном смысле. Легкие металлы, которые используются для самолетов. Более того, этот завод, несмотря на то, что все было свернуто к 30-м годам, этот завод-то остался. Другой вопрос, там еще денежный вопрос был до конца не решен – должны ли мы немцам, не должны, когда мы сворачивали и окончательно делали его советским. Но, тем не менее, на базе это завода развивалась и в дальнейшем наша авиация.
М. Соколов
―
Там, просто, интересная история. Я так понимаю, что это была какая-то жесточайшая ведомственная борьба, в которой, кстати, товарищ Сталин поучаствовал. Хорошие там они делают самолеты или не очень хорошие, по правильной цене, не по правильной цене. Просто, опубликованы там какие-то десятки записок, очень напоминающих доносы. И, в конце концов, все заканчивается тем, что, во-первых, там было такое ОГПУ то ли сфабриковано, то ли на самом деле это было реально – некое большое дело инженера Линно и его сообщников, которых в 27-м году даже расстреляли якобы за взятки и за то, что они закупали у «Юнкерса» всякое оборудование и так далее, получали комиссионные и все прочее. В общем, вели себя якобы неправильно, что-то там такое сказали…Мне так кажется, что эта история была, просто, использована для того, чтобы отнять, в конце концов, завод, на заплатить по каким-то концессионным обязательствам. Вы знаете, почему? Потому что другая история… Вот вы упоминали эту «Берсоль». Там, правда, никого не расстреляли, но тоже концессию закрыли так, что вроде как немцы в убытке оказались.
Ю. Кантор
―
Естественно, все концессии… Почему я дважды оговорилась по поводу НЭПа. С момента свертывания НЭПа как такового жизнеспособность любых такого рода предприятий, не только ориентированных на военную промышленность, на военную технику, судьба этих предприятий была под угрозой и, понятно, предрешена.
М. Соколов
―
Интересно, что в этом участвовала как раз рабоче-крестьянская инспекция, подчинявшаяся Сталину. Она начинала разоблачения какие-то. И вот все это валилось. Так что, не все так хорошо было в этом сотрудничестве с немцами.
Ю. Кантор
―
Нет…что значит хорошо?
М. Соколов
―
Как вы сказали.
Ю. Кантор
―
Я думаю, что сотрудничество действительно было успешным. Другой вопрос, что при том, что каждая сторона преследовала свои интересы, не смотря на всю эту декларированную и действительно успешную конструкцию, я бы сказала, естественно, что у каждой стороны были свои еще и скрытые цели. Они, кстати, в том числе связаны, например, и с разведкой, и с возможностью с помощью поездок… Ну, кстати, в этом смысле, по-моему, больше преуспели немцы. Поездок даже по стране. Немцы организовывали себе совершенно легально, в согласовании с нашим и НКВД, и наркоматом обороны, поездки по Волге. Крупнейшие функционеры. Кстати, эти материалы находятся в Центральном архиве ФСБ России. По понятным причинам, да?Организовывались поездки по заводам для наблюдения за новыми, кстати новыми технологиями в том числе и мирного строительства и так далее. То же самое делала и наша сторона. И им предписывалось все узнавать, что делает немецкий Генштаб. Это Ворошилов очень часто дает указания. Это идет не только по линии наркомата иностранных дел, но именно наркомата обороны. Но нельзя забывать, тем не менее, что, когда сворачивается НЭП, естественно, мы хотим все оставить себе, изгнать иностранцев. Здесь нет исключения из этого правила. Так и происходит.
М. Соколов
―
Ну, да. По-моему, было такое предприятие «Лена-Голд», если я не ошибаюсь, британское. Их тоже ограбили и вышибли.
Ю. Кантор
―
Нет, ну, это такая типичная достаточно ситуация и практика, но к немцам отношение было все-таки более мягкое по тем же причинам, о которых мы сегодня говорим. Но, тем не менее, они все закончили, эти предприятия, свое существование в конце 20-х годов.
М. Соколов
―
Но вот эти вот школы продолжали работать, да? Вот «ТОМКО» - это химическая база.
Ю. Кантор
―
Школа «химической войны», да.
М. Соколов
―
«Кама» и так далее.
Ю. Кантор
―
«Кама» это в Казани, да.
М. Соколов
―
Несмотря на неудачи в промышленном совместном производстве, вот эти вот проекты работали?
Ю. Кантор
―
Учебные школы продолжали работать до конца 20-х, до самого конца, 20-й – 30-й. Закрываться они уже стали и перестали делать набор ежегодный уже в 30-м году. Последние поездки на маневры, на учения, состоялись в 1932-м году еще при «Гиндербурге». Это был такой финал. Интересно, что немцы… Тоже такой малоизвестный момент, но мне кажется, он очень симптоматичным. Немцы преподавали в Советской академии Генерального штаба.
М. Соколов
―
А что преподавали?
Ю. Кантор
―
Тактику, стратегию. Наши ездили туда на стажировки в основном. Они не преподавали там. И получали задание не только стажироваться, но, естественно, узнавать изменения в их военных уставах и так далее. Что касается… Это тоже такой важный момент, по тогдашней секретной переписке понятно, что немцы пытаются у приезжающих советских военных выпытать номера частей, дислокацию, развертывание и так далее. И немцы очень жалуются – как ни спросишь их, даже когда они уже выпили, они все говорят – «мы не помним». Ничего у советских этих узнать нельзя. Это тоже такой колоритный, как мне кажется, момент.
М. Соколов
―
Но, кстати говоря, вот еще один интересный сюжет. Оказывается, что в Советской России была история по производству снарядов для, наоборот, германской армии. Что у них было какое-то количество трофейных русских орудий трехлинейных и были организованы поставки снарядов. И как раз это привело к скандалу. Там какая-то яхта и судно, на котором их транспортировали, затонуло, по-моему, если я не ошибаюсь, в территориальных водах Финляндии. И вот эти снаряды обнаружились и начался большой скандал. Первыми об этом написали в Великобритании. Так что, все-таки какие-то утечки вот про это сотрудничество были.
Ю. Кантор
―
Утечки были, реакции не было. И об этом и говорю. Утечки были. В прессе они были – и в польской были, и в британской были, и в французской были. Утечки были. Реакции вот такой, которая по идее…
М. Соколов
―
А какая могла быть реакция? Ведь, в конце концов, до 25-го года французы оккупировали Рейнскую область.
Ю. Кантор
―
Знаете, есть такое слово «санкции».
М. Соколов
―
Но санкций не было.
Ю. Кантор
―
А санкций не было по отношению к Германии никаких. И претензий к Советской России, объявленных Советскому Союзу каким-то официальным образом, да и неофициальных, ни разу не было. Нет таких данных о том, что кто-то что-то там требовал отменить, заменить, прекратить и так далее. А на Германию это вообще проще простого было такие санкции наложить, потому что Версаля никто не отменял.
М. Соколов
―
Хотя немцы сами, судя по всему, слегка побаивались. Вот был такой Герберт фон Дирксен…
Ю. Кантор
―
Уж был такой…
М. Соколов
―
Да, да, да. Работал в русском отделе германского МИДа. И вот что о меморандуме 12 июля 26-го года. «Компрометирующий материал. 200 тысяч снарядов складированы в Ленинграде, будет транспортированы в Германию (нарушение Версальского договора). Липецк. Обучение немецких курсантов в военной школе летчиков (нарушение Версальского договора). Обмен военными и морскими миссиями. (Если, может быть, и не нарушение Версальского договора, то, во всяком случае, опасность тяжкой компрометации). 4. Мы строим в России химзавод. 5. Мы содержим танковую школу. 6. «Юнкерс». 7. Предстоят переговоры с Уншлихтом о переносе немецкой (военной) промышленности в качестве оборонной промышленности в Россию («Рейнметалл», «Крупп»)».
И 8
―
е, очень интересная цифра. Вот это действительно привлекает внимание. «Мы инвестировали в военную промышленность, имеется в виду, наверное, Советская Россия, 75 млн. марок». Приличная сумма, между прочим. Вот все-таки от каких-то проектов они отказались. Я так понимаю, что переносить все-таки промышленность в Советскую Россию не стали.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, переносить промышленность не стали, потому что не успели и по ряду причин, в том числе связанных с международными расхождениями во внешней политике СССР и Германии. И сотрудничество начало сворачиваться. Этому способствовало то, что все больше, больше и больше к началу 30-х годов, как вы понимаете, в Германии в прямом смысле наступала популярность гитлеровской партии. И очень радикализированная ситуация.
М. Соколов
―
Ну, она с антикоммунистическими лозунгами, естественно.
Ю. Кантор
―
С антикоммунистическими, с антисоветскими, националистическими и просто антироссийскими, антисоветскими в прямом смысле этого слова. И это, конечно, тревожило и раздражало Советский Союз по понятным причинам и очень радикализировало ситуацию. И, кстати, советские военные, на тот момент грамотно анализировавшие ситуацию, вот в основном они и были расстреляны как раз в 37-м году и потом в 38-м еще, говорили о том, что перед нами выстраивается враг, мы должны срочно заканчивать эту двойную игру. Это четко совершенно звучит в донесениях. Сохранилось все в наших военных архивах. Должны заканчивать. Пользы это теперь уже не принесет.
М. Соколов
―
Враг-то враг, а Германия даже кредитовала свой экспорт в СССР довольно серьезно.
Ю. Кантор
―
Про Круппа еще.
М. Соколов
―
Да, давайте про Круппа.
Ю. Кантор
―
Просто, вы упомянули «Крупп» и прочих.
М. Соколов
―
И «Рейнметалл».
Ю. Кантор
―
Да, и «Рейнметалл», которые не перенесены были… Предприятия, вернее, не были перенесены. Но, тем не менее, сотрудничество с фирмами, в частности с фирмами Круппа, очень даже продолжалось. Вы знаете, мне пришлось совершенно неожиданно и такой для меня был визуальный, я бы сказала, сюжет под Минском, есть так называемая «Линия Сталин» - это такой музейный мемориальный комплекс на линии так называемой старой границы. Вы понимаете, о чем речь.
М. Соколов
―
Да, которую разоружили к войне как раз.
Ю. Кантор: В 39
―
м году после Пакта граница, как тогда писали, была передвинута на запад, то есть в Польшу, ну, теперь то Западная Белоруссия. Так вот под Минском на старой границе есть такая околоисторическая или псевдоисторическая линия, это 40 километров, это очень близко к Минску, и вот там есть полукапониры и всякие укрытия, окопы, брустверы, связанные с началом войны или предвоенным временем. И вот вхожу я с экскурсоводом вместе в один такой полукапонир, это крытая такая бетонированная штука, это еще не доты и не дзоты, тогда их, на тот момент, о котором рассказывает эта часть экспозиции, дотов еще не было.Так вот, я спускаюсь, роста я невысокого, свои 164, и прямо у меня, вот буквально на уровне глаз возникает тяжеленная чугунная балка с клеймом Круппа. То есть совершенно понятно, да, как и когда этот агрегат, эта балка появилась на этой территории. Когда я обратила на это внимание экскурсовода, я, честно говоря, думала, что у него будет инфаркт, потому что для Белоруссии факт признания такого – это, в общем, очень чреватое обстоятельство. Просто там слезла краска. Это было закрашено масляной краской, а в этой части она облупилась. Ну, вот это к вопросу тоже о Круппе.
М. Соколов
―
«Крупп» и вот «Рейнметалл» интересно, что участвовал в конструкторских разных работах и некоторые пушки, которые были в начале 30-х годов сконструированы и закуплены, потом были модернизированы, изменены, улучшены и так далее. И участвовали, собственно, и в Великой Отечественной, и Второй мировой войне. Вот, например, 45-мм противотанковая пушка выпускалась до января 42-го года. А это «Рейнметалл» немножко переделанный. Там еще мортира на заводе в Мотовилихе. То есть, в общем, получилось, что немцы в каком-то смысле вооружили своего потенциального противника.
Ю. Кантор
―
И наоборот.
М. Соколов
―
И наоборот. Ну, тут вооружили знаниями больше, скорее.
Ю. Кантор
―
И знаниями. И, тем не менее, к сожалению, и в ту сторону это тоже… Ну, естественно, поскольку сотрудничество было взаимным.
М. Соколов
―
Но про кредиты, кстати, тоже интересно, ведь довольно крупные суммы. Вот когда все эти концессии прекратились, крупные суммы шли из Советского Союза на закупки разной техники и вооружения. Вот, например, 31-й – 32-й год, СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 миллионов марок. Из них 200 миллионов марок – это кредит.
Ю. Кантор
―
Но это не военное сотрудничество все-таки в чистом виде.
М. Соколов
―
Ну, как вам сказать…
Ю. Кантор
―
Нет, нет, нет. Там аграрная всякая техника, там много чего еще. Это не специфическая такая сфера. Тут надо разграничивать. Вы знаете, о чем я еще хотела сказать? Я когда занималась этими документами, этой историей, это было достаточно, и, тем не менее, немецкие документы, равно как и наши, говорят об очень интересном сюжете, человеческом, я бы сказала. Это отношения между людьми. Естественно, летчики сидят в Липецке, танкисты сидят в Казани или под Казанью там, техники, связанные с газовой войной, химической, сидят под Саратовом…
М. Соколов
―
Шиханы, да?
Ю. Кантор
―
Да. Сидят и, естественно, так или иначе контактируют с местным населением. И вот в дневниках (именно в дневниках, это даже не мемуары) немецких офицеров, ну, о наших говорить нечего, естественно, немецких офицеров красоты, закаты, русские девушки с косами в платках, в цветных платках, для немцев это такой интересный наряд, безусловно, романы, лирика такая и даже такое обаяние этих прогулок по реке, понятно, Саратов, особенно, да, собственно, и Казань, там тоже Волга. И вот это ощущение такой романтики, лирики. И вот так вот читаешь это все и думаешь… Да, даже про Пасху, что отмечают Рождество и Пасху и называют это как-то по-другому, но, тем не менее, зовут даже немцев отмечать те праздники, которые в Советском Союз отменены.И вот так читаешь это все и думаешь: «А до чего же дошли они… Такое короткое время спустя, ну, 10 лет с небольшим, в 41-м году, в каких-то зверей превратились». Конкретно эти люди, понимаете. Это то же поколение и именно те, кто обучался в этих школах – вот те же танкисты, те же летчики и так далее. Что с ними стало под влиянием пропаганды? Ну, это прямо видно, да? Видно, что происходит. Очень любопытно.
М. Соколов
―
Ну, знаете, пропаганда – великая сила. Вот мы можем убедиться, как она действует на людей и сегодня.
Ю. Кантор
―
Мы всегда можем убедиться в том, как она действует.
М. Соколов
―
И сегодня.
Ю. Кантор
―
Безусловно.
М. Соколов
―
Так что, здесь ничего такого вот удивительного нет. Но давайте вернемся еще раз к Германии. А вот когда все-таки начинает сворачиваться? Это сворачивается сотрудничество, о котором мы говорим, вот эти военные школы, какие-то обмен делегациями, обучение в военных академиях, это завершается когда? Когда Гитлер приходит к власти?
Ю. Кантор
―
Нет, раньше.
М. Соколов
―
Или перед этим все-таки?
Ю. Кантор
―
Перед этим. Мы говорили, последняя поездка на учения, совместные маневры так называемые, состоялась в 1932-м году. Но это последняя. Еще раньше заканчивается преподавание в Генштабе немцев и стажировки с практическими такими занятиями наших военных спецов, как это называлось, в Германии. К этому моменту закрываются совместные школы в Липецке и в Казани. Раньше всех, она очень недолго просуществовала, закончила свое существование школа «химической войны».
М. Соколов
―
А почему?
Ю. Кантор
―
По ряду причин. Одна из этих причин, понимаете, так и не смогли, было очень опасно распространение этих газов. Вот НРЗБ на какой территории они их распыляли, вот уж это именно даже внутри страны было невозможно. И потом, очень опасно, в том числе для тех, кто в этом участвовал, потому что непонятно было, как это все локализовать. И достаточно быстро вот это направление закончилось. Остальное просуществовало до 28-го – 29-го с последующим уже свертыванием в 30-м – 31-м году. То есть ликвидация этих школ.
М. Соколов
―
Вот такой момент еще. А вот все-таки Коминтерн как на это смотрел? У них же была своя линия, собственно, по отношению к Германии. Так сказать, тему мировой революции или победу пролетарской революции никто не снимал. Ситуация в Германии обострялась. Вот, может быть, это тоже было одним из факторов, которые, в конце концов, вели к такому свертыванию сотрудничества дух стран?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, у меня нет никаких данных. Вот просто нет. Я как-то не занималась, честно скажу, документами, связанными с Коминтерном, и они мне не попадались как бы в массивах. Собственно, тема советско-германского сотрудничества была темой моей докторской диссертации. Я довольно много и советских документов, и, естественно, немецких документов в двух странах прочитала, перелопатила и так далее. Но вот именно роль Коминтерна ни в каких материалах, будь то материалы наркомата иностранных дел, теперешнего архива внешней политики, например, это их сфера, ни в архиве, если говорить о наших архивах, социально-политической истории, бывший Центральный парт архив, ни в архивах наших спецслужб не попадались.Равно, как и в архивах МИДа Германии, в военном архиве Кобленца – это федеральный архив Фрайбурга Кобленц, мне не попадалось. Равно, как и в материалах, связанных с Коминтерном в немецких архивах. Вот такой конкретной темы там не звучит. Можно предположить, почему, но им, наверное, велели не возникать.
М. Соколов
―
Не вмешиваться.
Ю. Кантор
―
Не возникать, да, на эту тему. Я так думаю. Но, может быть, стоит поискать. Мысль хорошая.
М. Соколов
―
Вообще, можно сказать, что у Советского Союза до какого-то времени было как бы 2 политики. Одна официальная – через наркомат иностранных дел. А другая все-таки неофициальная – через Коминтерн и спецслужбы. Одной рукой, так сказать, добрососедство, мирное существование и люди вроде Чичерина во фраках. А с другой стороны – пролетарии, которые там с какими-то деньгами шмыгают в Европу и провоцируют разные…
Ю. Кантор
―
И не только пролетарии шмыгают в Европу, между прочим. Очень даже не только.
М. Соколов
―
Очень многие деятели советской разведки, между прочим, начинали в Коминтерне.
Ю. Кантор
―
Да. Я имею в виду, что многие деятели советской разведки не были пролетариями. Я в этом смысле. Но, вы знаете, на самом деле, я не думаю, что было 2 политики. Это была одна политика. Просто, одна обеспечивала успешность другой.
М. Соколов
―
Скажите, а вот если заглянуть за 31-й, даже 33-й год, ведь возник потом сюжет советско-германского сотрудничества уже в 39-м году после Пакта, между прочим. Можно ли считать его продолжением той линии, которая велась в 20-е годы?
Ю. Кантор
―
Понимаете, в чем дело. Насчет сюжетов сотрудничества. В принципе, я не называла бы это вот словом «сотрудничество», но важно понимать, что контакты между Советским Союзом и Германией после 33-го года не оборвались. Подчеркиваю, это не было сотрудничество, но контакты были. И пакт Молотова-Риббентропа возник не на пустом месте, не из воздуха. Его нельзя назвать прямым продолжением событий 20-х – начала 30-х, но, тем не менее. Кстати, между прочим, в том числе это формулировка, с которой мы начали передачу, насчет никаких Польши и Литвы между нами. И с каких годов перешло это в актуальную политику 39-го года.А сотрудничество в промышленно-технологической сфере, вот так вот, продолжалось и после 33-го года. Другой вопрос, что вот это было, знаете, таким неровным дыханием, потому что это постоянно и активно прерывалось эскападами и контракциями немецкой, уже нацистской стороны против Советского Союза. В этом смысле, Советский Союз был куда менее агрессивен. И, кстати, это было огромной и внутрипартийной дискуссией и военной дискуссией 34-го, 35-го, 36-го годов, связанной с тем, что советские военные, в том числе как раз прошедшие обучение в совместных этих школах или курировавшие это обучение, это люди как правило уже высокого ранга военного, получившие образование в дореволюционное время, те самые военные специалисты, кто говорил, что с Германией вообще никаких контактов иметь, ни в какой сфере. Это уже 35-й год. Для советского военного истеблишмента понятно, я не имею в виду Ворошилова и Буденного…
М. Соколов
―
Ну, Тухачевский, видимо.
Ю. Кантор
―
Ну, например, Тухачевский. Не только он. Было совершенно понятно, что контактировать с Германией нельзя и нужно как можно более сильные кордоны выстраивать. К сожалению, сталинское руководство это недооценило и это не поняло.
М. Соколов
―
Да. В общем, я бы сказал так, в качестве философского заключения нашей передачи, что, конечно, государство, которое претендует на ревизию устоявшегося или установившегося тем или иным способом миропорядка, они могут объединяться, сотрудничать тайно и открыто и, в общем, ввергнуть мир в серьезные военные и прочие противостояния. Это можно увидеть и сегодня. Я благодарю Юлию Кантор, доктора исторических наук, профессора педуниверситета имени Герцена в Санкт-Петербурге. И вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свиданья!