Общество и власти на пике Гражданской войны (1919) - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2019-09-22
22.09.2019
Общество и власти на пике Гражданской войны (1919) - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2019-09-22
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Наш гость - Леонид Прайсман, гость из Иерусалима, автор книги «Третий путь в Гражданской войне». Сейчас Леонид готовит к публикации книгу о Гражданской войне на Севере. Добрый вечер!
Л. Прайсман
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Давайте мы в этот раз сосредоточимся на 1919 годе. Всё-таки 100-летие решающего года Гражданской войны. Поговорим об обществе и власти в этот период. На ваш взгляд, как в начале 1919 года складывалась политическая обстановка в целом в Гражданской войне? На чьей стороне было, как мы теперь говорим, общество? То есть люди образованные, активные, имеющие собственную позицию.
Л. Прайсман
―
Я думаю, к началу 1919 года поддержка большинства образованного общества без сомнения была не на стороне Советской власти. Они видели, что творилось. Они видели, что такое красный террор. Они видели, что такое голод в городах. Деревня видела, что такое продразвёрстка - она это почувствовала в полной мере. Проблема заключалась в том, что в антибольшевистском лагере был раскол. Этот раскол ощущался во всех белых движениях на всей территории страны. Самые трагические события произошли в Омске, где казачьи атаманы при поддержке кадетской партии и при активной поддержке англичан совершили переворот и свергли избранное с таким трудом, путём компромиссов со всех сторон на Уфимском государственном совещании правительство Директории. К власти пришёл Верховный правитель - адмирал Колчак. Он пользовался бешеной популярностью. Он на самом деле был выдающийся флотоводец, выдающийся учёный, исследователь Севера, но он ничего не понимал ни в государственных делах, ни в сухопутных делах. Он плохо разбирался в людях, был человек нервный, с довольно изломанной психикой. Это привело к тому, что прошло чуть больше года и в начале января он был выдан чехами в Иркутске эсеровскому Политцентру, а власть скоро перешла к большевикам и его судьба известна. Вот эти события в лагере противников Гражданской войны играли свою большую роль. Потому что крестьянство часто ждало Белую армию. Продразвёрстка надоела им я не знаю как. Но если в одном районе страны они видели хотя бы одного возвращающегося помещика, это был тихий ужас. Они боялись, что всё вернётся на круги своя, как было раньше. И все заявления Деникина о том, что этого не будет, что земельный вопрос будет решен будущим правительством России... Как писал один из лидеров белого движения казачий генерал Шкуро, «за нами ехал помещичий шарабан». И грабежи, которые были, и прочее сильно влияли. Кроме того, нужно иметь в виду, что для очень широких крестьянских и городских масс при всех недостатках красных это были свои. А вот те, другие были баре.
М. Соколов
―
Слушайте, ну свои, а вот с красным террором - на ваш взгляд, насколько вообще это был успешный метод укрепления большевистского режима? С одной стороны, это запугивание, страх, а с другой стороны, это создание новых мстителей вот этой ленинской системе.
Л. Прайсман
―
Смотрите, в Гражданской войне победили большевики. Победили они, может быть, частично в том, что они действовали страшными и жестокими методами. Да, они смогли создать армию, в которую пошли многие офицеры. Но эти офицеры пошли в эту армию, потому что грозили их семьям. С другой стороны, белые относились к этим офицером как к предателям и часто просто их расстреливали. Ожесточение было страшное. Да, диктаторскими методами, уничтожив огромное количество людей, им удалось создать Красную армию. Да, это было эффективно. Но это была эффективность людоедов.
М. Соколов
―
Ну вот если мы пойдём по фронтам - так сказать, географически. Например, Север, о котором вы писали, которым занимались. Какая обстановка была в 1919 году на Севере? Поддерживало ли население правительство Северной области во главе с народным социалистом Николаем Чайковском?
Л. Прайсман
―
Народ, население поддерживало Временное правительство Северный области во главе с Чайковским. Другое дело, что с 24 января Чайковский оставался таким номинальным лидером этого правительства, потому что он уехал в Париж, чтобы участвовать в Государственном совещании. Власть немного изменилась. Генерал Миллер был назначен верховным главнокомандующим, министром иностранных дел и ещё ряд министерских портфелей, и в целом начинал становится диктатором. Но в целом население поддерживало. Оно поддерживало во многом потому, что служба в армии превратилась для населения в какой-то лучший источник существования. Платили жалование солдатом, платили жалование семьям. Русский Север никогда не был губерниями, которые производили продовольствие. Они нуждались, они получали его из Сибири. А где теперь Сибирь, где остальные губернии?
М. Соколов
―
Но здесь большую роль играли поставки англичан.
Л. Прайсман
―
Конечно! То есть они полностью жили за счёт поставок англичан. Известный русский мореплаватель, полярный исследователь Вилькицкий сумел осуществить экспедицию в верховья Оби. Он привёз какое-то количество хлеба, но это было 5% всех поставок Севера. Поэтому их это устраивало. Была создана Северная армия, которая при населении 500 тысяч человек смогла выставить 54 тысячи бойцов - невиданный случай. Но в то же самое время было пришлое, городское население - рабочие, которые вначале получали оклады, когда разгружали архангельский порт при царском правительстве, потом ещё больше при советском правительстве, когда вывозили всё, что поставили союзники. Это были неквалифицированные рабочие, и им нравилась Советская власть. Часть деревень поддерживала, а часть не очень. Причём иногда в русской деревне очень сложно разобраться. Бывали случаи, когда более бедное село поддерживало Временное правительство, потому что были поставки продовольствия, а вот другое, более богатое село поддерживало красных и оно враждовало с этим селом. Там на месте часто очень сложно разобраться. И при всей той поддержке, которая была, конечно, многих раздражала английская оккупация, сколько бы англичане ни поставляли. Солдаты были на фронте, но, как писал командующий русской армией Марушевский, «я понимаю, что в плохих отношениях с союзниками виноваты обе стороны». Я должен сказать, что англичане часто вели себя не как в союзной, а как в оккупированной стране. Они привыкли смотреть на местное население сверху вниз, чего, кстати, нельзя сказать об американцах.
М. Соколов
―
Американцы же тоже там были.
Л. Прайсман
―
Американцы там были. По численности их было не меньше, чем англичан.
М. Соколов
―
И даже батальон итальянцев.
Л. Прайсман
―
Да, там были итальянцы. Французы послали колониальный батальон. Послать колониальный батальон, который привык к совсем другим условиям, на Север - это было НРЗБ. Кстати, лучшая часть союзников - это был сербский батальон, прорвавшийся из Одессы. Но к концу 1919 года население стало уставать от этих колоссальных военных расходов. Население видело, что основные белые армии разбиты. Красные запугивали: мы пошлём сюда основные части и пинком ноги сбросим вас в море. Понимаете, уже прошло 1,5 года со 2 августа, когда освободили Архангельск. Они стали забывать, что такое большевики. Соколову, эсеру, говорили в одном богатом доме: «Нам при союзниках хорошо, да и при большевиках прекрасно будет». - «Как так?». - «А так. Они что, звери? Они что, не понимают, что на крови всё не построишь?». То есть население забыло или ещё не знало, с кем им приходится иметь дело.
М. Соколов
―
Леонид, скажите, а каковы были отношения между режимом Миллера (военный, генерал, дипломат, человек ловкий, но в общем, достаточно беспринципный, как потом выяснилось) и, например, общественными деятелями, профсоюзами. Как я понимаю, были и довольно серьёзные конфликты.
Л. Прайсман
―
Смотрите, были довольно серьезные конфликты, в которых были виноваты обе стороны. Нужно сказать, что конфликт обнажился ещё до приезда Миллера, когда командующий вооружёнными силами Чаплин пытался совершить свой легкомысленный переворот и арестовал Верховное управление. Чайковский писал: «Эта попытка переворота обострила всё. Сдвиг населения влево и вправо; обострился конфликт между солдатами и офицерами, между населением и союзниками. Нужна власть, средняя по своему содержанию, и эта власть - вы». Хотя, например, если возьмём партию социалистов-революционеров, она на Севере вся стояла на обороннических позициях. Они много говорили о демократии и прочем, но они считали, как говорил Чайковский, что в годы гражданской войны должна быть военная диктатура.
М. Соколов
―
То есть здесь отличие от Сибири, где эсеры открыто боролись с Колчаком?
Л. Прайсман
―
Да, очень большое отличие. Это отличие во многом благодаря такому человеку, как Чайковский, который прекрасно понимал, что такое большевистская диктатура. Были немногие деятели в Белом движении, которые хорошо понимали, что это самая страшная власть, которая когда-либо была в России. Чайковский считал, что их задача - быть посредниками между генеральской диктатурой и населением, защищать права населения, показывать населению, что это не диктаторская власть. Но правые во главе с Миллером их не любили и не очень верили частям, в которых были очень популярны эсеры. Нужно сказать, что партизанские части были полностью на стороне эсеров. Эта подозрительность, недоверчивость НРЗБ из головы Миллера. Но были и другие круги. Были профсоюзы, которые возглавлялись левыми меньшевиками. Уже 3 августа, сразу после прибытия союзников и переворота, осуществлённого Чаплиным, они поставили на голосование резолюцию, в которой говорилось: мы будем поддерживать ту власть, которая до конца является социалистической. Значит, эта власть социалистической не является. В марте они провели очень бурное обсуждение 2-й годовщины Февральской революции с очень резкими антиправительственными речами. Они много сотрудничали с коммунистическим подпольем. Профсоюзы хотели сохранить то, что дало им Верховное управление Северной области в самом начале - завышенные зарплаты, ставки рабочим, деньги, которые перечислялись самим профсоюзам, запрет сверхурочных работ и всё прочее. Но идёт война, выдерживать это не могли. Поэтому правительство часто проводило жёсткий курс. Оно вынуждено было понижать зарплаты, проводить милитаризацию железных дорог. Оно вынуждено было как-то бороться с забастовками - например, отдавать под суд забастовавших железнодорожников, которые срывали военные поставки. Всё это не нравилось. Как писал генерал Марушевский, создатель армии Северной области, «мы находились между пролетарской Бакарицей и пролетарской морской Соломбалой (это рабочие районы), которые могли раздавить Временное правительство и микроскопические силы союзников».
М. Соколов
―
Собственно, в 1920 году так и случилось, когда вот это восстание в тылу, организованное левыми, собственно, и опрокинуло режим. И Миллер бежал, бросив свою армию.
Л. Прайсман
―
Нет, восстание было на фронте. Восстали фронтовые части, одна за другой, причём и некоторые части, которые считались крайне надёжными. Основная причина этих восстаний - они уже устали от войны. После разгрома белых армий у них не было надежды, они стали вступать в переговоры с красными частями. Интересно, что самая эсеровская часть - Шенкурский батальон, от которого Дайер, командир Двинского фронта, хотел избавиться - оставалась верной до конца. Она была готова драться до конца и красные их потом всех по одному расстреляли. Причём красные наступали очень медленно. 6-я армия, которая в основном вела это наступление, была ослаблена посылкой лучших частей против Колчака, Юденича и Деникина. Поэтому она не торопилась. Миллер осуществил поспешное бегство на 2 судах. В итоге те, кто был в Архангельске и хотел уехать, в большинстве смогли уехать, но тоже не все. Чаплин даже не хотел сажать на борт раненых офицеров - 132 человека. Когда ему говорили: «Что вы делаете?», он говорил: «А что с ними будет?». Его просто силой заставили посадить. Но фронтовые части не успели в Архангельск.
М. Соколов
―
Да, там только небольшая группа пробилась в Финляндию.
Л. Прайсман
―
Да, и плюс большая часть мурманских частей смогла отступить в Финляндию, но не дождавшись всех мурманских частей, в том числе и тех архангельских частей, которые пришли. Потом там был жуткий режим террора. Части офицеров просто повезло в том плане, что назревала война с Польшей и борьба с Врангелем - они потом были приняты в Красную армию.
М. Соколов
―
Я вернусь чуть-чуть назад, в 1919 год. Один из проектов наступления Колчака был связан как раз с надеждой на Север, на объединение с Миллером, с тем, что чехи тоже, может быть, поддержат для того, чтобы быстрее эвакуироваться через Архангельск, и так далее. Насколько это была реалистичная стратегия весной и летом 1919 года - найти контакт не с Деникиным, а как раз с северными частями? Потому что, как я понимаю, армия Колчака в значительной степени потеряла время, пытаясь пробиться к Перми, на Вятку и дальше на Север к Котласу.
Л. Прайсман
―
Один из ведущих генералов армии Колчака генерал Филатьев писал об этом: «Летом 1919 года только чудо могло спасти большевиков. Это чудо случилось» - в этом идиотском плане наступления. Как его все звали, «штабной вундеркинд»...
М. Соколов
―
Это Лебедев?
Л. Прайсман
―
Да, Лебедев. Они решили, что 3 армии будут наступать в 3 расходящихся направлениях, а сил для этого не было. Особенно у Колчака был популярен чешский авантюрист Гайда - командующий Северной армией, бывший фельдшер австро-венгерской армии, перешедший на сторону сербов, потом на сторону русских, абсолютно ничего не понимавший в военных делах, но пользовавшийся большой популярностью. Есть воспоминания одного русского генерала, который рассказывал о его плане - «пойдём на север, а потом повернём на юг». Военные смотрели и просто не могли рта открыть - это было полное безумие. А Колчак это всё принимал. Как писал генерал Филатьев: «Вспомните нашего покойного государя. Он назначил начальником Генерального штаба и командующим армией лучшего стратега Алексеева. А у Колчака каждое назначение было неудачное». Вообще о плане именно той армии, которая наступала на север, Кокорин, известный советский военный историк, потом репрессированный, писал: «Это был удар в пустоту». На этих колоссальных полярных просторах что можно было сделать? Они соединились...
М. Соколов
―
Это где-то в районе Сыктывкара, на Печоре.
Л. Прайсман
―
Да. Первым был батальон князя Вяземского и единственная чешская рота, которая не ушла с фронта. Командиров Северной армии поразило очень плохое снабжение войск Колчака, хотя склады ломились от всего. Они взяли их на содержание, но это абсолютно ничего не дало. Если бы все силы были брошены на Южный фронт, на соединение с Деникиным, это могло бы дать победу белым в Гражданской войне. План был безумным.
М. Соколов
―
Леонид, ещё один сюжет, связанный с Севером. Хорошо, была идея пройти к Котласу, до Шенкурска. Помешало в том числе, кстати, обмеление Северной Двины. А почему не двигались активно на юг по Мурманской дороге? Ведь это прямой путь на Петроград, в поддержку Юденича. Можно было и с финнами договориться, которые действовали в направлении Петрозаводска и Олонца.
Л. Прайсман
―
Смотрите, во-первых, у них не было сил наступать во всех направлениях. Это было довольно трудно. С финнами, конечно, можно было договориться. Даже Миллер, при всей своей реакционности, понимал, что это необходимо. Генерал Маннергейм одно время был регентом Финляндии. Но даже когда он перестал быть регентом, он был достаточно влиятелен. Всё-таки он был генералом русской армии и очень любил Россию, говорил, что большевики в скором времени будут более страшными врагами Финляндия, чем даже царские генералы. Но на всех переговорах финны требовали главного: вы должны признать нашу независимость.
М. Соколов
―
То есть то, что уже случилось.
Л. Прайсман
―
Да, она признана всем миром, это уже существует. Основные русские генералы, которые осуществляли руководство Белым движением - на востоке Колчак, на юге Деникин - были категорически против этого.
М. Соколов
―
А Юденич и Миллер за?
Л. Прайсман
―
Те, которые действовали там, прекрасно понимали. Миллер даже готов был признать Эстонию. Они прекрасно понимали, что без поддержки финнов может ничего не получиться. Юденич чуть не взял Питер с 18-тысячной армией. А Маннергейм был готов бросить в атаку 100 тысяч бойцов. Они бы 100 из 100 заняли Петроград. Но сыграло свою роль нежелание сокращать российскую территорию (нужно было отложить всё до будущей власти) и какое-то определённое отрицательное отношение к финнам. Как, например, военно-морской министр Пилкин у Юденича говорил: «Да вы что, финны - это мясники (их называли мясниками после того, как белые победили красных - это действительно был большой террор, об этом даже до сих пор вспоминают в Финляндии). Их нельзя пускать в Питер - они там перережут всю нашу интеллигенцию» и прочее. Да по сравнению с тем, что творили большевики, это был просто какой-то бред!
М. Соколов
―
Финны, кстати говоря, очень быстро объявляют амнистию своим красным. Гражданская война у них фактически закончилась к началу 20-х годов.
Л. Прайсман
―
Да, но в то время расстреляно было на самом деле очень много. Есть цифры, они очень большие. Потом да, потом они объявили амнистию. Но по этим идиотским соображениям (главное - престиж России, мы не можем поступиться русской территорией и прочее) это привело к тому, к чему привело. Маннергейм не двинул армию. Армия Юденича потерпела поражение под стенами Питера и всё.
М. Соколов
―
Но если посмотреть ещё с Юга? Ведь Деникин действовал достаточно успешно. Режим его был более либеральным, чем колчаковский. В 1919 году фактически дошли и до Орла, и до Курска, был рейд на Тамбов, можно было, видимо, при определённых усилиях взять Тулу. Что подвело Деникина и Добровольческую армию, которая, как поначалу казалось, после «Московской директивы» неостановимо идёт на Москву?
Л. Прайсман
―
Понимаете, когда Врангель прочитал «Московскую директиву», он считал, что нормальный человек её составить не может: опять каждая армия наступает несогласованно между собой. Другой колоссальный недостаток войск Деникина заключался в том, что он во многом опирался на казачьи области. Казачьи области в этот момент всё время думали о какой-то автономии и прочее. Но Деникин дать им автономию никак не мог. Это привело к слишком раннему уходу Кубанской армии с фронта. Сейчас выходит книга «Три брата». Это воспоминания и переписка трёх братьев Савинковых. Там есть воспоминания Виктора Савинкова, брата Бориса - один из лучших источников по Гражданской войне, который я читал. Он не был участником конного рейда генерала Мамонтова, но офицеры, которые там были, рассказывали ему, что первоначально рейд проводился блестяще. Они разгромили все тылы красных и делали что хотели. Но потом начались такие грабежи, что сёла часто провожали их с пулеметами. И весь конный корпус Мамонтова превратился в длинную (более чем 100 километров) полоску обозов. Они грабили всё, что могли - гнали скот, грабили церкви и прочее.
М. Соколов
―
То есть шли по России как по оккупированной территории.
Л. Прайсман
―
Да. Казачий корпус превратился в охрану обоза. Естественно, красная пехота могла их окружить. Опять же, крестьяне видели каких-то помещиков - это им не нравилось. И, без сомнений, национальный вопрос. Те еврейские погромы, которые они устраивали, очень разлагали армию, лишали её боеспособности. Всё это привело к тому, что начались массовые крестьянские восстания. И конечно, главная фамилия, из-за которой Деникин не взял Москву - это фамилия Махно.
М. Соколов
―
То есть вот это махновское восстание на юге.
Л. Прайсман
―
Махновское восстание, потому что пришлось снимать корпус Слащёва с московского направления. Целые корпуса. Их так не хватало под Москвой - они дрались с Махно, который был выдающимся военным. Его тачанки - сегодня они были там, а завтра через 100 километров. Вообще Слащёву Махно очень понравился. Он начал ему подражать. В конце концов, ему удалось нанести Махно ряд поражений. Но это привело к тому, что большевики перешли в контрнаступление и смогли создать свою конную армию, в которой, как ни странно, тоже были казаки.
М. Соколов
―
Казаки в значительной степени из иногородних.
Л. Прайсман
―
Да, в значительной степени иногородние. Но я знаю только одно казачье войско, в котором не было казаков, которые служили у красных. Это Уральское казачье войско. Оно застряло в старообрядцах и было наиболее непримиримым. В отряде Блюхера были казаки. А братья Каширины?
М. Соколов
―
Ну, Будённый же тоже из казаков.
Л. Прайсман
―
Да, и у Думенко, и у Будённого тоже были казаки. Там тоже шёл определённый раскол между верхними и нижними станицами, тоже всё было непросто. Хотя потом казаки увидели, что такое красные. Была жуткая политика расказачивания. Террор был необыкновенный.
М. Соколов
―
Ну а, например, отношения с украинцами. Опять же, у Петлюры, в общем, была армия, она даже взяла Киев. И Деникин фактически начал с ними воевать. Была ли возможность договориться с Украиной и, собственно, с Польшей, которая тоже в значительной степени играла важную роль на западе? Или этот вариант для белых лидеров был закрыт?
Л. Прайсман
―
Без сомнений, такая возможность была. Особенно с Польшей, особенно с Пилсудским. Тем более сам Деникин - для него же польский был родным, у него мать была полька. У него же своеобразное происхождение. Отец - бывший крепостной крестьянин, забранный рекрутом, получил офицерский чин и женился на бедной шляхетке. Тем не менее, Деникин очень жёстко вёл себя с поляками. Он обвинял в этом Пилсудского. В общем, возможность для переговоров была утеряна. То же самое Украина. Для белых генералов это была Россия.
М. Соколов
―
Малороссия.
Л. Прайсман
―
Малороссии, но это часть России. И вдруг какая-то автономия, какие-то движения и прочее. Договориться с этими национальными движениями было очень сложно. Даже с Маннергеймом, с Финляндией, с которой ясно, которая уже в царской России хотела находиться на особых условиях, не могли договориться. Договориться с петлюровцами они никак не могли. И вот этот вопрос и привёл к тому, что были какие-то столкновения и прочее. Но, конечно, основной проблемой был Махно, у которого в разгар боёв были десятки тысяч людей и которые фактически поддержал Красную армию. Потом он заключил союз с советским правительством, взял Перекоп. И те сразу устроили на него совершенно разбойничье нападение, уничтожили большую часть его войск. С большевиками никогда нельзя было заключать никаких соглашений. Потом он очень озверел, в начале 1921 года убивал всех попавших ему в руки. Но уже было поздно. Когда он увидел, что осталось от его конницы, он просто пришёл в ужас.
М. Соколов
―
Да, и остаткам его армии пришлось уходить в Румынию. Ещё один вопрос, связанный опять же, с обществом и властью. Когда читаешь мемуары, предположим, о деникинской территории (даже меньше, чем о колчаковской), там всё время есть такой термин «разложение тыла». То есть коррупция, воровство, постоянные попытки вывезти что-то за границу; офицеры, которые в огромном количестве шляются без дела, а не на фронте; разросшиеся штабы. Это такая картина недееспособной системы. С другой стороны, у большевиков - может быть, мы имеем меньше источников, но там же тоже было воровство, коррупция, голод, чёрный рынок и так далее. Почему же большевики оказались эффективнее?
Л. Прайсман
―
Во-первых, нельзя сравнивать коррупцию большевиков с белыми. Во многих белых армиях - у того же Деникина и Колчака - коррупция была, прошу прощения, как в теперешней России. Сравнение абсолютно неуместно. Невероятно раздутые штабы. Достаточно сказать, что в Первой мировой войне в 3-миллионной армии генерала Першинга штабных офицеров было чуть больше 100, а в армии Колчака было около 3 тысяч офицеров в штабе. А сколько составляла вся армия Колчака? 400 тысяч человек максимально.
М. Соколов
―
По спискам. Фактически гораздо меньше.
Л. Прайсман
―
Да. Это же анекдот - все создавали штабы. Ведь склады ломились - ломились на Юге, ломились у Колчака. Когда войска отступают, они подходят к складу и видят английское обмундирование, которое никаким путём не попадало на фронт, но в невероятном количестве продавалась в тылу. Хотя англичане оставили Северу и продовольствие, и вооружение, как только это перешло в руки русских (там, конечно, не было того, что было у Колчака и Деникина), ситуация ухудшилась. Англичане наладили систему снабжения образцово. Да, у красных был голод, у красных была тотальная нищета, красные плохо кормили своих солдат - гораздо хуже, чем белые. Но тем не менее, такой коррупции там не было. Воровали, конечно, да. Но расстреливали. Такой коррупции там не было.
М. Соколов
―
А если говорить о ситуации под Петроградом? У Юденича был реальный шанс взять Петроград, скажем, если бы финны остались нейтральными? Ведь подходили буквально к Пулковским высотам, был виден купол Исаакиевского собора. Опять же, что случилось? Вообще это очень странная история, которая происходит с белыми армиями. Они одерживают выдающиеся победы - и вдруг как будто что-то ломается в механизме и они разваливаются буквально за месяц-полтора.
Л. Прайсман
―
Смотрите, у Юденича на самом деле отдельные разъезды уже входили в Питер. Ну, из тактических ошибок самой главной была ошибка дивизии генерала Ветренко: не перерезали Николаевскую железную дорогу. Если бы она была перерезана, красные не смогли бы получать помощь.
М. Соколов
―
А там были переброшены довольно большие части.
Л. Прайсман
―
Была переброшена бригада Котовского, была переброшена Башкирская дивизия.
М. Соколов
―
И с польского фронта, по-моему, что-то взяли.
Л. Прайсман
―
Да, были переброшены отборные части. То есть красные НРЗБ по центру, они могли перебрасывать части. Естественно, приезд Троцкого помог наладить оборону. Причина была в том, что у Юденича была 18-тысячная армия. Нужно было действовать стремительно. Это у них не получалось. Они любят обвинять, что недостаточно решительно действовал английский флот.
М. Соколов
―
Что правда.
Л. Прайсман
―
Что правда. Они говорят о том, что эстонцы их не очень поддерживали, хотя Юденич даже мог отпускать шуточки про эстонцев, что мы сейчас возьмём Питер, а потом Ревель. И это причина, и то, что красные смогли перебросить против них довольно значительные силы. Я думаю, что у Юденича с его армией был шанс. Причём в Питере готовилось восстание. Во главе заговорщиков стоял полковник Люндеквист, который служил в Красной армии. Но почему-то они собирались восстать, когда белые уже возьмут Обводный канал, когда уже можно было не восставать. Они не восстали. В общем, из этих многих причин и складывалось. А вообще почему? Ну вот смотрите, наступает Деникин. Он контролирует колоссальные территории, а больше 140 тысяч он на фронте иметь не может.
М. Соколов
―
А почему не получалось? У красных мобилизация получалась, а у белых нет.
Л. Прайсман
―
У красных тоже было огромное количество дезертиров. Но у красных мобилизация получалась только по одной причине. Крестьяне в 1919 году всё-таки думали: мы получили землю. Хорошо, пускай у нас сейчас всё отбирают большевики. Но кончится гражданская война и всё это будет наше. А у белых, они были уверены, опять баре, опять помещики и прочее. Когда крестьянство поняло, что ничего не удалось, они ответили абсолютно жуткими восстаниями. Жуткое восстание в Сибири - участвовало 100 тысяч человек, перерезали железные дороги в центр страны, нельзя было подвозить сибирский хлеб. Прекрасно организованное восстание Антонова, гениальнейшее - 60 тысяч человек в Тамбовской губернии. Антонов начал их готовить, вооружать - разоружал чешские эшелоны в 1918 году. Кронштадтское восстание, восстание Сапожкова, восстание Колесникова - огромное количество восстаний. Но было уже слишком поздно. Но интересно, что когда Антонов узнал о замене продразвёрстки продналогом, он собрал своих командиров и сказал: «Ну что, отцы-командиры, каюк нам пришёл, а мужики победили. Но, впрочем, тоже ненадолго». Как говорил один крестьянин на каком съезде, «Лес наш, а дрова ваши. Земля наша, а хлеб ваш. Скот наш, а всё, что от него - ваше. Нате, обожритесь!». А другой говорил, что при большевиках сама человеческая жизнь превратилась в инвентарь. Рабовладельческая империя - есть молчащие орудия труда, мычащие и говорящие. В годы Гражданской войны крестьянство этого понять не могло. Именно поэтому красные создали 5-миллионную армию и победили.
М. Соколов
―
Может быть, проблема ещё и в том, что Белое движение не смогло создать убедительный политической программы. Что-то похожее появилось только у Врангеля в 1920 году, когда они сделали свой проект земельной реформы, стали его осуществлять, появилось правительство Кривошеина. То есть генералы не были политиками, а политиков, которые могли бы просветить генералов, рядом не оказалось.
Л. Прайсман
―
Понимаете, это проблема ещё с Февральской революции. Все раскачивали лодку самодержавия. В готовящемся перевороте участвовали и прогрессивные националисты, и такой правый октябрист, как Гучков. А когда всё это случилось, так стихийно, выяснилось, что единственной реальной решительной партией, которая готова действовать, оказались большевики. По большому счёту, они все провалились. Нашёлся белый генерал, который был настоящим вождём - это Врангель. Он же начал войну командиром эскадрона, а дослужился до командующего корпусом.
М. Соколов
―
И кстати, имел гражданское техническое образование.
Л. Прайсман
―
Да-да, институт путей сообщения. По-моему, где-то в воспоминаниях Игнатьева есть, как он участвовал в студенческом волнении и прибежал к ним в дом, когда полиция разгоняла студентов. Вот такое прошлое было у генерала. Он, например, понял, что армия не должна заниматься грабежами. Поэтому за любую разбитую форточку в любом доме - русском или еврейском - самых заслуженных офицеров «цветных» полков Кутепов сразу вешал. Они поняли, что такое погром. Они смогли создать хорошую дисциплинированную армию, провести реформу, но было уже слишком поздно.
М. Соколов
―
Ну а выдвижение каких-то выдающихся лидеров? Смотрите, если мы поглядим на красных, у них выдвинулось огромное количество совершенно новых фигур - какой-нибудь Тухачевский и другие. В общем, таких персонажей много. А почему у белых тоже были какие-то молодые энергичные лидеры, но оно не стало таким эффективным, как у красных?
Л. Прайсман
―
Оно не стало таким эффективным, как у красных, потому что белые предпочитали старых генералов - с чинами, со званиями, с положением. Были некоторые лидеры - например, тот же Врангель или Туркул, последний командир Дроздовской дивизии, который от юнкера дослужился до генерала. Или Пепеляев - он начинал войну на Восточном фронте в самом младшем офицерском чине. Но нужно сказать, что у красных были и другие самородки. Например, Блюхер никогда не был никаким офицером. А Блюхер, без сомнения, был выдающийся талант. Знаменитый герой анекдотов Чапаев - достаточно почитать то, что про него писали те, с кем он воевал. Его считали выдающимся военным дарованием. Он создал сильную армию и очень хорошо действовал. Поэтому здесь всё не так просто. Многие люди, не имевшие военного образования, очень отличились. Кроме того, это была гражданская война. К какой войне они привыкли? Они привыкли к Первой мировой войне: проволочные заграждения, неподвижная линия фронта, колоссальные армии. А здесь подвижный фронт, нужно действовать совсем по-другому. Поэтому Махно, который вообще не имел никакого образования, часто был более талантливым в военной области, чем люди, окончившие Академию Генерального штаба. Они не понимали, что нужно делать. Кроме того, нужно сказать, что русское военное командование ничем особо себя не показало ни в Русско-японскую войну, ни в Первую мировую войну. Успехи были, когда они воевали с австрийцами или с турками. Но когда они воевали с немцами, особых успехов не было. Что такое военнопленные в России? Австрийцев было 2,5 миллиона, столько же турок, а немцев около 100 тысяч. А сколько было русских в немецком плену?
М. Соколов
―
Миллиона 3?
Л. Прайсман
―
Да, больше 2,5 миллионов. Один немецкий полк мог держать русский корпус. Поэтому в этом плане ничем таким особо талантливым русский Генеральный штаб не отличался. Но был талантливый полководец Брусилов. Но его наступление тоже было на австрийском фронте. Когда подошли немецкие части, его не поддержали и прочее.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, какова была роль иностранной военной помощи белым в 1919 году? Вот на Севере, например, англичане, я так помню, где-то уже весной приняли решение, что будут эвакуироваться в конце лета. А на юге фактически французы и греки активно действовали только в начале 1919 года, а потом быстро ушли. На Дальнем Востоке были японцы и американцы, которые контролировали железную дорогу, плюс чехи. Можно ли сказать, что это был такой неважный фактор для этих событий?
Л. Прайсман
―
Во-первых, это был очень важный фактор только в 1918 году. Потому что чехи смогли сбросить советскую власть от Пензы до Владивостока и освободить колоссальную территорию, где белые смогли создать...
М. Соколов
―
А потом ушли с фронта.
Л. Прайсман
―
Потом ушли. Они ушли с фронта из-за двух событий. Первое - кончилась Первая мировая война, Чехословакия свободна. Они бы всё равно не ушли с фронта, если бы не колчаковский переворот. Потому что к власти пришли реакционные офицеры, которые их держали. Они часто сдавались батальонами, а их держали в лагерях для военнопленных. Русские лагеря были очень плохие. Кроме того, их отправили на строительство Мурманской дороги, где половина из них осталась в 1919 году. Англичане приняли решение об уходе с фронта летом. Последние части ушли в конце сентября. Но англичане же долго хотели остаться. Тем более, что военным министром был такой человек, как Черчилль, который был страстным сторонником интервенции. Но когда начались восстания в частях Северной армии, когда английских и русских офицеров стали резать ночью, как спящих баранов, англичане не могли понять: за что мы вообще воюем? Кроме того, кончилась Первая мировая война, уже устали от войны. Хотя были добровольцы, которые были готовы воевать. Это были ветераны войны или молодёжь, которая из-за романтики хотела отправиться на фронт. Но всё равно они ушли. Они оказывали очень большую материальную и военную помощь, но их участие было гораздо более значительным в 1918 году, чем в 1919.
М. Соколов
―
Я так понимаю, что какой-то единой, согласованной системы командования по противодействию большевикам союзники так и не создали. Наоборот, всё время были какие-то раздоры. Вот тот же Черчилль и Ллойд Джордж - у них была совершенно разные политика по отношению к участию в Гражданской войне и помощи белым.
Л. Прайсман
―
Да, конечно. Но на Севере всеми союзными силами руководили англичане. Там это было, да. А в других районах... Например, в Сибири с одной стороны японцы, с другой - американцы. Между ними были довольно сложные отношения. Многие американцы были демократически настроены. Им не нравился режим адмирала Колчака. Японцы как раз были более правыми.
М. Соколов
―
Но они поддерживали Семёнова, который как раз в значительной степени дискредитировал...
Л. Прайсман
―
Да, у них были свои игры. В общем, всё это было. Без сомнения, в какой-то степени это укрепляло белый лагерь. Нужно иметь в виду, что когда всё стало рушиться, чехи сыграли отрицательную роль. Они захватили железную дорогу и пропускали только свои эшелоны. Эта замёрзшая цепочка эшелонов, в которых все замерзли, одни трупы - это совершенно страшная картина конца Гражданской войны. В целом, они сыграли положительную роль.
М. Соколов
―
Пожалуй, последний вопрос нашей передачи. На ваш взгляд, если бы в 1919 году победили белые, взяли Москву, что было бы с Россией и с миром? Какие события могли бы не случиться в мировой истории, если бы в России была власть белых генералов, условного «русского Франко»?
Л. Прайсман
―
Если бы в России победили белые, то, скорее всего, был бы установлен режим конституционной монархии. В начале была бы какая-то кровь и прочее, но несравнимая с той, которую пролили большевики.
М. Соколов
―
Но диктатура?
Л. Прайсман
―
Я думаю, что была бы диктатура, но она бы не длилась столько лет, сколько длилась диктатура Франко в Испании. Потом она бы стала развиваться в том направлении, в котором развивается Европа. Но если бы победили белые, тогда к власти в Германии не пришёл бы Гитлер. Это была реакция на победу коммунистов. Тогда судьба ХХ века могла бы быть совсем иной, она не могла бы быть такой страшной. В отношении России лучше всего сказал Солженицын: «Россия потеряла ХХ век». Если бы победили белые генералы, ХХ век она бы не потеряла.
М. Соколов
―
Да, я думаю, что и террор 1937 года, и Голодомор, а может быть, и Вторая мировая война исключались бы при совершенно другой политической системе. Но что получилось, то получилось. Я благодарю нашего гостя из Иерусалима - историка Леонида Прайсмана. Программу «Цена революции» вёл Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!