Создание Чехословакии в 1918 году и русская эмиграция - Анастасия Копршивова - Цена Революции - 2018-11-25

25.11.2018

Создание Чехословакии в 1918 году и русская эмиграция - Анастасия Копршивова - Цена Революции - 2018-11-25 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эхо Москвы», программа «Цена революции». Ее ведет, как обычно, Михаил Соколов. И сегодня я беседую с нашей гостьей из Праги. Это Анастасия Копршивова, историк русской эмиграции. Добрый вечер!

А. Копршивова

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Анастасия Васильевна, хочу поздравить вас с юбилеем — со 100-летием создания Чехословакии, страны, приютившей в XX веке многих русских эмигрантов. Хотел вас спросить: страны-то этой нет, теперь есть две страны — Чехия и Словакия. Почему это событие достаточно широко у вас отмечается?

А. Копршивова

―

Несмотря на то, что республика — так, как она существовала. Вы забыли про Подкарпатскую Русь. Это была не только Чехия и Словакия: была Чехия, Моравия, Словакия и Подкарпатская Русь. Такого государства уже нет, оно исчезло. Отпала часть под Карпатами. Словакия расторгла свои контакты с Чехией и пошла на сотрудничество с Германией как свободная республика. А Чехия осталась с Моравией под протекторатом Германии. Тогда это был первый развал вот этой страны. Она уже не существует. Но всё-таки ее отпраздновали: вспоминали в Праге и вспоминали в Словакии — и вспоминали вместе тоже. Вспоминали хорошо. Официально вспоминали хорошо. Как вспоминали отдельные люди, я не знаю, но официальные торжества были достойные и хорошие.

М. Соколов

―

Скажите, на ваш взгляд, в истории Чехословакии не затушевывается ли сейчас роль Австрийской империи, Австро-Венгрии вообще в развитии культуры чешского и словацкого народа?

А. Копршивова

―

Наоборот, мне кажется, что этот патриотизм-национализм 1918 года отошел в прошлое. Сейчас уже никто не скажет, как чехи говорят: мы 300 лет терпели. Все смеялись и говорили: страдали-страдали, но не так плохо было жить. Сейчас уже никто не говорит плохо о прошлом. И я думаю, много контактов находится на культурном уровне, литературном уровне. Все вспоминают о добром. Даже появились такие историки, которые рассуждали, что если бы да кабы Австро-Венгерское государство осталось, не распалось. Там прошла бы какая-нибудь модернизация, демократизация. Отдельные народы получили бы больше прав. Может быть, не так плохо было бы.

М. Соколов

―

Теперь вместо Австро-Венгрии Евросоюз, получается фактически?

А. Копршивова

―

Да. Но всё-таки разница чувствуется.

М. Соколов

―

Скажите, а какова была роль России в том, что появилась вот эта Чехословакия 1918 года?

А. Копршивова

―

В Первой мировой войне возникновению республики уделялось большое внимание на страницах всех газет, журналов, по радио. И, естественно, там появилась тема легионеров — русских, английских, французских, тех, которые воевали на территории России, Франции и Италии, воевали за республику. Во время Первой Республики роль легионеров, может быть, преувеличивалась: это были герои, это были те, кто положил основы государства. А после 1945 года наоборот — это, может быть, преувеличенное уважение исчезло. Исчезли легионеры, и про них никто не говорил. Потомки легионеров сильно пострадали.

М. Соколов

―

От репрессий?

А. Копршивова

―

Да. Их отстранили от ведущих позиций — прежде всего, в армии. Всех старых легионеров. Детям легионеров был труден путь к образованию и ко всему другому. Но история легионеров в этом году имела большой резонанс. Построили поезд — копию легионерского поезда, который ездил по железной дороге от Киева до Владивостока. Эти теплушки известные. Все ходили смотреть: военная форма, оружие, военная литература — всё это вернулось, и к этому был большой интерес.

М. Соколов

―

И первый президент Масарик, и первый премьер Крамарж ведь опирались на славянофильские течения России, конечно.

А. Копршивова

―

У них были немного другие позиции. Может быть, это было дано их социальным происхождением, так как Крамарж был из богатой семьи, предприниматель. Была богатая супруга — русская, Абрикосова (Хлудова). Конфеты, купцы, фабрики. Масарик был простого происхождения. Кроме того, было сильное влияние его американской супруги, которая, во-первых, направила его религиозные взгляды к лютеранству, к скромности, трудолюбию, правде. Крамарж был общественный деятель, который любил выступать. Иногда говорил больше, чем было велено. Иногда там был огромный пафос. Кроме того, у него были представления о России, корни которых были в обществе, с которым он встречался, когда приезжал в Россию. Это было богатое общество, зажиточные люди — хорошо жили, Крым, дворцы. Всё это было для него очень привлекательно. Кроме того, у его супруги, на которой он женился после долгих лет, когда они пытались добиться развода, был дом в Крыму. Он любил туда ездить, любил приглашать чешских писателей. В завещании он написал, что этот дом должен быть таким центром чешских писателей, которые любят Россию — были такие представления. И он не против был бы пригласить кого-нибудь из дома Романовых, найти кого-нибудь подходящего, кто мог бы после войны, после краха Австро-Венгрии взять под опеку такое интересное государство, как Чехословакия.

М. Соколов

―

Подобрать богемскую корону.

А. Копршивова

―

Да.

М. Соколов

―

Это забавно. А у Масарика, наверное, меньше было таких иллюзий?

А. Копршивова

―

Когда он в начале войны уходил за границу, в эмиграцию, бороться за будущее, он боролся в основном за новое государство в рамках Австро-Венгрии — в начале. Только с течением времени войны, с тем, как менялась политическая сцена, с тем, как другие государства тоже начали думать о будущем как о республике, он перешел на идею республики — самостоятельной, без Австро-Венгрии.

М. Соколов

―

Знаете, я просто недавно столкнулся с такой статьей в одном из лояльных власти интернет-изданий — с удивлением прочёл, что, оказывается, Масарик был чуть ли не русофобом, поскольку говорил, что есть такая опасность: русский такой имперский, что ли, дух и стремление к экспансии.

А. Копршивова

―

У него был практический подход, логический способ мышления. Например, он уважал русскую литературу — Достоевского, Толстого. Он поехал к Толстому в Ясную Поляну, уважая Толстого и его книги. Он хорошо заметил, что деревни больные, что там у всех глаза какие-то с... я не знаю, как называются эти болезни глаз от грязи. Что деревни, которые окружали Ясную Поляну, живут плохо, что хозяйство там на 100 лет позади Европы, деревянной сохой еще пользуются. Так что у него не было иллюзий. Кроме того, у него не было иллюзий по отношению к дворянству и к дому Романовых. Эти иллюзии были у Крамаржа. Так что они разошлись. Они были большие друзья до войны, у них были совместные планы, совместные идеи. Но во время Первой мировой они разошлись.

М. Соколов

―

Скажите, а как сейчас у вас воспринимается само участие чешского легиона, чешских легий в Гражданской войне? В какой степени это случайность, последствия одной драки на вокзале? Или это всё-таки была какая-то, как некоторые считают, запланированная акция интервенции, чтобы свернуть большевиков?

А. Копршивова

―

С самого начала отхода легионеров от Киева на Владивосток он убеждал военных начальников, чтобы они не вмешивались. Масарик убеждал не вмешиваться в русские дела. Это дело не чехов, это дело не легионеров, им надо как можно скорее уезжать. Так что по отношению к роли легионеров — они не мечтали о том, что будут драться еще с большевиками.

М. Соколов

―

2 года, фактически.

А. Копршивова

―

Да. И надо сказать, что пока они воевали на Западном фронте... Я не военный историк, так что, может быть, я неправа, но я прочитала сейчас несколько романов этого периода, изданных 40-50 лет тому назад. Там идет резкая граница между тем, когда они боролись против Австро-Венгрии на фронтах западной границы, помогали русской армии в русской форме, под русским управлением — и тем, как они работали как разведчики, воевали у Зборова, пытались задержать развал фронта. Русский фронт же развалился, все побежали домой, забирать землю.

М. Соколов

―

Да, в 1917 году.

А. Копршивова

―

Они все еще хотели с Брест-Литовским договором. Их удивило, что перемирие с немцами, с Австро-Венгрией. И когда они начали возвращаться, было требование советских властей: «Отдайте оружие, уезжайте без оружия. Мы вас не пропустим. Оставьте на вагон 5 пулеметов, запас патронов — и уезжайте». Но в тот момент они поняли, что если они отдадут оружие, с ними больше никто не будет говорить, они будут беззащитные. И между ними настал разлом. Кроме того, пошла пропаганда со стороны так называемых «красных легионеров», которые делали агитацию, чтобы не воевать, переходили на сторону красных. В общем, настроение сильно ухудшилось. Кроме того, обещание союзников, которые обещали им помочь (японцы, американцы), было довольно вялое. Они мечтали вернуться как можно быстрее домой. Это было единственное, что они хотели.

М. Соколов

―

Они еще почти 1,5 года были на Транссибирской дороге, фактические охраняли ее, но в больших боях не участвовали.

А. Копршивова

―

Они воевали за то, чтобы пробиться вперед.

М. Соколов

―

Этот сюжет неплохо у нас изучен, а вот я у вас хотел спросить про еще один сюжет. Ведь Чехословакия 1918-1919 года фактически ещё воевала на своих границах. Там были какие-то конфликты, генерал Штефанек там участвовал и потом погиб в авиакатастрофе.

А. Копршивова

―

Да. Это представление о границах складывалось на основе исторических границ Средневековья — там, где когда-то было Королевство Чешское. Но это не выходило, потому что там были и территории прежде всего на южной границе Словакии с северной границей Венгрии, где венгры говорили: «Словакия всегда была наша. Почему к Чехии? Она никогда не была частью Чешского королевства, она всегда была частью Венгерского королевства». Так что там были бои. Потом также на территории Северной Моравии были схватки с поляками. Это не была большая территория, из-за которой там разгорелся бой, но это была территория, очень важная с точки зрения промышленности, так как там были угольные залежи. Там были шахты, там были металлургические заводы. С точки зрения промышленности это было очень важный край. А естественной границы — реки или гор — там не было, это была открытая часть границы. Так что там были ссоры. Они тянулись довольно долго.

М. Соколов

―

Анастасия Васильевна, я хотел вас спросить теперь уже о русских в этой молодой Чехословакии. Зачем, действительно, государство, которое только что возникло, у которого столько проблем — пограничные, экономические связи, везде был кризис и так далее, легионеры ещё не вернулись — зачем оно занялось русским, так сказать, вопросом, русскими эмигрантами? Как вы это объясняете?

А. Копршивова

―

Была личная дружба Масарика с некоторыми представителями Белого движения и с членами Временного правительства — политиками и научными работниками. Если вспоминать политиков, то это был прежде всего Милюков, который во время поездки Масарика в Россию, то есть в период Временного правительства, был министром иностранных дел. Они вели переговоры именно насчёт возвращения этих легионов. И они как-то поняли друг друга. Надо сказать, что Милюков Прагу навещал регулярно, ежегодно до смерти Масарика — это был его последний приезд в Прагу. Когда Масарик умер, он приехал на похороны и больше потом уже не приехал.

М. Соколов

―

Это 1935 год.

А. Копршивова

―

Да. Потом уже было сложно, началась война и так далее. Это была его последняя поездка. В «Культурном календаре русской Праги» можно найти, когда Милюков был в Праге: ежегодно к весне был там две недели, читал доклады русским, встречался с Масариком. Надо сказать, что Масарик принимал многих русских эмигрантов. Милюкова принимал. Фамилия Милюкова появляются в начале официальных списков иностранных гостей у президента. Позже, когда чехи уже начали думать о том, что неплохо было бы заключить договор с Советским Союзом, эти эмигрантские визиты исчезли. Постепенно исчезали из вот этих списков. Он принимал их как частных гостей.

М. Соколов

―

То есть, в принципе, здесь очень важную роль сыграли личные связи.

А. Копршивова

―

Да. Кроме того, когда Масарик был в Петрограде, в Киеве, в Москве, контакты с научными работниками, философами, писателями. Он знал русскую литературу, читал русские книги, которые выходили. Знал Немировича-Данченко, знал Чирикова — как авторов. И он их потом приютил, так как знал, что это писатели, это ценность.

М. Соколов

―

У Крамаржа, как у первого премьера, как я понимаю, тоже не было возражений, чтобы русские...

А. Копршивова

―

Наоборот. Но там было немножко другое. Крамарж даже поехал к Деникину на Юг России и предлагал — Крамарж, чех! - предлагал какой-то план, как надо поступать. Кажется, они не очень внимательно читали, что он им написал.

М. Соколов

―

Результаты мы знаем.

А. Копршивова

―

Масарик не соглашался с этой поездкой. Кроме того, когда уже было чешское государство, Крамарж был первым премьер-министром единственный год, но русские эмигранты всегда говорили о нём как о премьер-министре. Говорили это в 1925, в 1928, в 1930 — а он был только в 1921-1922 году. Он как премьер-министр поехал в Париж подписывать все эти послевоенные договоры. Был там с Бенешем, который был министром иностранных дел. Их взгляды сильно расходились. Крамарж там всё время говорил: «Надо армию в Россию, воевать с большевиками», а кому хотелось в 1920 году ещё продолжать всю эту резню, которая была? Все были довольны, что уже кончилось. Кроме того, тогда была эта огромная эпидемия «испанки», и все государства страдали от болезни, которую притащили солдата с фронта. Кроме того, много погибших, много искалеченных людей. Разбитые семьи, вдовы, дети, инвалиды. Кому хотелось идти воевать в Россию?

М. Соколов

―

Здесь мы сделаем маленький перерыв и продолжим наш разговор с Анастасией Копршивовой, нашей гостьей из Праги, после коротких объявлений.

РЕКЛАМА.

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», мы продолжаем наш разговор с Анастасией Копршивовой, историком русской эмиграции. Анастасия Васильевна, так все-таки когда появляется так называемая «русская акция» уже как такая организованная операция или проект, как теперь говорят, чехословацкого правительства по поддержке и принятию русских эмигрантов?

А. Копршивова

―

Надо сказать, что Чехословакия не была единственным государством, которое помогало русским эмигрантам. Можно сказать, что этих русских эмигрантов не так много в сравнении с тем, сколько эмигрантов была в Болгарии, сколько их осталось в Сербии (там их было больше всего), сколько уехало во Францию, как многочислен был русский Берлин. В сравнении с этим Прага отстала сильно. Когда это было и почему это было? «Русская акция» касалась той части Белой армии, которая застряла в Турции, где солдаты Добровольческой армии — молодые, не окончившие учебу — сидели в палатках год в Галлиполи, на Лемносе, на Принцевых островах. Там было много мест, где они были. Они жили за счёт союзников — Англии, Франции. Америка, естественно, тоже помогала. Те их кормили, дали палатки, одевали, содержали больницы. Это довольно дорогое удовольствие для стран, которые их поддерживали, и довольно трудный период жизни этих молодых людей, которые там были и не знали, что будет. Был международный призыв ко всем странам мира: смотрите, сколько здесь людей — бездомных, без перспективы. Кто как поможет, кто может взять сколько? Чехословакия была единственным государством, которое взяло на себя обязанность по определенному количеству людей, которые были совершенно точно выбраны. То есть Чехословакия предложила: мы берем молодых людей, которые в России до начала мировой и гражданской войн не окончили образования. Мы их берем и предлагаем, что мы устроим школы. Они у нас будут определённое время, окончат средние школы, окончат высшие учебные заведения, специальные школы — и могут вернуться как готовые люди с какой-то профессией. Потом предложили взять детей, молодежь, инвалидов, научных работников и писателей. Научных работников тех, которые могут стать преподавателями этой молодежи, которая не знает чешский язык. Там все лекции школьные, учеба будет на чешском языке. Так чтобы не была на чешском, приезжайте, можете учить свою молодежь. Эта акция была в основном запланирована на 5-7, максимально 8 лет. Потом предполагалось, что они вернуться домой. Но они домой не вернулись, так как дом захлопнул дверь и сказал: нам они совсем не нужны.

М. Соколов

―

Скажите, какая была создана сеть этих специальных центров по образованию в Чехословакии? Это были гимназии и какие-то высшие учебные заведения на русском языке?

А. Копршивова

―

Сеть была начиная с детских садов для маленьких детей — русских детских садов, основные школы, воскресные школы при православной церкви, 8-летние классические гимназии. Потом были две русские гимназии с русской профессурой в Праге и Моравске-Тршебове. Потом сеть школ, которые были таким переходом между средним оконченным образованием и высшим учебным заведением. Это был, например, 2-летний Институт сельскохозяйственной кооперации. Там была авто- и тракторная школа — очень успешная. Надо сказать, что это было одно из самых лучших учреждений, которое пользовалось большой популярностью. Те, которые ее окончили, сразу же получали работу. Она была тоже, кажется, 2-летняя. Там были шоферские курсы. Они учились водить машины. Кроме того, они умели разобрать машину, собрать, поправить машину. Они там учились работать с деревом, с металлом. Так что это было очень полезная школа, и много парижских шоферов — бывших офицеров Добровольческой армии — вышло из этой школы. Кроме того, они умели потом (был тоже спрос) работать с земледельческим машинами. Заводы «Шкода» им подарили автомашины, тракторные машины и были такие локомобили. В общем, машины, которые употребляются в современном европейском сельском хозяйстве. Ожидали, что они вернутся и начнут поднимать уровень сельского хозяйства России.

М. Соколов

―

А Русский юридический факультет Карлова Университета? Сейчас это кажется очень странным: зачем нужны юристы, когда, в общем, правового государства в Советской России не было?

А. Копршивова

―

Ну, этого никто не знал, когда светила русской юриспруденции, профессора русских юридических факультетов приехали в Прагу и решили, что нужно правовое государство, и юристы будут нужны. Так что они основали высшее учебное заведение — в сокращении РЮФ: Русский юридический факультет — с основами дореволюционной юриспруденции, с учебниками, которыми пользовались до революции. И выпускники этого университета не были нужны никому.

М. Соколов

―

Культурные люди были!

А. Копршивова

―

Да, но культурные люди без постоянного места работы. Россия не была заинтересована, там уже пошла совершенно другая юриспруденция, появились другие учебники, новая профессура. Эти старые никому не были нужны. А в Чехии или в Европе они не знали, например, терминологию, которой учат в вузах, где употребляют термины, которые в каждой стране другие. Так что они не знали это и не знали юриспруденцию западных стран.

М. Соколов

―

То есть не все проекты были удачными? В общем, так получилось.

А. Копршивова

―

Да, не все. Так что этот юридический факультет был первым, который окончил свое существование. Кроме того, вы говорили «Русский юридический факультет Карлова Университета». Потом никто не говорил, что он Карлова Университета. Там был какой-то такой туманный договор о шефстве: что Карлов университет будет шефом юридического факультета. Но в бумагах ничего написано не было, никакого договора по этой теме не было.

М. Соколов

―

Но высшим образованием это хотя бы признавали — в той же Чехословакии?

А. Копршивова

―

Нет, не признавали. Они просто не знали. Кроме того, там читали лекции по-русски, по русской юрисдикции, а они потом должны были бы говорить по-чешски, с чешскими терминами и с чешским пониманием юриспруденции. Так что они могли быть мелкими чиновниками, записывать что-нибудь на судах. Но прежде всего в Чехии, в Восточной Словакии и в Подкарпатской Руси, и нигде в другом месте.

М. Соколов

―

Ваш дед Сергей Маракуев был ректором вот этого Сельскохозяйственного кооперативного института. Этот проект всё-таки был удачнее?

А. Копршивова

―

Да, это был удачный проект. О его удачности свидетельствует то, что он выдержал до 1935 года. Кроме того, там было тесная связь, очень близкая связь с чешскими земледельцами, с Аграрной партией, и, кроме того, с международными аграрными акциями.

М. Соколов

―

То есть, по крайней мере, люди находили работу.

А. Копршивова

―

Да, находили работу. Или, если они были уж очень хитрые и прошли курс, то они могли идти в чешский вуз и продолжать в техникуме то, что выбрали: биология, ботаника, геология. А основы получили уже там.

М. Соколов

―

Скажите, а есть какой-то пример очень удачной интеграции этих русских студентов в чешскую жизнь, который вы могли бы привести? Чтобы кто-то просто вписался идеально.

А. Копршивова

―

В прошлом году была большая выставка. Впервые русскую эмиграцию пытались показать в более широких масштабах. Потому что всегда писали про Цветаеву, про Чирикова, про «Скит поэтов», про Бема, про Аверченко, про мхатовцев, но никто не интересовался, например, русскими врачами, русскими инженерами, русскими техниками. Например, то, что на заводах «Шкода» работала массивная группа русских инженеров, которые окончили чешские высшие учебные заведения, и их с восторгом взяли на эти заводы — об этом мало кто знает. Кроме того, русские врачи были очень популярны в Чехии, так как большинство из тех, кто пошли на медицинский, во время Гражданки прошли курсы или военные практики. Отличные хирурги, умели поставить отличные диагнозы. Так что к русским врачам было большое уважение.

М. Соколов

―

Скажите, а Земгор — что это такое? Это был такой инструмент управления этим проектом, который был отдан в руки самим эмигрантам — по крайней мере, на 20-е годы?

А. Копршивова

―

Мне кажется, что их роль не было уж такой. Может быть, ее переоценивают. Я думаю, они были таким мостом между чешским правительством и массой русских организаций, школ и всего остального. Вначале они получали деньги, которые распределяли. Но надо сказать, что дело у них не всегда выходило. Денежные расчеты не всегда были правильные. И когда деньги начали сокращать, потому что это акция пошла уже к концу, и чехи говорили: «Боже, они ведь здесь уже 5 лет, 10 лет, и всё говорят, что не окончили школу. У них всё время кто-то не окончил школу!». Надо сказать, что роль Земгора постепенно сокращалась. Кроме того, они и вымирали тоже.

М. Соколов

―

Но это было под контролем эсеров?

А. Копршивова

―

Да, это было чисто эсеровское. Там было очень сильная роль эсеров старого закала, то есть тех, которые раньше были народовольцами. Это был такой самый старый слой, им было за 70 лет, когда они приехали в Прагу: Брешко-Брешковская, Лазарев, Архангельский, Брушвит. Это всё было поколение, которое прошло Сибирь, Комуч и все эти организации. Так что роль Земгора была всё ниже и ниже, и когда деньги почти что вышли, эти деньги распределяли уже совершенно другим способом, не через руки земгоровцов. Не через них, а через чешский Красный Крест. Там была своя роль: больные туберкулезом, дети, инвалиды. Через Министерство просвещения русские — гимназии. Через Министерство иностранных дел — например, Русский заграничный архив.

М. Соколов

―

Про архив cкажите обязательно, потому что вы им занимались, нашли часть архива, которая не была вывезена в Советский Союз. Что это такое было?

А. Копршивова

―

У Масарика была одна идея: создать в Праге Центр славянских стран. И страны, которые подходили под эту его идею — это была, прежде всего, Сербия; Югославия, Королевство сербов, хорватов и словенцев первоначально. Частично Болгария, но уже не так. Польша оставалась боком, так как там были эти споры из-за шахт и ссоры из-за польского католицизма и каких-то гуситских моментов в церквях Чехословакии. Также туда входили лужицкие сербы — остаток славян на территории Германии. Он мечтал создать центр, где могли учиться студенты, приезжая — например, югославы. Очень много югославов училось в высших учебных заведениях Чехии. Он основал Славянский институт, и другим таким центром был вот этот вот Русский заграничный архив, в котором в начале работали только русские эмигранты, которым были выделены большие деньги на покупку архивных материалов, касающихся дореволюционного периода Первой мировой войны и Гражданской войны. Эти материалы частично вывезли эмигранты. Например, туда попали и посольские архивы русских царских посольств, которые были в разных странах, где послы не пошли на сотрудничество с Советским Союзом. Когда они были ликвидированы, все материалы отдали в Прагу. Так что в Праге в течение 15 лет собрали огромный архив уникальных материалов.

М. Соколов

―

Ещё один вопрос я хотел вам задать в таком личном плане. Вы же застали некоторых деятелей эмиграции этой волны. Что это были за люди? Те, кто уже прошёл потом даже советские лагеря и вернулся в Прагу.

А. Копршивова

―

Они были разные. Были люди, которые из советских лагерей вернулись как советские люди. С советскими взглядами, с полной поддержкой политики. Но были люди, которые вернулись и были больные, быстро умирали. Они долго не жили после возвращения. Страшно боялись, не доверяли никому. О своём опыте не любили говорить даже с близкими, даже с родными. Общались между собой. Они встречались, знали, где кто был, кто как вернулся.

М. Соколов

―

А вообще масштаб арестов, уже когда пришла Советская армия, в мае 1945 года, был достаточно велик? Я так понимаю, практически большая часть мужчин из числа эмигрантов была арестована.

А. Копршивова

―

Надо сказать, что в русской эмиграции с самого начала большинство были мужчины. Тогда это были именно те молодые добровольцы. Им было от 18 до 25 лет. В целом я знаю, что у большинства из них год рождения был 1895, 1896, 1897, 1898. Это был основной кадр. В 1945 году это были уже опытные люди. Даже говорили, что смершевцы выбирали на основе их профессии. Выбирали технарей, врачей. Потом они пригодились.

М. Соколов

―

Те, кто выжил.

А. Копршивова

―

Да, кто выжил, пригодились. Период тяжелой работы в шахтах или копнях у них был сравнительно короткий. Они постепенно как-то пробирались выше и выше. Они умели читать, писать, работать логарифмической линейкой, знали, что такое косой, прямой угол. Так что эти люди были нужны. И врачи были нужны.

М. Соколов

―

Ваше общество первое занималась этим вопросом. Сколько людей было репрессировано из русских эмигрантов?

А. Копршивова

―

То есть смертельно репрессированных?

М. Соколов

―

Ну, кто-то смертельно, кто-то сидел в ГУЛАГе.

А. Копршивова

―

Большинство сидело 10 лет. Это была такая норма. Больше, меньше — стандарт 10 лет. С 1945 по 1955. У единиц было больше, чем 10 лет. И были единицы, которым удалось вернуться раньше, то есть 4, 5, 6 лет. В основном получили эти 10 лет. Казни там были тоже единичные. Если в списках общества, которое уже не существует, они были первыми, то там, кажется, 5 или 6 фамилий, где ясно написано «расстрелян».

М. Соколов

―

Ваш дед тоже попал в волну арестованных. Вы выяснили судьбу Сергея Маракуева?

А. Копршивова

―

Получили бумагу, где написано: был осужден в августе 1945 года, 8 лет. 5 лет сокращения прав, или как это называлось...

М. Соколов

―

Поражение в правах.

А. Копршивова

―

Это был август, а в сентябре он умер. Но мы это узнали через 20-25 лет. Официальная бумага о том, что он был осужден и очень скоро умер от пневмонии — так было всегда.

М. Соколов

―

Время идёт к концу. Пожалуй, последний вопрос. Стала ли Чехословакия, а потом Чехия, для этих людей домом? Или домом она стала уже для следующего поколения, детей и внуков?

А. Копршивова

―

Для тех, которые приехали уже в пожилом возрасте, не стала домом. Воспоминания о детстве, о семьях, которые там остались, о могилах, который там остались, о друзьях, который там остались, об обстановке, в которой они жили, росли — всё это осталось там. Они знали, что уже не вернутся, но всё-таки не могли привыкнуть к другому способу жизни. Они никогда не выучили порядком чешский язык. Они даже не пытались его выучить. Дети — это ещё так, напополам: они и чехи, и русские. А внуки уже чехи. Самые большие патриоты — это молодое поколение, которое родилось на территории Чехословакии в 20-е годы, прожили самый красивый век — детство и начало юности — и уехали в 1945 году в Америку. Они до сегодняшнего дня прекрасно говорят по-чешски, знают Прагу, всегда гордятся тем, что знают, где и как ездили какие трамваи. И они великие чехи. Например, я получала поздравительные письма из Америки, где меня поздравляли с праздником 28 октября — основание Чешской республики. А тогда уже в Чехии никто этот праздник не праздновал.

М. Соколов

―

Но в этом году его отпраздновали, 100-летие. Я благодарю Анастасию Копршивову, историка русской эмиграции, которая гостила здесь, в Москве, на конференции в Институте всеобщей истории, и мы смогли пообщаться. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!