100-летие первой волны русской эмиграции - Иван Толстой, Иван Грибков - Цена Революции - 2018-12-09

09.12.2018

100-летие первой волны русской эмиграции - Иван Толстой, Иван Грибков - Цена Революции - 2018-12-09 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведёт её Соколов. Сегодня мы отметим очередное 100-летие — 100-летие начала первой волны русской эмиграции, 1918 год. Вряд ли кто-то будет спорить с этой датой. У нас в студии Иван Толстой, обозреватель Радио Свобода, издатель нового альманаха, который только что появился, с интересным названием “Connaisseur”, и историк русской эмиграции Иван Грибков. И мы поговорим, собственно, о том, что происходило с первой волной русской эмиграции XX века. Но начну я, естественно, с этого проекта. Историко-культурной альманах. Иван, добрый вечер!

И. Толстой

―

Здравствуйте!

М. Соколов

―

Собственно, почему такое название?

И. Толстой

―

Прежде всего, в переводе это «знаток». Мне показалось, что это та самая аудитория целевая — знатоки, для которых стоит что бы то ни было издавать. Я хочу сразу вас, Михаил, поправить: я не издатель, я редактор и составитель. Издатель Евгений Деменок. Но мы два частных человека, два физических лица, которые решили объединить свои усилия. Евгений Деменок финансирует это издание, я всего лишь составляю номер, выпускаю, подбираю картинки и так далее. Я, конечно, не оформляю это красивое здание — для этого есть профессионалы этого дела: Всеволод Власенко и Валентина Удинцева. Они знают своё дело, знают, как сделать книжку красивой. Моя задача — подобрать такой материал, чтобы книжка была не только красивой, но ещё и умной. Не потому что я в неё пишу, а потому что я подбираю соответствующих знатоков, то есть коннессёров. То есть это издание, в общем, не для широкой публики, не для того, чтобы продавать в переходах метро, а для того, чтобы достичь той самой аудитории, тех самых знатоков, экспертов, читателей, которые читают и понимают контекст, даже если на нём нет особой акцентуации. Мне кажется, что готовить такую издание для узких профессионалов интересней — ты можешь идти вглубь.

М. Соколов

―

Вот у меня вопрос к Ивану Грибкову. А есть ли, собственно, аудитория, которая сейчас серьезно интересуется проблемами русской эмиграции, её истории? Такое впечатление, что когда начиналось это всё — лет 20-30 назад, уже почти 30 — такой интерес был взрывной, а сейчас какое-то затухание. Или нет?

И. Грибков

―

С одной стороны, мне кажется, задача издателя — создавать свою аудиторию. Действительно, тираж не очень большой. Я думаю, аудитория, конечно же, есть для этого издания. Но если изданию удастся создать своего читателя, мне кажется, та концепция, которая избрана, как раз для этого очень подходит: читать, чтобы одновременно видеть, видеть, чтобы читать. Мне кажется, аудитория есть. Причём как здесь, так и в эмиграции современной.

М. Соколов

―

А сами исследователи? Их число сейчас, на ваш взгляд, множится или, наоборот, уменьшается?

И. Грибков

―

В нашей исторической науке исследователей никогда не было много. На мой взгляд, всё-таки действительно их становится меньше. Эта тема сейчас, уже через 25 лет после открытия эмиграции, конечно, уже не является первостепенной.

М. Соколов

―

Иван, давайте мы к историческому контексту тогда уже пойдём. Вот если мы возьмем действительно начало бегства русских людей из России советской, большевистской и так далее. Вы согласитесь, что старт — это 1918 год? Или кто-то побежал раньше? Я вот помню какие-то истории про каких-то бизнесменов, которые собирались аж летом 1917 года. Крымов, кажется. Потом он какие-то романы писал.

И. Толстой

―

Крымов Владимир Пименович — конечно. Он решил, что нужно эмигрировать, в тот день, когда рябчик в ресторане стал стоить вместо 32 копеек за порцию 64. Он понял, что бежать пора. Но у него были для этого, действительно, материальные основания: он был очень состоятельный человек. Но были и те, кто бежал до наступления 1918 года. Сергей Васильевич Рахманинов убежал просто от погромов, от матросни и солдатни, которая прикладами выламывала двери в квартиры. Он убежал через Гельсингфорс за границу. По-моему, это был декабрь 1917 года. Я-то считаю, что эмиграция, как и холодная война — первая холодная война (сейчас в американской историографии очень принят этот термин «первая холодная война») стартовала 26 октября 1917 года. Собственно, тогда всё и началось. Там корни, там истоки.

М. Соколов

―

По-моему, первый такой сюжет, который важен для иммиграции, мне кажется, это Финляндия. Она рядом с Петроградом, и в каком смысле граница прошла буквально по Карельскому перешейку, отрезала часть людей, из которых многие, может быть, даже и не собирались сразу уехать.

И. Толстой

―

Илью Ефимовича Репина. Можно было никуда не перемещаться: ты утром проснулся, зевнул — а ты уже за рубежом.

М. Соколов

―

Да, это действительно такой яркий момент. А второй, наверное — это, мне кажется, Украина, которая возникает как независимое государство. Брестский мир, и с весны 1918 года такой поток устремляется в Киев. Я хочу Ивана Грибкова спросить как историка: а вы можете себе представить вот эту Украину, которая возникает как независимое государство, не сейчас, как это случилось в 1991 году, а тогда, в 1918 году? Могла она удержаться? И потом там была бы русская эмиграция, все, кто уехал из Москвы, из Петрограда. Я не знаю, там, Эренбург в каком-то кабачке, масса разнообразных людей, Мандельштам там бродил — вот в этой украинской эмиграции.

И. Толстой

―

То есть «Остров Крым» можно вообразить.

М. Соколов

―

Или «Остров Украина».

И. Грибков

―

Это, наверное, был бы интересный сюжет для исторической фантастики: Эренбург, сидящий в крымском или в киевском кабачке. На самом деле, конечно же, можно.

И. Толстой

―

И пишущий «Хулио Хуренито». На украинском.

И. Грибков

―

Многие же действительно представили, что она существует. Украину признали многие государства, и многие считали, что это действительно альтернатива вот этой вот новой Советской России. Мне кажется, ведь и многие украинские деятели, в том числе и гетман Скоропадский — он же действительно с самого начала думал, что это будет часть федерации, большой федерации. Да, будет такая автономная Украина — возможно, гетманская, возможно, ещё какая-то — но это действительно будет альтернатива. Будет сила той Украины как «альтернативной России». Но в силу разных причин — политических, личных — этот проект не удался, во многом силами самих украинских элит. Но очень многие думали: действительно, Польша реализовалась, Финляндия реализовалась.

М. Соколов

―

И три прибалтийских государства реализовались.

И. Грибков

―

Конечно. Некоторое время вот эти кавказские республики... ДВР, опять же, тоже многие оценивали как возможную будущую альтернативу.

М. Соколов

―

У Александра Эткинда, между прочим, есть очень интересная книга о после Буллите. Там очень подробно рассматривается этот сюжет, который уже относится к 1919 году. Это конференция на Принцевых островах — гипотетическая, конечно, несостоявшаяся — когда участники Версальских переговоров призывали большевиков и белых примириться на время и начать какие-то переговоры. И проект Буллита как раз мог создать на территории тогдашней Российской империи, уже не существовавшей реально, целую серию государств. Но вот интересно: ничего не получилось, и людям пришлось уходить за границы уже новой Советской России фактически. Иван, вы участвуете в разных конференциях, обсуждениях и так далее. Как вы оцениваете: сейчас мы наконец смогли посчитать этот поток — сколько людей покинуло границы вот этой большевистской России?

И. Толстой

―

Знаете, я не встречал такую интегральную цифру, которой не то чтобы я мог доверять, не то чтобы кто-то мог доверять, но сам исследователь, делающий доклад о численном количестве эмигрантов, мог бы довериться ей. Но всё плавает от 1,6 миллиона до 2,2 миллионов людей. Это первая волна эмиграции, вот в этом диапазоне. То есть погрешность — полмиллиона человек. Потому что трудно ведь считать категории эмигрантов. Кого считать? Вот вы, например, упомянули в ситуацию в Финляндии, на Карельском перешейке, где ты отходил и оказывался за границей. И Белоруссия такая была, и западные губернии России — то это становилось Польшей, то нет. Всё очень непонятно. Кого считать эмигрантами, кого считать беженцами, а кто просто... Как участники Русского корпуса, который был на Балканах и потом воевал во Франции — вот что с ними? Военнопленные в Болгарии. Совершенно непонятно, действительно, каково число. К середине 1920-х годов уже можно себе представить. По-моему, нет интегрального свода полицейских отчетов так, чтобы это было явственно. Может, я неправ.

М. Соколов

―

Иван, что вы скажете?

И. Грибков

―

Я бы сказал, что разброс гораздо больше. Ведь среди тех, кого вы перечислили, нет людей, которые прекрасно жили в Риге, в Таллине, в Кишинёве. Они были русскими, и вдруг они обнаружили, что они теперь граждане... Да, они легитимные граждане, их никто в этом праве не ограничивал, некоторых. Но они вдруг обнаружили, что они граждане новых государств. И жители Варшавы, Кракова могли быть совершенно русскими по культуре были носителями этой русской культуры, были частью этого пространства русской эмиграции. Действительно, эмигрантов среди них не было, но они были русскими. Я бы назвал их культурными эмигрантами, потому что они эмигрировали из этого нового пространства советской культуры и остались в европейском или в русском пространстве.

И. Толстой

―

А знаете, что интересно было бы добавить? Ведь очень похожая ситуация со второй эмиграцией — с эмиграцией военных лет. Там было такое парадоксальное явление: человек оказывался displaced person, то есть перемещенным лицом, не будучи эмигрантам. Это те, которые, в частности, жили в странах-лимитрофах. Вместе с нацистами они уходили, так сказать, в ранцах отступающей гитлеровской армии они уходили на запад. Они становились displaced persons, они переменили место своего жительства.

D.P.

И. Толстой

―

D.P., да. Но не стали второй волной эмиграции. Они как бы случайно объединились со второй волной эмиграции. Они никуда не эмигрировали, они ушли из своей собственной страны.

М. Соколов

―

От репрессий.

И. Толстой

―

От репрессий, от пуль, от арестов. То есть, оказывается, D.P. могли быть не второй волной эмиграции. Вот тоже парадокс. Так что к кому их отнести? Где ставить вот эти вешки? В какую статистическую колоночку их заносить?

М. Соколов

―

Но, может быть, можно посчитать хотя бы количество выданных нансеновских русских паспортов? Был же такой документ: человек без подданства, но, тем не менее, страны Европы признавали, была возможность по нему жить. Уж не знаю, как там насчёт пособий. Но с пособиями вообще в 20-30-е годы было плохо, но, по крайней мере, получает возможность работать.

И. Толстой

―

А Маньчжурия? Там не эмигранты.

М. Соколов

―

Маньчжурия — смотря когда.

И. Толстой

―

Опять с КВЖД не очень понятно. Хорватовская республика.

М. Соколов

―

Там же часть людей взяла советские паспорта, но не могла въехать до какого-то времени в Советский Союз.

И. Толстой

―

Насколько я понимаю, там нансеновские правила не действовали.

М. Соколов

―

Но там, когда японцы оккупировали...

И. Толстой

―

Нет, до!

М. Соколов

―

Вы имеете в виду, до 1932 года.

И. Толстой

―

До 1932 года. Они кто? Они эмигранты, но как их считать по нансеновским правилам? Никак!

М. Соколов

―

Я не знаю, как китайцы вели учет. Я знаю, как вели учет японцы, когда они оккупировали эту территорию. Они же создали BREM – Бюро по делам русских эмигрантов в Маньжурии, с очень жёстким контролем. И поразительно... В Хабаровском, кстати, архиве лежат дела — не все, но часть. Так сказать, «главных злодеев» увезли в Москву, но часть остались. И они подробнейшим образом заставляли русских... Во-первых, они их пересчитали, конечно, всех, а во-вторых, они заставляли русских эмигрантов писать такие отчёты: буквально по странице надо было написать за каждый год, прожитый в Китае. Ты должен был такое сочинение написать о своей жизни.

И. Толстой

―

«Как я провёл...»

М. Соколов

―

Как я провёл эти годы в китайской эмиграции. Или в беженстве.

И. Толстой

―

А вы знаете, с кем я познакомился четверть века назад в Калифорнии? Я познакомился, по-моему, с пионером антисоветского радиовещания. Его фамилия... Вот садовая голова, я всегда помнил её... Похоже на Перхин, Перлин, Пермин... Я вспомню, конечно, когда-нибудь и пришлю в вашу передачу этот ответ. Это был человек очень преклонного возраста. Когда пришли японцы, они заставили его продолжить то дело, которым он занимался — то есть заниматься радиовещанием, сидеть у микрофона. Но японцы тут же установили свой новый, привезённый мраморный микрофон, который стационарно стоял на столе ведущего. И передачи шли на Советский Союз — ну, конечно, на Дальний Восток. Как уверял его какой-то американский дипломат сильно после войны (он спасает через остров Тубабао, приехал в Соединенные Штаты), он слышал эти радиопередачи в Москве. Я думаю, что это, конечно, аберрация, так не могло быть. И сигнала не могло быть тогда, и запись вряд ли существовала. Но американцу вот было любо утверждать именно это. И вот этот мой собеседник, 96-летний человек в городе Сакраменто, утверждал, что он был первым антисоветским радиоведущим.

М. Соколов

―

Но, кстати говоря, я в одном документе (когда, собственно, эти самые белые эмигранты собирались организовать какое-то вещание в Европе и всё время обсуждали и переписывались на эту тему) я видел сообщение: кажется, на Дальнем Востоке с какого-то парохода на реке Сунгари ведут антибольшевистское вещание. Так что в каком-то смысле это подтверждение. С парохода или нет, но факт в том, что что-то такое действительно делалось. Эта идея антисоветского, антикоммунистического радиовещания была, и она потом уже была реализована в Чехословакии.

И. Толстой

―

Да, вы же, Михаил, и опубликовали документы о том, как историк Борис Евреинов сидел у микрофона...

М. Соколов

―

И читал тексты Яна Славика. Совместно, на самом деле, написанные. Но недолго это продолжалось. Ну хорошо, я хочу ещё про первую иммиграцию обязательно Ивана спросить. Политические силы, которые ушли в эмиграцию — на ваш взгляд, кто всё-таки был самым влиятельным? У нас есть огромный спектр от самых левых, от анархистов (батька Махно в Париже гулял), а с другой стороны там есть какая-нибудь газета «Двуглавый орел», Марков-2-й, такой черноволосый борец со всеми инородцами, злодеями, и поклонник самой неограниченной монархии. А кто был популярен?

И. Грибков

―

Эмиграция же всегда полярна по своим настроениям. Эмиграция всегда склонна к радикальным таким взглядам. И, конечно, в самом проигрышном положении оказались представители средних, центральных партий. Хотя, с другой стороны, всё очень сильно менялась в зависимости от страны. То есть если в Германии, в этой кризисной веймарской Германии были популярны, конечно, радикалы, то во Франции, в этой стабильной послевоенной, такой красивой Франции, конечно, мог быть и Милюков, и «Возрождение». Там, конечно, приветствовались такие мирные взгляды, более, скажем так, центристские. Хотя, конечно, все были радикально антисоветские. И при этом те же социалисты — эсеры, социал-демократы — очень были популярны в Соединенных Штатах Америки. Фамилии Далина, Николаевского вошли не только в эмигрантские анналы. Они вошли в американские исторические анналы, их знают.

М. Соколов

―

Возможно, потому что в Америке была большая рабочая среда людей, которые реально уехали ещё до 1917 года. А потом туда втянулось ещё довольно много. И вот эти вот русско-еврейские сообщества в крупных городах — они, в общем, были рабочие. Они просто работали на фабриках и поэтому им те же бывшие меньшевики и эсеры были нормальны, близки просто по взглядам.

И. Грибков

―

Но при этом же ещё зависело от личных взглядов этих людей: кто готов был выживать. Многие представители этого срединного пути достаточно быстро ассимилировались. Они были готовы жить в тех странах. А у радикалов, конечно, как сказал один из поэтов, «их древо — ненависть», и они достаточно долго сохраняли свои радикальные взгляды, пытались их как-то пропагандировать. Но, конечно, это всё продолжалось до Второй мировой войны. Потом это уже ушло и осталось только в виде «обществ чашек чая», как сказал один эмигрант. «Общества чашек чая и взаимного обожания». И этот образ прожил, конечно, еще несколько десятилетий.

М. Соколов

―

Иван, а вот нет ли тут такого парадокса интересного: с одной стороны, самая, наверное, массовая организация, которая была в эмиграции — во Франции в том числе — это такая организованная сила. Это РОВС — Российский общевоинский союз. Взгляды у офицерства сильно поправели. Правые: монархисты, сторонники диктатуры. Многие потом пошли с немцами — не все, конечно, но были такие. А с другой стороны, самая популярная газета русской эмиграции (вряд ли кто-то будет спорить) это не милюковские леволиберальные «Последние новости». Самый популярный и самый яркий журнал «Современные записки» издается людьми, опять же, таких правоэсеровских взглядов. То есть что-то между либерализмом и социализмом, какая-то такая партия «Яблоко» того времени. Как это объяснить?

И. Толстой

―

Как объяснить что?

М. Соколов

―

Как объяснить то, что люди хотят царя, условно говоря, или диктатора, а читают вот это?

И. Толстой

―

Люди, мне кажется, хотят порядка. И вот это стремление к сильному государству, которое воплотили в своей пропаганде (не в действии, а в пропаганде прежде всего) большевики — оно, конечно, очень многих смущало. И ровсовцы всё-таки посматривали на восток. И Милюков со своей огромной, самой широкой (вы совершенно правильно говорите) аудиторией. Им всем импонировало вот это стремление к обуржуазиванию, которое преследовал Сталин. Им всем хотелось снова какой-то крепкой почвы, отсутствия землетрясений, политических или идейных. Поэтому и люди справа, и слева сходились вот в этой точке. Винтиком в этих ножницах оказывалась вот эта тлетворная сталинская обманывающая пропаганда. Пропаганда совершенно безответственная, за которой не стояли никакие реальные силы, кроме как удержание государства в его цельности. Сильная Россия — вот что привлекало всех. И вот почему Набоков был так одинок, когда в годы войны, в 1942 году, говорил, что он никогда не примирится с кровавым режимом на востоке: «Увольте, я ещё поэт». То есть были для него вещи, которые были сильнее вот этого всеобщего чувства. И поэтому Набоков, если был не антинародным, то точно антиэмигрантским автором. Популярность его было очень низка.

М. Соколов

―

Но, кстати говоря, я уж тут продолжу, я бы заметил, что в это время, когда огромные эмигрантские массы бросились на поддержку Советского Союза в борьбе с Германией, были и другие голоса. Например, Керенский. Например, те же эсеры типа Авксентьева. Те же люди, которые были связаны с «Современными записками», уже находясь в эмиграции. Наконец, Георгий Федотов и некоторые другие. Они как раз предупреждали о том, что на месте старого Советского Союза, такого вот интернационалистского, с которым очень любили бороться правые, возникает, собственно, вот эта сталинская, советская страшная империя. И я к Ивану Грибкову обращусь вот с каким вопросом. Скажите, а вот какие-то политические проекты, которых не было в дореволюционной России (вот, например, мне вспомнились младороссы) — они, на ваш взгляд, в сегодняшнем дне как-то имеют продолжение? Помните, например, там было «Царь и Советы: совместить несовместимое», что-то такое. Евразийцы — а сейчас есть новые евразийцы. Какая связь между той эмиграцией 20-30-х годов, где люди были хотя бы ментально свободны и могли придумывать политические конструкции для будущего, и сегодняшним днем?

И. Грибков

―

На мой взгляд, все эти конструкции — это была попытка как-то осмыслить, переварить вот эту травму Революции. Попытку, как говорится, перейти пропасть в несколько шажочков. Это огромная травма — травма разрыва между старым и новым. Вот попытка как-то её совместить, залечить. Отсюда возникают эти младоросские проекты. Конечно, как нельзя перескочить пропасть в несколько шажков, так нельзя совместить царя и Советы. Именно поэтому для младороссов и очень многих схожих течений было на самом деле только два выбора: это или после войны солидаризироваться со Сталиным, со сталинским режимом, или поддержать другого диктатора — Гитлера. И, конечно, потом для них будущего не было. Но евразийцы — это же, скорее, не политический взгляд. Это, скорее, был взгляд уже такой этнографический.

М. Соколов

―

Поспорим, поспорим.

И. Грибков

―

У них было очень сумбурное течение.

М. Соколов

―

Тем не менее, они же пытались создать политическую организацию. Они там заседали, собирали какие-то комитеты, говорили о Евразийской партии. В конце концов, даже Иван Савицкий съездил в Москву, и даже ему дали вернуться, и он рассказывал о том, что Россия меняется, что вот это обуржуазивание, о котором говорил Иван Толстой, уже налицо, что уже там тоже есть ячейки Евразийской партии и вот-вот всё изменится, и будет евразийская диктатура вместо диктатуры сталинской. Ну и, конечно, опыт Азии, опыт Чингисхана — всё это вернется и приведет к возрождению России. В общем, очень смешно, на самом деле.

И. Толстой

―

Трест № 18.

М. Соколов

―

Вообще, конечно, количество этих подставных, жульнических организаций, которые чекисты придумывали для бедных эмигрантов, и с помощью своей агентуры их втягивали в какую-то совершенно дурацкую деятельность, невероятно велико. Но мы не знаем, наверное, и десятой части — в связи с закрытостью архивов, я думаю.

И. Грибков

―

Мне кажется, это примерно то же самое. Такая надежда, что если пластырь будет не европейским, а японским, то нам удастся заклеить эту рану — кровавую, революционную. А далее, действительно, евразийцы предложили, в принципе, то же самое — попытку совместить.

М. Соколов

―

Что же, мы здесь сделаем паузу. Иван Толстой, Иван Грибков, историки русской эмиграции, у нас в студии. Мы продолжим после недолгих объявлений. РЕКЛАМА.

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», её ведет Михаил Соколов. В студии Иван Толстой, Иван Грибков. У нас здесь на столе лежит новый альманах, изданный Иваном и его коллегами, историко-культурный — книги, архивы, графика, театр - “Connaisseur” № 1, 2018 год, Прага. Замечательный, очень красивый. И этот альманах — вы можете ознакомиться — посвящен, конечно, русской эмиграции. А мы говорим о 100-летии начала первой волны русской эмиграции. Вообще, интересно — я уже к Ивану Толстому обращусь — такая вечная попытка Москвы, вплоть до сегодняшнего дня, ловить русского эмигранта на живца патриотизма. На тоску на какую-то непонятно о чем.

И. Толстой

―

Как рассказывал бывший заведующий русским сектором... Вот я боюсь только, что в терминологии навру, но смысл названия именно такой его должности. В парижской префектуре был сектор, который занимался эмигрантами, и отдельный блок в этом секторе был посвящен именно русским эмигрантам. Это был человек по фамилии Алексинский — из той самой известной семьи хирургов, политических деятелей, журналистов Алексинских. Он вырос в Париже, прекрасно говорил по-русски, был достаточно молодым человеком. И между прочим, по линии этого своего сектора он ездил в 1940 году осенью в город Ренн в тюрьму опрашивать Надежду Плевицкую. Она без одной ноги, в камере, там... Он ездил со священником, она исповедовалась, он снял её показания, она плакала, и он сохранил свой рассказ.

М. Соколов

―

Просто для того, чтобы люди знали: Плевицкая вместе с мужем, генералом Скоблиным, организовали похищение генерала Миллера, руководителя того самого РОВС, которого поймали на парижской улице, затащили в машину, увезли в Гавр, на советский пароход и в Москву, допросы и в конце концов расстрел. Вот такая история, такие милые люди.

И. Толстой

―

Сохранились его письма руководству НКВД из тюрьмы, где он просит хотя бы Библию ему передать, хотя бы сообщить жене, что он жив.

М. Соколов

―

Как же...

И. Толстой

―

«Не рассказывайте где, но что я жив. Она, бедная, терзается». Конечно, ничего передано не было. Так вот этот самый Алексинский рассказывал, что принцип вербовки русских эмигрантов со стороны ГПУшников и НКВД был страшно прост. Встречались эмигрант и советский человек, который изображал из себя эмигранта. И вдруг он поднимал забрало и говорил, что он служит Советскому Союзу. Его собеседник был возмущён, почти вскакивал, пытался разорвать отношения. И советский агент говорил ему: «Да вы успокойтесь, Павел Семёнович. В конце концов, подумайте: вы любите Россию?». - «Да, я люблю Россию!». - «Так вот мы тоже любим Россию. Мы служим России. Советская власть, - говорил этот змей-искуситель из НКВД. - пришла и уйдёт, а Россия останется, штабс-капитан». И лицо штабс-капитана покрывалось благородными слезами. Вот на чём ловили наивных, благородных, может быть, не самых интеллектуальных людей.

М. Соколов

―

Ну, деньги тоже, в общем, конечно, шли в ход. Что делать — люди жили бедно. И вот я к этой бедной, но очень культурной жизни хочу тоже повернуть наш разговор. Иван, а как вы относитесь к этой немножечко затасканной фразе Зинаиды Гиппиус, что «мы не в изгнании — мы в послании»? А что за послание-то всё-таки, как людям объяснить, что это такое?

И. Толстой

―

Ну, прежде всего позвольте мне поправить вас. Это фраза не Зинаиды Гиппиус. Это строчка из стихотворения Нины Берберовой 1926 года. И в точности она звучит так: «Я не в изгнании — я в послании». Вы можете сказать, что Нина Берберова не дотягивает в своей историософии до такой высокой и блестящий фразы, и что явно её подсказал её муж тогдашний, Владислав Фелицианович Ходасевич. Возможно, но, тем не менее, всё-таки формально это Берберова. Стихи 1926 года, тогда же опубликованные.

М. Соколов

―

А пиар, значит, Гиппиус?

И. Толстой

―

Это она, Зинаида Николаевна, могла. На заседаниях «Зелёной лампы». Так вот каково же всё-таки послание? Послание — сохранение России и русской культуры в её чистоте, безусловно. Все они считали, что в Россию вернутся, и пока этого не произошло... «На Пасху будем в России», «Нет, будем на Рождество, раз на Пасху не получилось» - и так два раза в год, а то и больше. но всё-таки в этом самом изгнании, в этих парижах, берлинах и лиссабонах...

М. Соколов

―

И Праге.

И. Толстой

―

И Праге. Нужно было помнить о России, нужно было нести этот свет и загораживать ладонью от смрадных ветров истории то лучшее, то светлое, то прекрасное, что было у них. И действительно, ведь это же какая культурная сила, какой объем знаний, красоты, творчества был унесён в эмиграцию во всех абсолютно сферах. То, что нам удается, может быть, удастся и в дальнейшем, представлять в альманахе “Connaisseur”(этот номер посвящен русскому Парижу, будут номера, посвященные другим темам) — это то немногое, что удастся, конечно, отразить из того клондайка культурного, которым было русское изгнание.

М. Соколов

―

Я, как к историку, к Ивану Грибкову поворачиваюсь от об этом послании. А вот тот объем исторических знаний об эмиграции, который мы сейчас имеем. Вот был Русский зарубежный архив, который переехал в 1945 году не по воле его создателей в Москву из Праги, и теперь в Государственном архиве Российской Федерации в основном находится. Это то, что буквально под руками здесь у исследователей. А чего не хватает? Что бы хотелось получить ещё, чтобы знать всё о том, как жили русские эмигранты?

И. Грибков

―

Конечно, я бы хотел, с одной стороны, продолжить слова Ивана Толстого, потому что в год 100-летия русской эмиграции, наверное, ответить можно, что нам не хватает всего. Потому что даже сейчас мы не знаем даже примерного, даже формального объема вот этого клондайка. Буквально каждый год находятся какие-то новые песчинки этого клондайка. Новые газеты, новые журналы. Я уж не говорю о новых книгах, которые удаётся найти, удаётся узнать, что они были.

М. Соколов

―

Кстати говоря, последние 2 года в связи с юбилеем революции, из того же ГАРФа, из фондов русского зарубежья было вытащено (и, слава Богу, издано — госпрограмма всё-таки была) десятки мемуаров, например, деятелей Белого движения, деятелей эмиграции. Интереснейших — просто берите книги в руки и читайте. Уникальная совершенно вещь, но лежало всё под спудом. Но ещё, наверное, можно что-то найти.

И. Грибков

―

Я думаю, что можно найти гораздо больше. Я недаром сказал о газетах и журналах. Мы сейчас не имеем даже полного списка тех газет и журналов, которые выпускала наша эмиграция. А в каждой печатались какие-то самобытные поэты, самобытные писатели. А может быть, и не очень самобытные. Ведь практически для всех великих фигур было обычным дать свои стихи, дать, может быть, какие-то заметки буквально в какой-нибудь небольшой местный журнальчик. Для них это было делом чести. И публикации Бунина мы можем найти практически везде. Я не знаю, наверное, может быть, Набоков не был таким щедрым на свои публикации — всё-таки его стиль был немножко другим. Но надо искать. И ведь был не только пражский архив. Были немецкие, были французские архивы. Я думаю, и из Праги, к счастью, вывезли далеко не всё. Там осталось достаточно много.

М. Соколов

―

Да, там литературный архив, между прочим — чехословацкий, ныне чешский. Он содержит многое — например, письма того же Бема и много чего другого. Еще и с этим тоже, по-моему, мало поработали те, кто увлекается. Я у Ивана Толстого спрошу: хорошо, Бунин, Куприн тоже был эмигрантом, многие-многие, так сказать высокого класса имена тех же литераторов. А что считать открытием? Вот действительно, условно говоря, где-то, в каком-то архиве вдруг нашли некую рукопись, и оказалось, что это был не Набоков, но очень талантливый, например, писатель. Что бы взяли сюда?

И. Толстой

―

Ну, вы знаете, вот так, чтобы это была рукопись художественного произведения, которое осталось незаметным, неузнанным в своё время — так всё-таки трудно сказать. Были произведения, которые обойдены молчанием. Или не то чтобы молчанием, но которые получили статус проборматывания у исследователей. Были блестящие совершенно — я бы даже назвал — стилисты, которые ушли некоторым образом в тень от света рампы и которые заслуживают безусловного прочтения именно в молодом возрасте, когда человек становится в своём вкусе, в своих взглядах, в своих представлениях о том, как нужно работать со словом. Извините за такое литучёбское выражение. Я имею в виду целый выводок людей уровня Ильи Эренбурга в Берлине 1921-1922 года. Это Роман Гуль, безусловно — блестящий совершенно автор, который написал (правда, они относятся более к концу 20-х годов, но, тем не менее, он заложил этот свой дар в дни «Ледяного похода»» и с этим прибыл в эмиграцию) книги «Жизнь на Фукса» и «Белые по Чёрному». Это абсолютно блестящая эссеистика, сатира, фельетонная литература. Но это, безусловно, творчество самого первого ряда. Это блестящий автор, каким бы неприятным господином он при этом ни был и какие бы политические взгляды и политическое лицемерие он ни исповедывал. Это другой вопрос, я абсолютно разделяю мухи и котлеты. Он великолепный, одареннейший был писатель. Второй человек, можно быть, ещё более яркий, совсем забытый — это Ветлугин. Это «Записки мерзавца», это «Третья Россия», это ещё целый ряд его книг начала 20-х годов. Потом Ветлугин из Берлина уехал провожать Есенина в Соединённые Штаты в 1922 году и больше не вернулся. И как будто для русской культуры, для русской литературы он сгинул. На самом деле он совершил блестящую карьеру: он стал ни много ни мало начальником сценарного отдела в Голливуде, в компании «Метро Голдвин Майер». Это был человек, который — есть такое выражение — вертел на своём пупу пол-Голливуда. Это совершенно невероятная карьера! Вот Ветлугин — это ещё один человек. Так что таланты были тоже напечатанные, люди с книгами. И то они остались неведомыми. Но что касается архивов, я вам хочу сказать: я регулярно езжу в Нью-Йорк в свой отпуск и провожу там...

М. Соколов

―

В Бахметьевский архив, небось?

И. Толстой

―

В Бахметьевский архив. А Гуверовский архив? Вы открываете папку, вы достаёте коробку, вы начинаете вынимать файл за файлом... Боже мой! Письма, воспоминания неопубликованные... Письма литераторов первого ряда — это та же литература! Более того: письма, как мы все знаем, свободнее, смелее, актуальнее, точнее по своим фактам. Это исключительно интересно! Я прямо молодею в архивах. Если бы можно было жить в архиве, я был бы бессмертен.

М. Соколов

―

Кстати, вот вы говорили о писателях, а я подумал об историке. Мне кажется, вот Сергей Мельгунов, например — такой историк немножко с публицистическим уклоном. Человек в жизни очень желчный и тоже, кстати, склочный ужасно в политических всяких делах и в текстах, и мстительный. Но, тем не менее, насколько блестящий было исследователь! Всё-таки он заложил целое направление, по-моему, в исследовании истории революции. И потом ещё второе направление — это, наверное, меньшевики, которые очень много сделали для изучения, опять же, событий 1917-1918 года.

И. Грибков

―

Я бы сказал, Александр Даллин — сын, как сначала говорили, «того самого» Далина. Вот эта традиция — её тоже можно оценить. Александр Даллин вместе с американской армией приходит в Европу и начинает эту великую программу опроса беженцев, D.P. второй волны. И если мы посмотрим, Александр Даллин был научным руководителем у очень молодого исследователя. Исследователь писал по Советскому Союзу, а этому сначала никто не придал никакого значения. Исследователя звали Збигнев Бжезинский. Александр Даллин был его научным руководителем. Вторым, у нас бы назвали, аспирантом Александра Даллина, уже на склоне лет, была тоже очень молодая, замечательная девушка, прелестная. Звали её Кондолиза Райс. Вот она тоже была. Она потом училась у Збигнева Бжезинского, но она консультировалась и работала в том числе с трудами Даллина. Вот эта история — про неё можно отдельно долго говорить: русские в американской истории, в американской науке уже после Второй мировой войны. А касательно вот этих замечательных находок я бы сказал, можно вспомнить ещё одну фигуру — Петр Краснов. Один из самых печатаемых и читаемых людей 20-30-х годов в среде русской эмиграции. Многие его романы погибли в огне Второй мировой войны.

М. Соколов

―

Кстати говоря, сейчас, я знаю, издаётся его полное, насколько возможно, собрание сочинений. Так что те, кто интересуется творчеством казачьего атамана и человека, который был, безусловно, сотрудником нацистов, вот... И плодовитым, и довольно бойким писателем.

И. Грибков

―

Кстати, фигура Иванова-Разумника. Связь Серебряного века... он же дожил до 1941 года и действительно в этом ранце немецких войск эвакуировался в Европу. Его заметки о жизни советской интеллигенции — наверное, это было первое описание на Западе поэтов Серебряного века.

М. Соколов

―

Кроме всего прочего, это было и одно из первых описаний событий 1937 года, где он успел отсидеть, совершенно чудом выйти из тюрьмы и фактически описать Большой Террор изнутри. Конечно, таких людей был немного. Я хотел ещё к одному сюжету вернуться, связанному с первой эмиграцией. Иван, наверное, этих людей встречал, да и я тоже. Возвращенчество. Люди, которые вернулись на волне патриотизма. Насколько сильно потеряла русская эмиграция от этого? Потому что мне кажется, что многие из тех, кто вернулся, уже творить здесь, в Советском Союзе, не могли.

И. Толстой

―

Технически даже, конечно, не очень могли. Например, если взять семейство Кривошеиных — Игорь Александрович и другие.

М. Соколов

―

Никита.

И. Толстой

―

Да, сын его, который пострадал в результате попытки осмыслить подавление Венгерского восстания. Конечно, им технически очень многое не удавалось. Но они сыграли другую роль — культуртрегерскую роль. И Владимир Брониславович Сосинский, вокруг которого была целая группа исследователей Марины Ивановны Цветаевой и вообще «Русского Монпарнаса» и других мест. Таким был и сам Игорь Александрович Кривошеин. Разговоры с ним значили безумно много. Ведь эти люди присутствовали так или иначе в нашей культурной и общественной жизни. О них снимали документальные фильмы, которые шли малым экраном и малым метром. Они печатали какие-то свои заметки там и сям, в каких-то сборничках, издававшихся, может быть, и пропагандистскими организациями, но тем не менее...

М. Соколов

―

Кто путешествовал к Шульгину во Владимир. Правда, Шульгин был невольный возвращенец — его арестовали, посадили и выпустили из Владимирской тюрьмы после 10-летней отсидки.

И. Толстой

―

Да, русская эмиграция, попав сюда после войны, сыграла огромную роль ориентации молодых мышлений и мозгов в правильном ракурсе. Может быть, не в идеальном ракурсе, но совсем не в том, к которому они были предназначены самой своей советской судьбой. Эти люди своим примером, своей речью, своей культурой, умением держаться и обходиться в компании показывали глубокие примеры и были мостом связи со старой Россией. Так, как будто не бывало этих чудовищных, жесточайших десятилетий.

М. Соколов

―

Кстати говоря, ещё один очень интересный персонаж, о котором мы бесфамильно помянули, говоря о младороссах — это Александр Казем-Бек.

И. Грибков

―

Да, Казем-Бек. И кстати, о нём ведь тоже есть упоминание, что, конечно, говорить с ним надо было очень осторожно. Об этом говорили все. Но его слушали, и он был симпатичен тем, что можно было так говорить, так себя держать и что можно было быть иным. Не быть вот этим серым функционером, а можно было обладать вот этой широчайшей культурой. Хотя, опять же, говоря о Казим-Беке, его предпочитали слушать, а не говорить с ним, потому что он был не только секретарем...

М. Соколов

―

Патриархии.

И. Грибков

―

Да, Патриархии, где он работал. Конечно, это всё слухи...

М. Соколов

―

Ну, не зря же он всё-таки в какой-то момент, бросив семью, вернулся в Советский Союз. Правда, уже в очень удачное время — после кончины Сталина, когда, по-видимому, ему были даны гарантии, что его возвращение пройдёт успешно. Видите, мы так немножечко по верхам побегали, а разговор, по-моему, мог бы длится часами. Тем не менее, я вернусь всё-таки к проекту Ивана Толстого, к этому “Connaisseur”. Давайте, Иван, всё-таки расскажите нам, что нам ждать дальше. Вот есть этот первый номер — очень красивый, с иллюстрациями: «Три письма Шагалу», «Парижские письма», «Im Memoriam Александр Шлепянов» и так далее. Что ещё? Есть минута буквально у вас.

И. Толстой

―

Второй номер будет посвящен художникам и авторам детской книги. Это огромный мир, где опять-таки пересекаются, как в ножницах, слово и цвет, мысль и линия. Вот это, как у редактора этого издания, моя главная задача. Третий номер будет посвящен ленинградскому периоду петербургской культуры, то есть годам с 1924 по 1991 год. Там непрочитанного и несказанного гораздо больше, чем прочитанного и сказанного. Я предполагаю, что, несомненно, должны быть номера, посвященные русскому Нью-Йорку, пушкинистике — огромные существует архивы, невозделанные грядки с пушкинистикой. Ну и так далее. Перечислять всё точно и конкретно было бы, конечно, большой маниловщиной с моей стороны. Мне хотелось бы остаться хотя бы Собакевичем.

М. Соколов

―

Спасибо! Я благодарю наших гостей. Это Иван Грибков, историк, и Иван Толстой, тоже историк. Оба историки русской эмиграции, Иван Толстой ещё обозреватель Радио Свобода. Ну и вот журнал “Connaisseur”, № 1, историко-культурный альманах — ищите, читайте! Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!