Военный коммунизм и поворот к нэпу - Владимир Мау - Цена Революции - 2018-10-14
14.10.2018
М. Соколов
―
Добрый вечер! Сегодня гость нашей программы — ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России, профессор, доктор экономических наук Владимир Мау. Поговорим о том, как столетие назад большевиками была создана политика военного коммунизма, что с ней произошло и почему от неё отказались. Добрый вечер, Владимир Александрович!
В. Мау
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Ну, давайте мы коротко начнем просто с того, какой была дореволюционная Россия. Поскольку есть мнение, что в России роль государства была выше, чем в других странах такого типа. Как вы считаете, так это или нет?
В. Мау
―
Это, несомненно, так. В России роль государства была выше, причём это вполне измеримый показатель. До Первой мировой войны, а в значительной мере и до Великой Депрессии 30-х годов уровень бюджетной нагрузки к ВВП (а это, в общем, наиболее адекватный показатель измерения роли государства) составлял для развитых стран, к которым относилась Россия, от 2-3% до примерно 12%. 2-3% в Соединенных Штатах, порядка 12% было в Российской империи. Правда, надо подчеркнуть, что это в значительной мере было связано с военными расходами и инфраструктурным строительством, связано опять же с геополитической ситуацией. Грубо говоря, охрана восточной границы, китайской границы, обходилась гораздо дороже, чем пограничные изыски в Европе или в Соединенных Штатах между Мексикой и Канадой. В России действительно была значительная бюджетная нагрузка. Государственный Банк России исполнял одновременно роль и Центрального банка, и главного коммерческого банка. Это был типично в дальнейшем и для Советского Союза. То есть не было того, чем, скажем, являлся Банк Англии, который был создан в 1694 году как Центральный банк, как «банк банков». При этом в России было общее понимание, что государство должно играть значительную роль и в экономической жизни.
М. Соколов
―
Ну вот железные дороги выкупали. Казенные предприятия.
В. Мау
―
Конечно, казенные предприятия, железные дороги — но не только. Скажем, если вы посмотрите протоколы Государственной Думы, то там и левые, и крайне правые — все настаивали на том, что капиталистам доверять нельзя, буржуазии доверять нельзя. Позиция левых ориентировалась на такое марксистское или квазимарксистское представление. Позиция правых была охранительной, связанной с тем, что вот эти вот всякие представители буржуазии — они подрывной элемент. На самом деле их боялись гораздо больше, чем социалистов. С социалистами всё понятно, а вот эти вот всякие Гучковы — даже не Милюковы (с кадетами тоже было понятно) — они за какую-то независимость, а для государства это опасно. Фраза в России (не только в России), что «цены не Бог устанавливает», что цены — это что-то, связанное с государством, была довольно типичной позицией российских политиков уже на рубеже 19-20 веков. Собственно, это была довольно традиционная идеология. Вот мы недавно издали книгу «Дневники Егора Перетца». Он был государственным секретарем с 1880 по 1883 год, как раз в переломную пору. Восхитительные дневники! Что интересно, это не мемуары, а именно дневники. Вы видите актуально, что обсуждал высший законосовещательный орган империи на тот момент. Одна из характерных черт: он описывает ситуацию осени 1880 года. В Петербурге вздорожал хлеб. Лорис-Меликов, на тот момент высшее должностное лицо в Империи, приглашает торговцев хлебом, час им рассказывает, что это плохо, народ недоволен, государь совсем недоволен. Они объясняют, что неурожай, что транспортные проблемы подвоза хлеба. И где-то через час Лорис-Меликов говорит: «Ну ладно, пока я говорил как министр внутренних дел, ответственный за благосостояние народа. А теперь буду говорить как шеф жандармов. Так вот, если завтра цены на хлеб не будут снижены, послезавтра все вы будете высланы из столицы». На следующий день газеты начали публиковать сообщения о снижении цен на хлеб в Петербурге.
М. Соколов
―
Мастерство государственного регулирования не утеряно и до сих пор.
В. Мау
―
Оно было довольно типично. Но мы должны понимать вообще ситуацию начала 20 века. Я хочу напомнить, что недаром все великие антиутопии были написаны именно в первой трети 20 века — до Первой мировой войны, а особенно после. Тогда казалось, что период свободного капитализма временный и очень непродложительный.
М. Соколов
―
Помрачение ума. И «единая Европа»...
В. Мау
―
Может быть, помрачение ума. Необязательно. Может быть, просто специфический этап развития экономики, если по марксистам. А дальше устанавливается эпоха государственных монополий, эпоха «железной пяты», как назывался роман Джека Лондона, написанный в самом начале XX века о торжестве олигархии. А раз так, то цены должны регулироваться государством, экономика должна регулироваться государством.
М. Соколов
―
Антитрестовское законодательство тогда же появилось.
В. Мау
―
Антитрестовское законодательство имело в значительной мере популистский характер реакции демонополизированного крестьянства на монополии. В общем это был такой изыск Соединенных Штатов — в России никакого антитрестовского законодательства не было.
М. Соколов
―
Я напомню, у нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, так что мы с Владимиром Мау вам можем ответить.
В. Мау
―
И в этом смысле, скажем, то, что называлось «военным коммунизмом», а до этого военным регулированием экономики мировой войны, было не только реакцией на военные сложности, но и реализацией осознания того, что казалось универсальным трендом. Не только в представлении социалистов и будущих коммунистов, но и в представлении основной части политического истеблишмента.
М. Соколов
―
Но они в карточную систему все-таки не верили, наверное.
В. Мау
―
Но карточная система вскоре возникла.
М. Соколов
―
В Германии, кстати.
В. Мау
―
Да, в Германии раньше, чем в России, но по одной простой причине. В России до января 1914 года премьер-министром был Владимир Николаевич Коковцев. Это уникальный случай в российской истории, и вообще в мировой истории — он был одновременно министром финансов. А до этого он был вице-премьером у Столыпина и одновременно министром финансов. И он обеспечил жесточайшее соблюдение того, что мы сейчас назвали бы бюджетным правилом, что позволило России сформировать огромные резервы. Его, естественно, всё время ругали, что он бухгалтер, что он не стал вкладывать в экономику, копит резервы — стандартный набор такого рода обвинений. Но это позволило России стать последней страной, которая ввела карточки. Страна, которая дольше всего удерживала низкую инфляцию уже в условиях войны.М. Соколов
―
Я бы немножко поспорил. Все-таки хлебный экспорт был прекращен в значительной степени. Это тоже способствовало тому, что хлеб оставался на рынке и не дорожал.
В. Мау
―
Разумеется, но не забудем про резервы. Дальше резервы были спущены. Но позвольте взглянуть на ситуацию еще до мировой войны. Я позволю себе привести одну цитату, которую очень люблю. «Сложности прошлых реформы привели к тому, что люди благомыслящие начали вопить о надзоре и контроле со стороны государства и даже о замене государственной деятельностью деятельности частной. В этом направлении мы продолжаем преуспевать и теперь, когда хотим, чтобы государство занялось в обширных размерах торговлей хлебом и снабжением им многомиллионного населения. Кажется, невозможно идти далее, если не допустить, что государству следует пахать, сеять и жать, а затем издавать все газеты и журналы, писать повести и романы и подвизаться на поприще искусства и науки». Когда без указания автора и года написания приводишь это размышление, кажется, что автор точно описал ситуацию, которая сложилась к концу 20-х годов, к концу НЭПа. Но проблема в том, что это было написано в посмертных записках Николая Христиановича Бунге, на тот момент председателя Комитета министров, а до этого министра финансов, в 1890 году. Дальше, когда он умер, это было издано в качестве секретного документа и роздано только некоторым членам кабинета министров и руководству Государственного Совета. 1890 год. Автор иронизирует, автор пишет, что если реализовывать то, о чем сейчас, в конце 80-х годов 19 века, говорят, то надо будет делать вещи, которые ему казались невозможными: пахать и сеять от имени государства.
М. Соколов
―
Но стали возможными при большевиках.
В. Мау
―
А выяснилось, что с конца 20-х годов и почти до конца 20 столетия в России так и было: государство писало повести и романы, пахало и сеяло, организовывало искусство и науку. То есть на самом деле всё, что было потом, было идеологически и в значительной мере технологически подготовлено заранее.
М. Соколов
―
Но неужели какое-нибудь Временное правительство или, там, после Учредительного собрания, сохранись оно, повело бы эту политику практически в ключе большевиков? Наверное, было бы несколько по-другому.
В. Мау
―
Может быть, с меньшим количеством жертв.
М. Соколов
―
Какой-нибудь «шведский путь»?
В. Мау
―
«Шведский путь» возник позже. И как полагал Чаадаев примерно за 100 лет до «шведского пути», собственно, предназначение России — указывать Европе (ну, я перефразирую), чего делать не надо. На своём собственном опыте. В какой-то мере мы можем сказать, что по пути рыночного социализма пошел Китай при Дэн Сяопине. Если говорить о том, что произошло при Дэн Сяопине, он реализовал бухаринский путь под лозунгом «Обогащайтесь!» или врастания кулака в социализм.
М. Соколов
―
Да, «неважно какого цвета кошка».
В. Мау
―
Да, но с точки зрения того, что бы делало Временное правительство — мы знаем, что бы делало Временное правительство. Временное правительство создало центральный экономический орган. Собственно, ВСНХ — это же его порождение. Высший совет народного хозяйства, который фактически стал министерством промышленности при большевиках, был создан Временным правительством. Продразверстка-то тоже была введена ещё до Временного правительства.
М. Соколов
―
Но варварская же мера!
В. Мау
―
А что делать? В революцию всё доходит до своих крайностей. Скажем, Временное правительство сформировало орган по контролю над ценами и распределением продуктов, поставив во главе его Владимира Густавовича Громана — выдающегося экономиста, проходившего в 1930-1931 году по процессу меньшевиков, но в дальнейшем одного из ведущих лидеров экономистов Госплана. А в 1917 году он был ответственным за распределение продуктов и товаров народного потребления в Петрограде. И он тогда сделал знаменитое заявление: «Нам нужен общехозяйственный национальный план, и я не распределю ни одной пары сапог, пока мы не напишем народнохозяйственный план». Казалось, что написание этого плана займет несколько недель — ну ничего, поживут несколько недель без сапогов. Зато будет гранд-план, такой универсальный макроэкономический документ, который опишет, как развиваться экономике дальше. И в соответствии с ним мы будем распределять товары между населением.
М. Соколов
―
Но большевики же дальше пошли.
В. Мау
―
Большевики на этой основе создали так называемую Комиссию использования. Впоследствии Юрий Ларин — тоже известный экономист, романтик «военного коммунизма» - написал такую ехидную статью под названием «59-головая гидра» о том, что в конечном счете распределение свелось к созданию 59 межведомственных комиссий, которые должны были распределять все возможные виды товаров. В качестве такого знаменитого забавного эпизода он приводил пример «Чеквалапа». Тогда были модны аббревиатуры, и «Чеквалап» расшифровывается как Чрезвычайная комиссия по валенкам и лаптям. Поскольку во время Гражданской войны возникла проблема дефицита валенок и лаптей, была создана общероссийская комиссия по распределению валенок и лаптей. Одна порождала другую, и к 1919 году таких комиссий стало 59. Все от этого устали. Наконец в феврале 1921 года создали Госплан — Государственную плановую комиссию.
М. Соколов
―
Там, наверное, отдел валенок точно был.
В. Мау
―
Конечно. Который был на самом деле порождением отнюдь не НЭПа. Позже советская историография, особенно политики, любили говорить, что Госплан и НЭП родились в одном году — в 1921. На самом деле Госплан появился в феврале, когда ещё никакой мысли о рыночном социализме не было. Рыночный социализм в самом первом приближении появился уже в конце апреля — начале мая как реакция на Кронштадтский мятеж и на понимание большевиками, что держать систему «военного коммунизма», безденежную систему тотального распределения всего, уже не удастся.
М. Соколов
―
То есть это была идея прямого товарообмена: чтобы денег не было, а вот как-то они этими функциями обменивались?
В. Мау
―
Ну, понимаете, «военный коммунизм» - это было удивительное переплетение идеологии и практической политики. Вообще, если мы рассмотрим революцию в логике великих революций (а наша революция 1917-1929 годов абсолютно сопоставима и с Великой французской революцией, и во многом с тем, что называется Гражданской войной в Англии 1642-49 годах), мы видим этот набор закономерностей. Сперва есть «розовый период», когда кажется, что народ един в борьбе со старым режимом. Тогда, кстати, и делаются основные экономические глупости вроде, скажем, если возвращаться к нашей недавней практике, антиалкогольной кампании в условиях падения цен на нефть. Но в условиях «розового периода» кажется, что все настолько устали от старого режима, что народ един, и мы можем позволить себе то, чего ни одно нормальное правительство никогда позволить себе не может. Тогда же, кстати, Временное правительство вводило весной 1917 года самообложение крестьян, полагая, что, поскольку режим не старый, не царский, а новый, народный, крестьяне сами будут (а крестьяне — это основная масса населения и основная группа налогоплательщиков) собирать налоги...
М. Соколов
―
На местные нужды.
В. Мау
―
Не только. Им нужно поддержать родное государство, которое теперь уже народное, а не эксплуататорское. И так далее. А дальше начинается поляризация и радикальный режим, радикальные преобразования. Обычно радикалов считают такими жесткими идеологами, которые реализуют какой-то свой план. Вовсе нет. Для радикалов важно выжить и сохранится. Вся денежная политика, политика собственности — там конечно есть идеологическая компонента. Но главное там — выживание. В этом смысле если посмотреть на отношение Ленина к собственности на землю, он его несколько раз менял.
М. Соколов
―
В конце концов перешел на эсеровские позиции.
В. Мау
―
Сперва противоэсеровские, потом эсеровские, потом опять антиэсеровские, когда ему понадобилось национализировать...
М. Соколов
―
Рабочий контроль — то же самое. Обещали рабочий контроль. Он неэффективен — давайте командовать.
В. Мау
―
Рабочий контроль тоже была интереснейшая работа. Скворцов-Степанов был поставлен заниматься рабочим контролем. Он был первый нарком финансов в большевистском правительстве первые несколько недель. Он написал книжку весной 1918 года, где, анализируя проблемы рабочего контроля, написал: «О ужас! Оказывается, органы рабочего контроля в стремлении завысить потребность в ресурсах и занизить свои планы совпадают в своих интересах с представителями буржуазии», которые тоже в условиях нерыночного хозяйства стремятся ровно к тому же. И дальше будет вечная проблема советской экономики: вы стремитесь завысить свои потребности в ресурсах и занизить объемность планов, плановое задание, поскольку вас поощряют за выполнение плана, а не за достижение каких-то существенных результатов. Так вот в этих условиях у большевиков просто сошлось представление о том, что безденежное хозяйство — это некий тренд, это вызов. Продразверстка и централизованное регулирование — мы видим, как это работало в военной Германии. У Ленина была фраза, что социализм — это соединение германского управления с русским революционным размахом. От России там революционный размах, а вот так управление экономикой-то — немецкое, централизованное.
М. Соколов
―
Немцев не хватало.
В. Мау
―
С немцами были проблемы. Но в это смысле «военный коммунизм» был с одной стороны реализацией долгосрочных трендов, как они тогда виделись, а с другой — реакцией на текущую необходимость. И в этом смысле «военный коммунизм» во многом воспринимался как предвосхищение будущего: да, в российской экономике еще сильна мелкая буржуазия, она еще не дозрела для такого мощного безденежного хозяйства. Ну ладно, мы забежали вперед. Но это будущее. Кстати, говоря о будущем, очень важно подчеркнуть, на мой взгляд, вообще оценивая советскую модель: ведь советское руководство в том числе и при Сталине, выстраивая совершенно экзотическую экономическую модель, не настаивало, что оно предлагает «третий путь», что это русская национальная модель. Сталинские представления, вообще советские представления о централизованной экономике предполагали, что это западная модель, универсальная модель. Просто в силу ряда исторических обстоятельств мы реализовали ее раньше. Мы прорвались вперёд в плановой социалистической модели, и это не против англосаксонской — это будущее англосаксонской модели. Это вполне укладывалось в марксистскую доктрину, как она тогда понималась. И в этом состояла идеология — в мессианстве, но западническом мессианстве.
М. Соколов
―
То есть а голод и развал их не смущал?
В. Мау
―
Есть отдельные недостатки. Но потом, вы понимаете - «русский революционный энтузиазм»... Вы говорите, голод и развал. Экономика во время, как говорили, империалистической и гражданской войны упала на 60%. То есть 1921 год — это 40% от 1913. Но вообще-то она восстановилась за 5 лет. За 5 лет экономика Советского Союза выросла почти в 2,5 раза к 1928 году.
М. Соколов
―
Вот только людей не вернуть, несколько миллионов.
В. Мау
―
Людей не вернуть, но опять же экономика восстановилась.
М. Соколов
―
То есть экономика важнее, чем люди, которые одни живые, другие не дожили...
В. Мау
―
Эти претензии периода 1914-1921 годов в равной степени можно предъявить и царскому правительству. Зачем надо было лезть в мировую войну? На самом деле если бы Коковцева не убрали с поста премьера в январе 1914 года, вряд ли бы премьер, которой одновременно министр финансов, допустил бы вхождение в мировую войну.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы здесь сделаем маленькую паузу. Владимир Мау, профессор, доктор экономических наук, ректор РАНХиГС у нас в студии.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
Сегодня с профессором, доктором экономических наук Владимиром Мау опять о «военном коммунизме». Так всё-таки эта распределительная система в каком-то смысле работала? Нам же скажут: как же, красные победили белых, создали вот эту военную экономику, ограбили крестьян, продержались, восстановили часть империи под своим контролем и занялись всякими экспериментами.
В. Мау
―
Вы знаете, все немножко сложнее. Я всё-таки склонен придерживаться той достаточно традиционной точки зрения, что пока значительная масса крестьян видела в этой системе сохранение собственного контроля над землей, они были готовы в какой-то мере с этим мириться.
М. Соколов
―
С большевиками.
В. Мау
―
Да. Хотя было и тамбовское восстание... Оказалось, что это не навсегда. Крестьяне же участвовали в марксистских и иных экономических дискуссиях. Я хочу напомнить, что ни одно контрреволюционное правительство не обещало сохранить крестьянам землю. Обещали восстановление порядка, возвращение земельной собственности.
М. Соколов
―
Некоторые предлагали другой вариант земельной реформы — например, Врангель. И кстати, без передачи земли в собственность. Всё-таки ленинская реформа землю в собственность крестьянам не дала.
В. Мау
―
Не дала, но кто ж там разбирался по ходу дела? Но в данном случае всё-таки большевики были более последовательны в своей пропаганде Декрета о земле — второго декрета советского правительства. И повторяю: всё-таки в 1918-1919 году было непонятно с военной ситуацией. Большинство этих институтов, ещё раз хочу напомнить, возникли ещё при царском режиме.
М. Соколов
―
Я вот одну реплику всё-таки позволю себе: вы знаете, мне кажется, что для значительной части крестьян и городских жителей лозунг «грабить награбленное» был не менее важен, чем, например, лозунг «удержать за собой землю». Например, в Сибири ведь не было никаких помещиков, и тем не менее значительная часть сибирского крестьянства восстала против режима Колчака, который предложил свободу торговли. Там не было голода, там была нормальная экономика, всё работало, можно было везти хлеб на рынок и продавать — в общем, живи себе и радуйся. И тем не менее, возникли очень острые конфликты именно на почве грабежа, передела.
В. Мау
―
Да, вообще крестьянский бунт — вещь страшная. Мы все это понимаем. Вообще обратите внимание, что революции в крестьянских странах гораздо тяжелее, чем революции в странах с доминированием городского населения. Городскому населению есть что терять. Это тоже такой важный вопрос.
М. Соколов
―
А города против Колчака не восставали?
В. Мау
―
Вот именно. Повторяю: пока идет война, это ещё воспринимается как эксцессы. А в 1920 году, когда ситуация стабилизируется, особенно в начале 1921 года, становится понятно, что с этим жить дальше нельзя. Тамбовское восстание, кронштадтское восстание весной 1921 года... Если у вас экономика упала на 60%, конечно, страна на грани экономической катастрофы, экономика не растёт. На самом деле уже в 1920 году начинаются экономические дискуссии о том, что с этим делать. Еще нет предложений восстановления денежного хозяйства. Но начинаются идеи, как усилить экономические стимулы. Ещё непонятно как.
М. Соколов
―
Троцкий там как-то высунулся и потом отбежал.
В. Мау
―
Троцкий отбежал. Троцкий больше носился с идеей трудармий. Но был такой Кактынь. Уже малоизвестный, но на тот момент известный политический деятель, который предложил расширить самостоятельность хозяйствующих единиц. Был ряд других экономистов. Свой вклад вносил бывший меньшевик, а в будущем выдающийся советский экономист Станислав Густавович Струмилин, единственный экономист, ставший Героем социалистического труда и получивший эту награду к 90-летию со дня своего рождения. Он дожил до 90 лет. Начинаются поиски какой-то более адекватной, менее централизованной системы.
М. Соколов
―
Но в рамках творческого марксизма.
В. Мау
―
Ну это всё, конечно, квазимарксизм. Маркс, конечно, вряд ли бы поддержал все эти идеи. А дальше формируется Госплан как такая попытка цивилизованной центральной бухгалтерии балансирования всего со всем в натуральную величину. Дальше начинается 10-й съезд Компартии...
М. Соколов
―
И Кронштадт.
В. Мау
―
И Кронштадт параллельно.
М. Соколов
―
Плюс Западная Сибирь.
В. Мау
―
Значительная часть участников съезда участвует в подавлении Кронштадтского мятежа, после чего предлагается радикально изменить курс. Но опять НЭП не был объявлен как денежное хозяйство. Поначалу НЭП был объявлен как замена продразверстки продналогом в натуральную величину. О том, что НЭП будет нормальным денежным хозяйством, стало известно на несколько месяцев позже. В этом смысле Ленин, конечно, проявил гениальные чудеса политического маневра. Кстати, ведь на самом деле все ждали конца большевистского режима по довольно простой причине — опять же по аналогии с якобинцами. Радикальная фаза кончилась, должны прийти умеренные, термидорианский переворот и дальше стабилизация. Ленин это понимал. И Ленин в мае 1921 года пишет: «Мы оказались умнее якобинцев — мы сами себя термидоризовали».
М. Соколов
―
Понятно, ему же нужно было власть удержать. А насчёт людей — сколько их еще от голода и от болезней помрет — это его меньше интересовало.
В. Мау
―
Ну с чего у вас антиленинская пропаганда?
М. Соколов
―
А какая она должна быть? Не должно быть пропаганды, должен быть анализ.
В. Мау
―
Подождите, но ведь то, что предлагал Ленин, было как раз по остановке этой мясорубки. Введение нормального рыночного хозяйства.
М. Соколов
―
Так кто начал эту мясорубку?
В. Мау
―
Когда Ленин говорил, что НЭП вводится всерьез и надолго, «надолго» могло означать на десятилетия или на столетия.
М. Соколов
―
А могло на 3 года.
В. Мау
―
На самом деле оказалось не на 3, а на 7, но там были свои внутренние закономерности. И если хотите, мы можем поговорить о них. Можно по поводу «военного коммунизма» привести из Ларина: «При нашей реформе управления промышленностью 1917-1918 годов в условиях «военного коммунизма» мы взяли фактически немецкие главки и центры военного времени и перенесли их к себе, наполнив нашим классовым пролетарским содержанием».
М. Соколов
―
По-моему, там аппарат был из старых специалистов в основном, все служили. А вот эти учреждения — мы недавно с профессором Леоновым об этом разговаривали — они разрослись раз в 5-6 по сравнению с дореволюционными. То есть чудовищная бюрократия, неэффективная...
В. Мау
―
А вы хотите эффективную экономику в условиях войны? Такого просто не бывает.
М. Соколов
―
Я просто думаю, что она и была не очень эффективная. Но мы уже сказали о причинах победы. По-моему, всё-таки важнейшая роль была не у вот этого распределительного аппарата и бюрократии, а у крестьян и красного террора.
В. Мау
―
Но, вы знаете, был и белый террор...
М. Соколов
―
Куда более слабый.
В. Мау
―
Проблемы войны — это проблемы войны. Дальше начинается новая экономическая политика.
М. Соколов
―
Так вот почему она начинается?
В. Мау
―
Потому что стало понятно, что политическую власть при «военном коммунизме» не удержать.
М. Соколов
―
Не удержать, а экономика разваливается.
В. Мау
―
Экономика разваливается, поэтому политическую власть и не удержать. Опять же, соответствие марксистской доктрине. Я хочу наполнить о марксистской доктрине: на тот момент это была не дань слову, а искренняя вера в науку. Это был период, когда люди еще верили в науку. Согласно марксистской доктрине политические институты должны соответствовать экономическому базису.
М. Соколов
―
Меньшевики говорили, что они не соответствуют.
В. Мау
―
Абсолютно! Большевики тоже это понимали. В этом смысле НЭП как отступление вполне укладывался в марксистскую доктрину как попытка создать политические и экономические институты, соответствующие структуре собственности и экономическому базису. Но там дальше лежала одна очень важная, как мне кажется, экономическая догма у большевиков. Они искренне верили, что крупная экономика, крупное хозяйственное предприятие эффективнее мелкого. И в общем, вводя НЭП, общая установка была такая: мы оставляем в своих руках командные высоты, крупные предприятия несомненно победят в конкурентной борьбе мелкобуржуазную стихию.
М. Соколов
―
А частник пусть там внизу копошится.
В. Мау
―
Да, частник копошиться. При этом, конечно, некоторые вещи были проигнорированы. Знаете, для меня есть один очень важный сюжет на тему 20-х годов, который, на мой взгляд, потом до сих пор будет играть очень важную роль. Это доминирование политических проблем над экономическими. Вот был такой известный юрист Семён Членов, который был расстрелян в конце 30-х, как и многие. В статье 1921 года он написал такой скетч: «Недавно я спросил одного российского буржуа, понесет ли буржуазия деньги в банк. Это было в тот день, когда советское правительство издало декрет о неприкосновенности вкладов. Он ответил (нэпман): «Неприкосновенность вкладов? А где неприкосновенность жизни вкладчика? Конечно, никто не понесет».
М. Соколов
―
Но никто же не собирался вернуть то, что было в 1918 году национализировано — в тех же банках, кстати говоря?
В. Мау
―
Я хочу напомнить, что инфляция в значительной мере съела эти деньги.
М. Соколов
―
Золото тоже съели, которое Коминтерну отдали.
В. Мау
―
Золото съели, но это была контрибуция с буржуазии. Мы обсуждаем проблемы государственного регулирования или недостойное поведение и личное дело большевиков?
М. Соколов
―
Мне просто кажется, что когда состоялся этот разговор Членова...
В. Мау
―
Это был конец 1921 года.
М. Соколов
―
Да, в 1921 году у людей была уже очень хорошая память о том, что сделано за предыдущие 4 года.
В. Мау
―
Не было хорошей памяти, потому что в тот момент (об этом писали потом и сменовеховцы, и Устрялов) считалось, что эксцессы завершены, страна вступает в нормальный период развития. Да, с немножко странной идеологией, с однопартийной системой. Но в конце концов, в этот момент никто не верил в будущее либеральной демократии. В этот момент всё-таки все считали, что основной тренд — это формирование современных мощных централизованных экономик.
М. Соколов
―
А вы считаете, что сменовеховцы это писали искренне? Они же были на бюджете Коммунистической партии. Мы же знаем, что всё это субсидировалось. Такой пропагандный проект. Как только он перестал быть нужным, Политбюро его закрыло. Есть бумаги даже на этот счёт.
В. Мау
―
Вы знаете, тогда странно, что сменовеховцев в России практически не публиковали. Это всё были эмигрантские издания.
М. Соколов
―
Газету «Накануне», где сотрудничала масса великих советских писателей, возили самолетом из Берлина, между прочим — до определенного момента, пока не было принято идеологическое решение, что экономическая реформа — да, но никакой другой идеологии, всех высылать и так далее. Это совпало.
В. Мау
―
Это были связанные вещи. Это не просто совпало. Я хочу напомнить, что знаменитая резолюция 10 съезда Компартии о единстве партии была принята одновременно с принятием мер по внедрению принципов новой экономической политики. Несомненно, большевики считали, что политический режим должен консолидироваться вокруг однопартийной системы, но экономика может развиваться в рыночном направлении. Я полагаю, что практически все, кого я читал, писали вполне искренне. Не надо считать, что те выдающиеся философы, мыслители, которые были авторами «Смены вех», писали просто потому что им платила ЧК или Коминтерн. Действительно было общее представление о том, что формируется новая экономика. Потом ее назвали рыночным социализмом. Проблема была не в этом. Дело в том, что года через 2-3 вдруг выяснилось, что частный сектор оказывается конкурентоспособнее крупной промышленности. Та уверенность, что экономика, основанная на командных высотах, быстро победит благодаря своей эффективности мелкобуржуазную стихию, крестьянскую стихию, вдруг оказалась неправильной.
М. Соколов
―
То есть был такой страх: всё время порождается буржуазия. Они нас съедят.
В. Мау
―
А дальше — опять хочу напомнить, что эти люди, советские руководители, правда были приверженцами марксистской доктрины. И опять-таки, в связи с марксистской доктриной, если вы не можете преобразовать базис, то у вас изменится надстройка. В этом смысле ожидание перерождения режима, о котором писал Троцкий, было вполне адекватным. И в этом смысле свертывание было результатом, на мой взгляд, опять же 2 трендов — экономического и политического, политико-идеологического. С политико-идеологической точки зрения сохранение рыночной стихии в условиях, когда государственный сектор явно не может конкурировать с частным, когда частник в свободной конкуренции будет переигрывать, становится политически опасным для правящего режима. Но был и другой тренд. Дело в том, что в середине 20-х годов, а есть точно, то в конце 1925 и в 1926 году началось разбалансирование денежной политики. Начали печатать деньги на индустриализацию. При этом за этим стояла серьёзная экономическая теория, которая очень часто повторяется сейчас нашими экономистами. На протяжении 10 лет мы много раз слышали, что у нас доля денег в ВВП ниже, чем она было даже в Советском Союзе, не говоря уже о многих западных странах. И поэтому мы можем легко напечатать: еще удвоим денежную массу и ускорим тем самым экономический рост. Не понимая, что речь идет о реальной роли денег в ВВП, а не о номинально напечатанных. Идеологи Госплана, причем выдающиеся экономисты — это был и Владимир Базаров, и Владимир Громан, и тот же Станислав Струмилин — в 1925 году выступили с идеей: «Посмотрите, в 1927 экономика восстановится до 1913 года. А доля денег в ВВП составляет всего лишь 40% от того, что это представляло в 1913 году. Значит мы можем напечатать деньги». Разумеется, доктрина легла на спрос вот этих командиров промышленности, которым нужны были деньги для инвестиций. Разумеется. Не в таком количестве, но деньги начали печатать. Это соответствовало определенным представлениям о денежной политике. Кондратьев, Сокольников, Юровский очень резко критиковали эту позицию — опять же, научно: структура экономики другая, земли нет в обороте, поэтому не должна быть такая же доля денег в ВВП. Еще не в современных терминах была дискуссия. Деньги начали подпечатывать, промышленность несколько ускорилась. Но крестьянство в этих условиях начало тормозить производство. Потому что крестьяне опять начали сеять зерна столько, чтобы им хватило продать, заплатить налог, чтобы было посеять в будущем году, и осталось им на еду и на какие-то рыночные отношения. Именно эту ситуацию падения посевов, падения производства зерна большевистское руководство во главе со Сталиным объявило кулацкой стачкой. Когда был взят курс на свертывание НЭПа и на коллективизацию и ускоренную индустриализацию, это имело под собой как идеологические, так и экономические основания: нам нужны деньги, а деньги можно взять только в крестьянстве. Ну, это опять старые идеи: не доедим, а вывезем. Это лозунг министра финансов конца 1880-х годов - «Не доедим, а вывезем».
М. Соколов
―
И вывезли до Голодомора?
В. Мау
―
Вывезли так, чтобы создать мощную промышленность.
М. Соколов
―
У меня знаете какой вопрос: связываете ли вы эту идею срочной модернизации с провалом проекта «мировая революция»? То есть Сталин сказал себе: «Давайте создадим новый механизм для экспансии военным путем — военную промышленность, иначе другого пути распространения коммунизма нет».
В. Мау
―
Знаете, это один из таких более-менее интересных прогнозов. Сталин действительно в 1930 году сказал свои знаменитые слова: «Мы отстали от развитых стран на 50-100 лет. Или мы побежим это расстояние в 10 лет (ровно как раз к 1940), или нас сомнут». Это известная цитата. И в этом смысле действительно если нет победы революции в развитых странах, то надо готовиться к войне с этими развитыми странами.
М. Соколов
―
Причем эти страны находятся в ситуации экономического кризиса, когда у них можно закупать вооружения и всякую индустриальную технику, которую они в других условиях не продавали бы Советскому Союзу. И дешево достаточно.
В. Мау
―
Может быть. Но не забудем, что Советский Союз от этого тоже пострадал: цена на зерно тоже упала. Есть экономисты (историки, точнее), которые говорят, что одним из источников Великой депрессии (не главным, но одним из источников) было как раз то, что Советский Союз начал мощно продавать хлеб для того, чтобы получить средства для индустриализации, и это уронило цены на продовольствие, что тоже внесло свою лепту в устойчивость Великой депрессии.
М. Соколов
―
То есть получается, что в каком-то смысле несколько иным путем Советский Союз опять вернулся к «военному коммунизму» в начале 30-х годов.
В. Мау
―
Несомненно. Но хочу напомнить, что в очень хорошей, очень интересной работе Льва Крицмана, по-моему, 1923 года «Героический период Великой русской революции» он как раз пишет: «Мы забежали вперёд. «Военный коммунизм» — это предвосхищение будущего, и мы должны вернуться к этому как можно скорее». Конечно это не «военный коммунизм» в чистом виде. Это та картина, которую описал Николай Христианович Бунге в 1890 году: государство занимается всем — оно сеет и пашет, печатает книги и газеты, занимается театральными постановками.
М. Соколов
―
Ну а возможность длительного существования вот этой переходной модели (не знаю, может быть, я сравнил её неправильно с югославским социализмом) была в конкретных исторических условиях?
В. Мау
―
Мне кажется, что нет.
М. Соколов
―
Сталин умер — Бухарин генеральный секретарь.
В. Мау
―
Я не знаю, в какой мере наличие Советского Союза провоцировало конфликты и будущие войны, но думаю, в минимальной. Всё-таки германский тренд был самостоятельным, и подталкивание Гитлера к войне шло как с Востока, так и с Запада. Мне представляется, что в тот момент это было менее вероятно. Потребовалось 50 лет опыта китайских реформ и мудрость Дэн Сяопина, чтобы взять бухаринскую модель и запустить развитие Китая. Что говорят по этой модели?
М. Соколов
―
То есть частное крестьянское хозяйство, иностранные концессии — всё, что было в начале НЭПа, они использовали.
В. Мау
―
В начале НЭПа, и всё, что я идеологически обосновал Бухарин в своих знаменитых «Заметках экономиста», опубликованных в «Правде» в 1928 году.
М. Соколов
―
А в перестройку поздно было взять?
В. Мау
―
Конечно. Вот Китай 1978 года — это структурно Россия 1928-го.
М. Соколов
―
Может быть, кстати, и Советский Союз 1945-го.
В. Мау
―
Примерно, да — так просто удобнее: 1928 год, статья Бухарина, и Китай 1978-го. Та же структура ВВП, та же доля сельского населения, та же доля сельского хозяйства в ВВП, тот же уровень грамотности, и та же социальная нагрузка. Я хочу напомнить, что ни в Советском Союзе, ни в Китае конца 70-х годов не было пенсионной системы, не было системы социального обеспечения, не было бесплатного здравоохранения, распространяющегося на крестьян, образования и так далее. Строго говоря, Дэн Сяопин начал реформы в стране, которая до боли напоминала Советскую Россию конца 20-х. Советский Союз 80-х годов, времен перестройки — это развитая страна, полностью сидящая на игле нефтяных цен и на развитом социальном государстве, где нет крестьянства, которое работает. Когда Дэн Сяопин давал экономические свободы, крестьяне хотели их. Для крестьян это был способ вырваться из нищеты. Экономические свободы в Советском Союзе конца 80-х годов были чреваты разрушением социального благосостояния.
М. Соколов
―
У нас остался неотвеченный вопрос: всё-таки живет ли рыночная экономика без демократии и правовых институтов? У нас секунд 30 осталось.
В. Мау
―
Конечно, да. Для демократии и правовых институтов нужна рыночная экономика Но для рыночной экономики совершенно необязательны демократия и правовые институты.
М. Соколов
―
Но будет ли она эффективной?
В. Мау
―
А это зависит от уровня развития страны. Если это страна крестьянского населения... Нет, если вы намекаете на современную Россию, это совершенно другая история.
М. Соколов
―
А вот об этом мы тогда уже поговорим в какой-нибудь следующий раз. Я благодарю Владимира Мау, профессора, доктора экономических наук и гостя программы «Цена революции». Вел ее Михаил Соколов.
В. Мау
―
Спасибо за приглашение!
М. Соколов
―
Спасибо!