Россия в погоне за утопиями (1861 - 1929) - Михаил Давыдов - Цена Революции - 2019-11-17
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас сегодня в гостях доктор исторических наук, профессор Научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, лауреат Гайдаровской премии Михаил Давыдов. Добрый вечер!
М. Давыдов
―
Добрый!
М. Соколов
―
Михаил Абрамович, когда мы с вами договаривались поговорить о пути России к утопии военного коммунизма времен Гражданской войны, вы сказали, что надо бы начинать с более ранней утопии - первой пореформенной XIX века. Давайте вы тогда нам объясните, что это была за утопия после 1861 года. У нас есть такое стандартное представление, что в это время у власти царь-реформатор Александр II, крестьян освобождают, проводят разные реформы. А где же тут утопия-то?
М. Давыдов
―
Утопия заключалась в том, что фактически - разумеется, не было никакого решения съезда, никакой программы партии, никакого постановления ЦК и так далее - де факто Россия после 1861 года пытается реализовать первую в своей истории утопию. Гигантскую антикапиталистическую утопию, смысл которой заключается вот в чем - в том, что можно быть самобытной великой державой, то есть влиять на судьбы мира, влиять на историю, приниципиально отвергая, отторгая все то, за счет чего враги и конкуренты добились процветания, преуспеяния. Прежде всего общегражданский правовой строй, права человека, свободу бизнеса и так далее. То есть отвергая капитализм как явление.
М. Соколов
―
А как же свободные крестьяне, которые торгуют продуктом своего труда? Разве это не капитализм?
М. Давыдов
―
Михаил, тут вопрос какой... Советская власть капитализм преследовала беспощадно, но у нее были другие возможности. Здесь все строилось совершенно иначе. Надо начать с того, что вообще к моменту освобождения крестьян капитализм в России воспринимался как абсолютное зло, абсолютно апокалиптически.
М. Соколов
―
То есть и властью, и теми, кто власть не любил.
М. Давыдов
―
Безусловно. Я позволю себе прочесть кое-что - несколько мыслей министра финансов Николая I графа Егора Канкрина.Он пишет: «Пока в Европе господствовало ремесленное производство, государство имело поруку против превращения пролетариев в нищих. Трудящиеся были в добронравии, приличии, высоком самосознании. Однако все это исчезло, когда наступило господство фабрик. Они распространились в огромных размерах. Страшно посмотреть, до чего дошло в некоторых ветвях фабрик у различных народов, и до чего это еще может дойти. Машины удешевили производство, увеличили потребление, но не дали людям ни большего богатства, ни большего счастья. Они лишили жизнь трудящихся устойчивости, надежности. Фабриканты - это угнетатели работников, которые принуждают слабых трудиться в свою пользу, что всегда удобоисполнимо, и таким образом слабые и убогие по большей части делаются жертвами сильных и богатых».
Это чистой воды капитализм. Причем, заметьте, это говорит человек, который в 1831 году добился от Николая I разрешения вводить воинские команды в селения, в волости (однажды под настроение, по-моему, в целый уезд - Елизаветградский), чтобы выбивать недоимки с крестьян.
М. Соколов
―
Так он что, в каком-то смысле, получается, социалист?
М. Давыдов
―
Абсолютно! Он говорит языком Сисмонди. Вся первая половина XIX века после победы над Наполеоном - это критика Европы, прежде всего Англии (Англия - это вообще, так сказать, воплощение всех зол), с позиций раннего утопического социализма. Более того. Я об этом очень долго могу говорить, но укажу на два момента, которые слушатели легко проверят. Это статья Витте 1885 года под названием «Мануфактурное крепостничество», где Сергей Юлиевич говорит: «Неужели необходимость увеличения отвлеченного богатства страны посредством развития русских мануфактур поведет и у нас к ломке нашего исконного строя и обращению хотя бы части народа в фабричных автоматов, несчастных рабов капитала и машин?».
М. Соколов
―
То есть хочется этого избежать.
М. Давыдов
―
Да. Через 10 лет он - в большой степени творец индустриализации. Он и представить не мог, что все, что он говорит, в удесятеренном размере будет валиться на него.
М. Соколов
―
То есть вы хотите сказать, что государственная политика, предположим, с 1861...
М. Давыдов
―
И до этого года.
М. Соколов
―
И до этого, и после, и до какого времени - она направлена на то, чтобы бороться за особый путь.
М. Давыдов
―
Да, безусловно, за особый путь. Понимаете, ясно, что капитализм придется допустить в каких-то размерах. Нужны рельсы, нужна какая-то военная промышленность, хотя все это будет развиваться очень долго. Мы с вами, кажется, когда-то говорили об этом - Донбасский бассейн, Кривбасс. Но дело в том, что все законодательство - архаичное, средневековое, феодальное. В стране нет свободы бизнеса. В стране нет явочного порядка учреждения промышленных предприятий, акционерных обществ. То есть даже Витте ничего не смог сделать. Там, конечно, была какая-то своя методика. Но все это было в режиме ручного управления.
М. Соколов
―
А всякие мелкие предприятия? Там же все держалось на доверии - торгуем, доверяем, все хорошо.
М. Давыдов
―
Нет, там, во-первых, всегда надо брать свидетельство. Свидетельство надо выбирать. Крепостной строй - он же в большой мере стоял на контроле. Я что хочу сказать. Вот мы привыкли (например, я с детства, и вы, естественно, тоже, поскольку мы примерно одного поколения), что промышленность в России развивалась так слабо, что не могла вытянуть из деревни излишек населения. Банальность, аксиома. Но на самом деле и то, и другие - это следствие, в общем, осознанной политики. Это следствие осознанной торгово-промышленной политики, смысл которой во многом «тащить и не пущать», несмотря ни на что. Уже после Донбасса, конечно, было тяжеловато это делать, потому что все-таки был какой-то законный механизм. А что касается деревни - да, крестьян освободили от помещика, но прикрепостили к общине.
М. Соколов
―
И это, естествено, тоже сознательное решение.
М. Давыдов
―
Конечно. Мотивов там было очень много - порядка 10. Еще в начале ХХ века Россия - единственная страна... Бог с ним, что нет Конституции, и даже слова этого нельзя употреблять в печати...
М. Соколов
―
Ну, про свободу печати тоже не говорим.
М. Давыдов
―
Нет, свобода печати, кстати, была. Нам бы сейчас такую свободу печати.
М. Соколов
―
Ну ладно, редакторов в крепость сажали.
М. Давыдов
―
Слушайте, в крепость в начале ХХ века не сажали.
М. Соколов
―
Сажали-сажали. Даже после 1905 года сажали. И здания закрывали судом - все было.
М. Давыдов
―
Нет, закрывали, но, Миша - не надо наглеть. Не надо оскорблять.
М. Соколов
―
Ну, так вам и сейчас скажут: наглеть не надо, мы тут регулируем все.
М. Давыдов
―
Но это единственная страна, в которой у людей нет свободы передвижения. Где 80% населения лишены права собственности на ту землю, которую обрабатывают. Где нет всеобщего начального образования. И где, повторю еще раз, нет свободы бизнеса.
М. Соколов
―
А что, в какой-нибудь Португалии лучше?
М. Давыдов
―
Миша, знаете, эту демагогию давайте отложим на другой раз. Потому что какая-нибудь Португалия тогда вообще не рассматривалась как что-то. Мы мировая держава - причем здесь Португалия? Это в начале XXI века нам велено равняться на Португалию, которая нас опять потеснила с 6-го места в коэффициенте УЕФА. А тогда, извините, Португалия... Вы еще скажите, не знаю, Румыния.
М. Соколов
―
Ну, Испания, пожалуйста.
М. Давыдов
―
А Испания что? Понимаете, Испания, Италия - это аутсайдеры Европы. По тем временам это просто аутсайдеры.
М. Соколов
―
Хорошо, вот эта утопия, за которую борется государство, а с другой стороны...
М. Давыдов
―
И его поддерживает общество.
М. Соколов
―
Какая-то часть общества тоже хочет обойтись без капитализма.
М. Давыдов
―
Очень большая часть.
М. Соколов
―
Вот эта утопия - когда она начинает в каком-то смысле отступать? Все-таки мы же привыкли говорить: реформы Витте, потом реформы Столыпина, экономический рост. Это что же - только 90-е годы XIX века? То есть 30 лет великих реформ с государственным социализмом?
М. Давыдов
―
Государственный социализм появляется, на мой взгляд, несколько позже - все-таки в 80-е годы . Это более-менее осознанная вещь. Госсоциализм - это такое знамение времени. Тогда это очень популярный европейский тренд, особенно после реформ Бисмарка. У нас он, разумеется, имел свою специфику. Но Александр III - это чистой воды госсоциализм, как в большой мере и Николай II. Столыпин же не зря говорил о развращающем влиянии казенного социализма. Это его мысль. Миша, она тоже не отступила. Вот мои исследования по экономической истории привели меня к твердому убеждению, которое заключается... Года 3 назад на одной конференции я сделал доклад на тему «Модернизация Витте-Столыпина - модернизация вопреки?». Да, это модернизация вопреки.
М. Соколов
―
Вопреки кому и чему?
М. Давыдов
―
Вопреки большей части членов правительства. Вопреки значительной, как минимум, а по-хорошему, большей части элит. Причем здесь и левые, и правые, и земцы, которые не желают ни капитализма, ни разрушения общины, потому что и для крайне правых, и для крайне левых община - это абсолютная святыня.
М. Соколов
―
«Наш путь - особый путь в будущее».
М. Давыдов
―
Да-да. Никакие аргументы... Знаете, такой видный государственный деятель того времени Анатолий Куломзин, секретарь Кабинета министров, секретарь Комитета Сибирской железной дороги, видный человек, пишет: «Славянофильская идея общины была так привлекательна для национального самолюбия, что при всем том, что я изучал экономику, ездил за границу и видел примеры того, что дает частная собственность - все эти примеры пролетали мимо меня, и только революция 1905-1906 года меня от этого излечила». А в это время, пардон, человек был на 7-м десятке, насколько я понимаю.
М. Соколов
―
Ну хорошо, предположим, для них был важен контроль. Контроль, управление вот этим многомиллионным крестьянством через обищну. А с другой-то стороны, у правящего класса ведь был и какой-то экономический интерес. Ведь без общины, при свободе обращения земли и так далее можно было бы больше зарабатывать. Почему они шли против собственного экономического интереса?
М. Давыдов
―
Миша, вот вы сейчас задали самый важный вопрос. Как принято выражаться, спасибо за вопрос. Если мы возьмем историю бытования общинной идеи, то мы увидим следующее. В 1-й половине XIX века, во 2-й четверти - уже при Николае I - помещики, агрономы выступают против переделов, против общины. Они понимают ее хозяйственный вред. Собствено говоря, если мы посмотрим реформы Киселева, все проекты реформирования государственной деревни строятся на той идее, что крестьяне получат землю в частную собственность. Собственно говоря, «закон о вольных хлебопашцах» на этом и основан - а именно с него стартовала эта линия в правительстве, при Александре I и поначалу при Николае I.Все изменил Павел Дмитриевич Киселев, который в 1836 году, когда согласился на реформу, исходил из чего (и он потом об этом написал Николаю I)? Что да, экономическое несовершенство общины очевидно. Экономический вред общины очевиден. Но общину нельзя рассматривать только экономически. С точки зрения политической она дает гарантию от пролетаризации деревни. То есть обычай равного раздела всех сохранит при земле, и не будет пролетариата. То есть не будет того, что там, на Западе, как тогда считалось, является главной проблемой и не дает Западу жить.
Этот же аргумент Киселева мы видим потом в десятках других документов, исходящих от других людей. То есть правительство, а за ним и истеблишмент, и помещики поставили на политический момент в ущерб экономическому. То есть идеологию предпочли экономике. Это страшно важно, потому что да, Россия - бедная страна. Но поверьте, она могла бы быть намного богаче, если бы идея богатства была у правящего класса в голове - богатства крестьян. А ее не было.
М. Соколов
―
А собственного богатства?
М. Давыдов
―
Собственного? Миша, во-первых, кто всерьез хотел разбогатеть, тот богател. Были помещики, которые вели вполне себе прибыльное хозяйство. Но очень многие были развращены веками дармового труда и в хозяйственном плане они оказались несостоятельными. Максимум, что они могли - брать с крестьян арендные цены. Драть, задирая их. Понимаете, то, что бесило всех нормальных людей. Потому что это никакое не производство - это он просто сдает землю как ростовщик.
М. Соколов
―
Предположим, с общиной понятно - это механизм контроля, управления и так далее. Но зачем государству, например, выкупать частные железные дороги и делать их государственной собственностью? Это тоже какая-то идеология?
М. Давыдов
―
Вы знаете, и да, и нет, но в большей мере это, как мне кажется, целесообразность. Дело в том, что частные железные дороги... Я же писал докторскую по железнодорожной статистике, по тарифной статистике, которую создал Витте. Что касается тарифов, то пока правительство не взяло в свои руки руководство тарифным делом, там был такой бардак, что просто мрак. То есть в какой-то момент... Понимаете, общество - его освободили, но разве оно готово в каждую минуту для эффективного использования это свободы?Правительство выкупило часть дорог. Они стали работать эффективнее. Они стали давать деньги, которых раньше не давали. Они стали инструментом экономической политики. Но при этом, простите, все-таки треть дорог была частной. По протяженности это, кстати, были железные дороги Франции - железнодорожное хозяйство целой Франции. Скажем, перед войной в той же Сибири после Транссиба - это уже 1910-е годы (где-то с 1910-1911 по 1917) - строились частные дороги.
М. Соколов
―
Хорошо. Все-таки когда и почему начинаются изменения вот этого отношения к консервации общины и, собственно, оттеснение этой утопии? Уже при позднем Витте или только при Столыпине?
М. Давыдов
―
Вы знаете, сдвиг в настроениях общества происходит при позднем Витте. Это доказывает Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности 1902-1905 годов. Это отчасти доказывает комиссия по оскудению центра. Но ничего бы не произошло... Понимаете, вот эта гипотеза о том, что мы можем быть самобытной великой державой и влиять на судьбы мира, отрицая права человека и все, что их сопровождает (а капитализм - это же свобода и права человека), рухнула в ходе Русско-японской войны и спровоцированной ей революции. И вот после этого в правительстве и истеблишменте взяли верх люди, которые изменили алгоритм развития страны.Это изменение алгоритма прозвучало в известных словах Столыпина о том, что «преобразованное по воле монарха Отечество наше станет правовым государством». То есть это 1906 год. А если бы не это, ничего бы не произошло. Об этом говорит и крах совещания Витте в марте 1905 года.
Хотя, понимаете, очень многое в реформе было конкретно подготовлено Владимиром Иосифовичем Гурко и его сотрудниками во время работы этой так называемой редакционной комиссии МВД в 1902-1903 году. Это отдельная шикарная история о том, как очень умный, блестящий человек, блестящий бюрократ... Понимаете, пришли новые люди: Плеве - 1846 года, Витте - 1845. Витте - особый случай, но и Витте, пока не стал министром финансов, занимал абсолютно славянофильские позиции. А Столыпин 1862 года, Гурко - 1862. Пришло новое поколение. Оно пришло и в земства. И Гурко просто навязал себя Плеве. Вы, наверное, знаете эту историю, но сейчас мы не будет тратить на нее время. Но именно с 1906 года начинается этот сложнейший переход.
М. Соколов
―
Но ведь ненадолго, собственно. Комплекс этих реформ смог удержать страну, ну, хорошо, на десятилетие. Значит, получается, чего-то все-таки не хватило.
М. Давыдов
―
Простите, реформы, начавшиеся после тяжелой проигранной войны, ликвидировавшей запас капиталов, во многом надломившей психологию общества, и после революции, не были рассчитаны на то, что страна, что называется, ввяжется в тотальную войну.
М. Соколов
―
Это вы уже о Первой мировой.
М. Давыдов
―
Да. Но еще в меньшей степени реформа была рассчитана на то, что венценосец и его жена сумеют настолько уронить престиж самодержавия - просто ниже плинтуса. Понимаете, это из разряда несчастного случая. Потому что сейчас мы достаточно четко знаем, что Первую мировую войну Россия переживала гораздо более спокойно, нежели противники и даже союзники. Не было хлебных карточек. Даже сравнивать нечего. Отречение Николая II - оно сломало.
М. Соколов
―
Так оно же не на пустом месте возникло.
М. Давыдов
―
Конечно не на пустом - в результате заговора.
М. Соколов
―
Ну а поражения, отступление - это же тоже...
М. Давыдов
―
Поражения были. Но вы знаете, французов прижали к Парижу, по-моему, через пару недель после начала войны, насколько я помню. Поражения поражениями, но немцев-то в Россию не пустили. Да, была занята Польша, некоторые литовские губернии, белорусские - западные. Но в Россию немцев не пустили. И еще 1,5 года страна, конечно, удержалась бы, если бы не отречение Николая II. А отречение - понимаете, оно просто сломало картину миру для страны в 150 миллионов человек, из которых народ....Понимаете, активная интеллигенция, активный образованный класс - это же очень маленькая доля населения страны. В стране 150 миллионов - сколько из этих людей читает газеты? Новогодний тираж 1914 года: 31 декабря самая популярная русская газета - сытинское «Русское слово» - вышла тиражом 700 тысяч экземпляров. Понимаете, интеллигенцию в этом смысле можно не рассматривать. То есть образованный класс.
М. Соколов
―
Хорошо, а крестьянство? В конце концов, оно же побежало делить землю вслед за обещаниями эсеров, вслед за большевиками. И уже в 1918 году мы наблюдаем другую картину. Никаких следов столыпинской реформы.
М. Давыдов
―
Во-первых, следы остались. Если кое-где хутора были разгромлены, то кое-где они наоборот укрепились. И после Гражданской войны была тенденция к переходу на хутора. В разных районах все было по-разному. Дело совершенно не в этом. Мой тезис такой: крестьяне не выдержали искушения, испытания возможностью безнаказанного мародерства в 1917 году. И я задам вопрос: а часто ли человечество выдерживает такой искус? Вот в 1917 году была реальная возможность безнаказанно мародерствовать. И что?
М. Соколов
―
Ну, большевики возглавили этот процесс. Открыли ворота.
М. Давыдов
―
Начнем с того, что начали эсеры. Понимаете, эта бездарность, эта серость Чернов, лидер эсеров - это же вообще дырка от бублика.
М. Соколов
―
Есть разные мнения.
М. Давыдов
―
Да, знаете, эти мнения... Я понимаю, кто эти мнения у вас здесь излагает, потому что эсеры живы и сейчас, у них продолжается борьба.
М. Соколов
―
Вам скажут, что царское правительство само ввело продразверствку, а большевики и все остальные уже двигались по этому же пути, опять же, того же государственного социализма - изымать продукты из деревни.
М. Давыдов
―
Продразверстка - это совершенно левый финт. Идея продразверстки - да. Но что из этого значило? Что царское правительство приказывало расстреливать людей за хлеб? Это все демагогия, это неинтересно. Понимаете, есть такой эпизод в мемуарах. На фронте узнают, что царь отрекся, и первая реакция солдат - все, побежали землю делить! Первая реакция, пишет мемуарист. Крестьянам объяснили: если вы сейчас побежите домой делить землю, то за вами побегут немцы. И кто там из вас быстрее добежит, это еще большой вопрос. Но вы понимаете, что само по себе отречение изменило схему мира. Из страны вытащили стержень. Какой он там был - плохой, хороший - неважно. Слабовольный - да. Он был царь. И веками на эту фигуру было замкнуто мироощущение народа. А так они оказались просто в другом мире и с оружием в руках.
М. Соколов
―
А если бы Михаил принял присягу?
М. Давыдов
―
Во-первых, сначала они запугали Николая тем, что они не гарантируют ему общение с ребенком. Ну, это все разобрано 150 раз. То есть, конечно, главный негодяй там - это Гучков, который все это начал.
М. Соколов
―
В общем, вы за заговор. Заговор погубил развивающуюся Россию.
М. Давыдов
―
Миша, вы знаете, у меня есть коллега - вполне хороший историк. Когда мы с ним беседуем - «Это заговор, теория заговора». Я говорю: «Милый, а Павел I погиб при крушении самолета Ту-104? Или, может быть, Петр III разбился на вертолете?». Ну что за ерунда? Как будто заговоров не бывает.
М. Соколов
―
Но заговор был на фоне солдатского бунта, взбунтовавшейся столицы и довольно тяжелой истории, в том числе воспоминаний о событиях 1905 и прочих годов.
М. Давыдов
―
Это, Миша, все вторично.
М. Соколов
―
Это все было.
М. Давыдов
―
Знаете, есть такой питерский историк Сергей Куликов. Я рекомендую его работы - они есть в сети. Это первый человек, который разобрал это всерьез и убедительно. Его фундаментальная статья «Революции всегда идут сверху». Народ как по команде: царь сел в поезд, поехал на фронт - и тут же народ вышел на улицу! Был такой меньшевик Гвоздев - главный творец Февральской революции на улицах.
М. Соколов
―
Да, Кузьма, рабочий. Так его же вроде арестовали перед ней.
М. Давыдов
―
И выпустили, потому что Гучков попросил. Я помню, когда я еще был студентом, готовился к экзаменам и думал: «Какого черта в этом ЦВПК рабочие группы? Зачем им рабочие группы? Идет война! Вот зачем им это?».
М. Соколов
―
Диалог с рабочим классом.
М. Давыдов
―
Ага.
М. Соколов
―
Я все-таки вернусь от заговора к утопии. Почему эта утопия начинает так успешно реализовываться в 1917 году и далее? Мы видели тенденцию опоры на общину, государственного социализма и так далее, о которой мы начали говорить. А теперь мы видим то, что делают большевики: создают кучу каких-то главков, трестов, наркоматов, начинают силой армии и продотрядов выгребать хлеб из деревни. Почему вот эта антирыночная сила становится такой успешной и удерживает власть в течение жесточайшей Гражданской войны? Казалось бы, крестьянству нужна свобода торговли, людям нужна нормальная жизнь - а побеждает, наоборот, такая античеловеческая сила.
М. Давыдов
―
Она победила ровно потому что весной 1921 дала задний ход. Понимаете, как ни парадоксально, может быть, это прозвучит, внешнюю гражданскую войну - с белогвардейцами - большевики выиграли, а внутреннюю - с крестьянами - они проиграли.
М. Соколов
―
Но потом снова выиграли.
М. Давыдов: Нэп
―
прямое тому свидетельство. Потому что, понимаете, Ленин же был очень слабый управленец. Как управленец он был очень слабый. И вот даже начинается НЭП: по железным дорогам хлеб не возить, только на лошадях.
М. Соколов
―
Так он и против конвертированности валюты тоже был поначалу.
М. Давыдов
―
Потому что марксистская образованщина, понимаете. Маркс же, вы знаете, никогда не говорил - он просто наложил запрет на все рассуждения о том, какой будет социализм. Это была абсолютно продуманная штука, потому что когда-то ранние социалисты здорово подставились, описывая будущее. Маркс сказал: «Все, об этом ни слова». Но было ясно, что они что-то вытащили: отрицание собственности, отрицание рынка. Но ведь Маркс даже об этом так не говорил!
М. Соколов
―
Но Ленину-то пришлось не говорить, а действовать.
М. Давыдов
―
Пришлось... Извините, Миша, не пришлось. Не знаю, как вы оцениваете военный коммунизм, но то, как учили меня - что это вынужденная мера.
М. Соколов
―
А другим способом он мог удержать власть? Чем бы он тогда отличался от других политических сил?
М. Давыдов
―
Нет, я думаю, все сложнее..
М. Соколов
―
Ну, объясняйте.
М. Давыдов
―
Дело в том, что момент вынужденности, когда война уже полыхала на всех фронтах, конечно, был. Тут уже да. Но штука в том, что они сразу же, взяв власть, начали строить социализм. Известно, что Ленин бегал по Смольному и кричал: «Через полгода у нас в России будет социализм».
М. Соколов
―
И не будет денег.
М. Давыдов
―
Да, они же совершенно четко, продуманно начали национализацию всего - всей экономики.
М. Соколов
―
А в перспективе - объединение всего населения в потребительско-производительные коммуны и общее кормление групп семей. Даже у Ленина есть это.
М. Давыдов
―
То есть они с самого начала пошли на строительство - еще до всякого созыва Учредительного собрания. Это ноябрь-декабрь. Даже 14 декабря - национализация банков, естественно, взлом сейфов и отказ от царских долгов. И так далее. Михаил, тут, понимаете, с городом совладать было проще, и они как смогли совладали.
М. Соколов
―
Ну, голод как механизм управления. Об этом, кстати говоря, писал Питирим Сорокин. И ЧК - два механизма. Кто выдает хлеб, тот управляет городом.
М. Давыдов
―
Вот, а с деревней-то они не справились. Когда начался НЭП, вы же помните: ОГПУ как морковку выдергивало... Помните судьбу прототипа Григория Мелехова - Ермаков, кажется? Раз арестовали, два арестовали, на третий шлепнули. То есть за 20-е годы они, конечно, ликвидировали значительную часть бывших активных белогвардейцев - такой активный протестный элемент. Конфискация оружия.И тут, опять-таки, надо понимать, почему, скажем, мне были так смешны все эти аналогии с 1917 годом в 2017 году. Тогда под ружьем стояло 10 миллионов вооруженных мужиков. Просто под ружьем. Они уезжали с фронта не только с пулеметами, но часто и с пушками - ехали домой на эшелонах. А уж с пулеметами - и говорить не приходится. И страна привыкла. Она 3,5 года воевала - до 1917, до переворота - ну и еще повоевала. А когда начался «великий перелом», ситуация была другой. Хотя и там, конечно, сопротивлялись как могли, но силы были...
М. Соколов
―
Вот и вопрос. У нас тут как раз печальный юбилей «великого перелома», о котором мы тоже говорили. Этот поворот к так называемой индустриализации, а скорее к возведению заводов военно-промышленного комплекса через голод, террор и с жертвами в 5-6 миллионов. Такой большой скачок все-таки в значительной степени связан с фигурой самого Сталина, или большевики в любом случае учинили бы что-нибудь подобное?
М. Давыдов
―
Я не уверен. Я думаю, что именно с фигурой Сталина. Потому что если бы победила линия Бухарина (я много беседовал об этом со специалистами по истории НЭПа, да и сам, в общем, имею кое-какие представления), у нас было бы то, что позже, после 1945 года, называлось «смешанная экономика». Как было у Тито в Югославии. И ничего военного. Чего им опасаться? У них в руках вся банковская система, у них в руках, как они выражались, командные рычаги экономики, командные рычаги власти. Чего бояться?Понимаете, сейчас мы смотрим на Китай. Я же помню время, когда было много японцев. Сейчас японцев не видать - везде китайцы. Вы помните, Миша, как в СССР было поехать за границу - они же боялись отпускать. Да люди даже из Советского Союза выезжали бы и прекрасно возвращались! Ну, кто-то там один из 50-100 оставался бы. Понимаете, люди дорожат своей страной, родиной. Возможностью говорить на одном языке, выпить пива с соседом на лавочке. Я к тому, что в Китае вот эта околонэповская или нэповская ситуация не мешает Компартии оставаться у власти и так далее. Понимаете, это, конечно, изуверские наклонности «отца всех народов, кроме репрессированных».
М. Соколов
―
Это, значит, все-таки о роли личности в истории?
М. Давыдов
―
Конечно.
М. Соколов
―
То есть все в таком случае в значительной степени зависит...
М. Давыдов
―
В огромной степени зависит!
М. Соколов
―
Особенно в такой пирамидальной системе, где централизованная власть. Но вам тогда скажут: «Как же так - если бы не большевики, если бы не Сталин, не эта индустриализация, не победили бы в войне». Или, может быть, такой войны не было бы?
М. Давыдов
―
Во-первых, не было бы войны - это совершенно точно. С чего бы она взялась? Опять-таки, на эту демагогию я просто предлагаю порассуждать. Имея некоторые представления о том, как происходила дореволюционная индустриализация, я могу сказать, что, может, я не все знаю, но знаю только один случай, когда завод - крупный, современный - строился больше 2 лет. Это когда Джон Юз приплыл в Мариуполь или в Таганрог из Британии с 8 кораблями и привез для своего будущего металлургического завода все до последнего винтика и огнеупорного кирпича - все. Потом он это провез на волах до места будущего завода. Вот 2,5 года. Завод строился за год легко! Все было отработано, понимаете. Это уже была нормальная, рыночная... Просто как человек, решивший строить дом - он спросит у друзей, как они строили, найдет каталог, составит список...
М. Соколов
―
Наймет подрядчиков.
М. Давыдов
―
Точно так же было и тогда. Есть история - по-моему, 1896 год - когда американцы получили через Витте контракт на трубопровод из Баку до Черного моря. И они привезли в Мариуполь просто целый готовый завод. Заключили с городским обществом договор где-то в марте-месяце. В договоре были слова: «Если до Нового года вы не выпустите продукцию, мы все забираем». Как вы думаете, Миша, выпустили продукцию?
М. Соколов
―
Я не сомневаюсь.
М. Давыдов
―
Вот, понимаете. При идее нормализовать отношения с Западом все это прекрасно, бухаринская экономика работала. То есть этот «великий перелом» не был неизбежен. Более того - заметьте, как нами все время манипулируют. 1927 год - военная тревога.
М. Соколов
―
Так они ее сами придумали. Под внутрипартийную борьбу.
М. Давыдов
―
Конечно, да! Помните, возвращается нарком Чичерин, который лечился за границей - война! «Слушайте, я только что из Европы - там все тихо». - «Это нам нужно, чтобы бороться с Троцким». Понимаете, задурили народ, и под эту сурдинку добиваются того, что им было нужно. Тогда была такая мысль: Сталин перетроцкистил Троцкого. Вот этот момент личного соперничества. Мало того, что он спер у него эту идею - у него и у Преображенского. Но еще и показатели - он называл цифры Троцкого «плюгавыми». Вот мы, значит, покажем. Это все, конечно, очень замешано на личных мотивах.Понимаете, Михаил, тут же в чем ужас... Вот Орджоникидзе - все-таки для нас, скорее, из тех большевиков, которые более-менее. Все-таки не палач. Народу угробил - можно не сомневаться. Да и все они. Но все-таки не Ежов. Вот он - главный за индустриализацию. Вы помните: у него 2 класса сельской школы и фельдшерская школа. Все! Вот сидит фельдшер и в нашей гигантской стране распоряжается ценой жизни наших с вами предков.
М. Соколов
―
Ну, слушайте, это же привычное дело. Вчера фельдшер распоряжался, а сегодня крупнейшей нефтяной компанией руководит филолог, а страной чекист.
М. Давыдов
―
А кто же еще?
М. Соколов
―
Я к выводам. Вот нас послушают и скажут: «Смотрите, ведь у России такая колея. В XIX веке государство пыталось насаждать такой антирыночный социализм (о чем мы с вами сказали), сдерживая развитие. В ХХ веке военный коммунизм - тоже антирыночный социализм. Потом сталинский вариант - еще хуже или, не знаю, одно и то же с военным коммунизмом в разных вариациях. Да и сейчас государства с командными высотами все больше и больше. Значит, это все неизбежное следствие русской истории, русского национального характера».
М. Давыдов
―
О нет! Это явный перебор. Штука в том, что вопросы психологии... Понимаете, невозможно сравнивать то, что было от 1861 до 1917 года. Простите, это все-таки была христианская, православная страна. И некоторых вещей они просто по факту делать не могли. Вот не могли они устроить голодомор, чтобы построить заводы! Согласны? Ну или можете спорить сколько угодно. Миша, когда после 1917 года к власти приходят люди, готовые перевернуть все во имя своих идей, о чем здесь говорить?
М. Соколов
―
А они не из России взялись?
М. Давыдов
―
Они, разумеется, взялись из России. И здесь, если говорить об общих чертах, обе утопии антикапиталистические и антирыночные. Обе натуральнохозяйственные. Обе построены на удивительно примитивном восприятии окружающего мира. В основе обеих лежит, конечно, правовой нигилизм. То есть наше очень слабое правовое сознание - это как бы вообще тема отдельной беседы. Но уверяю вас, и идеи славянофилов, и идеи Герцена, и, собственно говоря, сама конструкция Великой реформы... В редакционых комиссиях фактически не было ни одного толкового юриста, а тем более легалиста.Они - прямое следствие того, что это была самодержавная страна, в которой только в 1830 году появился свод законов. Только в конце XVIII века появилось понятие частной собственности. Это была страна, где всегда правил не закон, а сила. Вот такая наша история. Нравится - не нравится, это наша история. Другой у нас нет, понимаете?
Как тут не вспомнить знаменитое определение Чернышевского об азиатстве - помните? «Азиатством называется такой порядок дел, при котором не существует никакой законности, не существует неприкосновенности никаких прав, при котором не ограждены от произвола ни личность, ни труд, ни собственность. Там господствует исключительно насилие. Кто сильнее, тот безнаказанно делает над слабейшими все, что только ему угодно. А так как у него нет человеческих понятий, то руководится он только прихотями - добрыми или дурными. Какой вид каприза возобладает в конкретной ситуации - первый или второй - зависит от самодурства сильного.
Основное наше понятие, упорнейшее наше предание - то, что мы во все вносим идею произвола. Каждый из нас - маленький наполеон или, лучше сказать, батый. Если каждый из нас батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из батыев? Каждый из них измеряет силу другого, и по зрелым соображениям в каждом кругу, в каждом деле оказывается архибатый, которому простые батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам - простые татары».
М. Соколов
―
Ну вот видите - абсолютно актуально.
М. Давыдов
―
Миша, актуально это ровно потому что 25 октября 1917 года произошел переворот, который искалечил нашу историю. Вы чего ждали? Хорошо, скоро будет 30 лет постсоветской России. Миша, а вы чего ждали после 75 лет жесточайшей диктатуры, в которой какая часть страны полегла? Вот вы чего ждали? Знаете, как Ельцин говорил: «Не забывайте, мы теперь живем в правовом государстве». Нет, такие вещи по звонку, по сигналу точного времени не лечатся.
М. Соколов
―
Спасибо! Сегодня гостем нашей программы был Михаил Давыдов, доктор исторических наук, профессор. И говорили мы о разных утопиях, которые владеют Россией уже пару веков. Всего вам доброго! Вел передачу Михаил Соколов.