Борьба за Конституцию: от Александра I до Владимира Путина - Андрей Зубов - Цена Революции - 2020-07-19

19.07.2020

Борьба за Конституцию: от Александра I до Владимира Путина - Андрей Зубов - Цена Революции - 2020-07-19 Скачать

М. Соколов

―

В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. С нами на связи доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов. Мы продолжаем серию бесед с историками о конституционных проектах и их роли в судьбе России - Российской империи, российской республики. Важных для судьбы страны развилок было немало. Добрый вечер, Андрей Борисович!

А. Зубов

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Хотел бы сначала спросить, что вы считаете первыми для России конституционными проектами. Когда всё это началось?

А. Зубов

―

Если считать конституционными проектами попытки сначала ограничить власть русских императоров в XVIII веке, и потом попытку Екатерины Великой тоже создать некую уложенную комиссию, то можно с некоторой натяжкой сказать, что они уходят в XVIII век. Но я думаю, что это не совсем правильно. Дело в том, что ни первая, ни вторая попытка (особенно первая - как известно, попытка верховников) не ставила своей задачей осуществить то, что пытались осуществить все конституции с эпохи Французской революции, с эпохи Руссо и Мабли - принцип человеческого суверенитета. То есть идея того, что человек имеет суверенное право. Идея, которая так ясно проявилась в трудах английских мыслителей - Гоббса (пусть негативно, но всё равно: люди добровольно отдают свое право абсолютному правителю) и, естественно, Локка, который стал просто основателем европейского либерализма, и вплоть до создания таких конституций, как американская, польская (кстати говоря) конституция 1791 года и конституция Франции 1791 года. До этого это были некие договоры элиты. А вот с этого времени учреждается принцип суверенитета народа. После Французской революции принцип суверенитета народа особенно ярко проявился в так называемой Кадисской конституции 1812 года. Я не буду о ней особо рассказывать, но важно, что эта конституция 1812 года была вдохновляющим примером для всех революционеров начала XIX века. И революция в Неаполе, и революция в Пьемонте, где просто хотели заимствовать эту испанскую конституцию, и в конечном счете выступление декабристов в России - все они одухотворялись идеями Кадисской конституции. Но удивительно, что в России первая такая конституция народного суверенитета была. Естественно, она не была доработана, но были доработки по поручению Александра I и Михаила Михайловича Сперанского, от которых нам остался один Государственный Совет. Всё остальное (Госдума и прочее) он не успел принять - его сняли. Но не за конституцию - это совершенно другие вещи. В 1819

―

1820 году, опять же, по поручению Александра, Новосильцев разработал (этот текст у нас есть, он в целом доработан) замечательный текст так называемой Государственной уставной грамоты, которая предполагает (кстати говоря, впервые - Сперанский об этом не думал) превращение России в федеративное конституционно-монархическое государство. Я думаю, эти малоизвестные нам факты, тем не менее, крайне важны. У нас очень так огульно говорят, что Россия была дикой, сиволапой - ничего подобного! Россия была одной из первых стран, где разрабатывались конституционные проекты, где они разрабатывались по поручению главы государства и где они были в одном шаге от введения в жизнь. В своих лекциях я объясняю, почему этого не произошло. Но безусловно, это была не какая-то случайность, даже не какой-то заговор. В этом смысле пример России интересен. В начале XIX века она была в мейнстриме и даже, можно сказать, на вершине конституционной жизни западного мира.

М. Соколов

―

А как это сочетается, собственно, с крепостным правом? Я так понимаю, что такой проект Никиты Панина и Николая Николаевича Новосильцева не предполагал отмены крепостного права.

А. Зубов

―

Да, не предполагал в одночасье. Это верно. Ужас в том, что отменить крепостное право в одночасье было невозможно. Иначе был бы бунт - бессмысленный и беспощадный. Надо это ясно понимать. Это был сложный процесс. Александр, в общем, уже после завершения наполеоновских войн, после 1815 года (прямо в момент завершения) разработал этот проект, известный как проект Аракчеева. На самом деле он разработан Александром. Просто Аракчеев был удобной фигурой, чтобы император не предлагал проект сам. Был разработан проект освобождения крестьян путем выкупа. То есть каждый год государство должно было выкупать примерно на 2 млн. рублей (это довольно большая сумма) крепостных крестьян и переводить их в категорию вольных земледельцев, закон о которых, как вы помните, был принят в 1803 году и впервые позволил (впервые, естественно, с екатерининских и петровских времен) недворянам владеть сельскохозяйственными угодьями. Так что оба проекта - и проект Новосильцева, и проект Сперанского... В этом смысле особенно проект Сперанского, потому что это была одна из задач, которые ему давал Александр: сделать крепостных крестьян гражданами. Вот это - поразительная вещь. То есть они принимали участие в выборах, они должны были участвовать в избирательном процессе! На низовом уровне - на уровне своих общин, волостей, но тем не менее. Это был удивительный выход, потому что полностью их исключить - значит, сделать государство только для 10% избранных, а полностью их включить было невозможно. И вот переходный момент - это выборы на волостном уровне, где крепостные крестьяне могли и должны были участвовать. Естественно, в выборах своих представителей. Это постепенно делало из крепостных крестьян граждан. То есть Александр, как и любые реформы сверху, предполагал определенную постепенность. Потому что, в отличие от революционеров, он видел, что в один момент всё это произойти не может. Но по крайней мере, никто (кроме, может быть, Мордвинова) не предполагал создать аристократическую монархию, в которой только высшие имеют право голоса, как в Англии XVIII века, а народ должен безмолвствовать. Нет, народу предполагалось постепенно и довольно быстро дать сумму гражданских прав.

М. Соколов

―

Какие в этом проекте должны были быть права у парламента? Насколько это был законодательный орган или законосовещательный?

А. Зубов

―

Нет, это был законодательный орган. Причем, как и в любом парламенте того времени, вообще вот эта конституционная идея Александра (скажем так, потому что она развивалась в два этапа - Сперанский и Новосильцев) исходила из того, что те, кто платит деньги, этими деньгами и распоряжаются. Понятно, что деньги платит не император, а народ через систему налогов. И соответственно, первая задача парламента - составление бюджета и определение бюджетных преференций, то есть на что в основном направлены деньги бюджета. Император имеет право вето на законодательные инициативы. Но право законодательной инициативы, что интересно, присутствует не только у национального парламента. По конституции Новосильцева оно присутствует и у региональных парламентов. То есть Александр предполагал разделить всю Российскую империю примерно на 15 (сначала было 12, потом, по-моему, 16) таких, как мы бы сейчас сказали, субъектов. Примерами этих субъектов были Польша и Финляндия, которые после присоединения к России сохранили и даже укрепили свои парламентские институты. И эта же модель. Кстати, Александр об этом прямо говорил. Когда он открывал первый польский сейм в 1818 году, он прямо говорил: «То, что сегодня происходит в Варшаве, надеюсь, будет вскоре осуществлено по всей Российской империи». Поскольку в Польше, присоединенной к России, уже не было крепостного права (оно было отменено Наполеоном в 1807 году, и после этого, естественно, никто не стал его вводить), а в Финляндии его вообще не было никогда, русские помещики очень взволновались, что император думает отменить крепостное право. Он действительно об этом думал. Таким образом и бюджетные соображения, и региональные бюджеты, и общенациональный бюджет с общенациональным парламентом. Там давались разные названия, но император, любя Польшу (он вообще был полонофилом), предполагал назвать название Сейм. Сначала Госдума и Госсовет у Сперанского, потом Сейм. Соответственно, законодательная инициатива могла исходить от императора, а могла исходить от депутатов, и депутаты могли не принять закон, который выдвигает император. У них было право это сделать. Там потом была сложная согласительная процедура, но в принципе у них было это право. Это был не законосовещательный орган, а, я бы так сказал, с некоторыми ограничениями законодательное собрание.

М. Соколов

―

А что в этом проекте предполагалось по поводу суда ? Это, наверное, тоже очень важно.

А. Зубов

―

Конечно, это очень важно. Сколь я помню, Сперанский не успел разработать законодательные установления суда. Но в законе Новосильцева прямо говорится о совершенно независимом суде. Там, естественно, есть Сенат - высшая конституционная инстанция, которую назначает император. Кстати говоря, интересно, что Сенат заседает не только в Москве и Петербурге (я не оговорился, потому что Сенат всегда заседал в обеих столицах), но и в каждом из субъектов. В каждом из субъектов постоянно присутствует часть сенаторов - видимо, происходящих из этого субъекта. На общие сессии съезжаются довольно редко. Но все основные суды, кроме коронных (там есть коронные суды) выбираются местным народом и совершенно не зависят от императора. Это, кстати говоря, вызвало негодование Карамзина, который указывал императору, что суд, независимый от императора, заставит народ потерять всякое уважение к императорской власти. Но это не помешало Александру продолжать свою линию.

М. Соколов

―

Андрей Борисович, что же всё-таки произошло, что заставило Александра отказаться от реформ? Умонастроение сменилось после победы над Наполеоном или у него был какой-то психологический кризис? В России вообще всё зависит от воли первого лица, но тут, видимо, с ним случилась какая-то беда.

А. Зубов

―

Это верно. В России всё зависит от воли первого лица, это правда - но далеко не в такой степени, как мы иногда предполагаем. Дело в том, что когда первое лицо очень хочет перейти к представительным формам правления, оно само себя ограничивает даже одной идеей будущего представительства. Дело в том, что в России Александр был сразу же зажат между двух жерновов. Он это ощущал. Помните, «властитель слабый и лукавый» называл его Александр Сергеевич Пушкин. Насчет «слабый» я бы вообще усомнился, а насчет «лукавый» - да, действительно, он был лукавым, но это не лукавство ради себя. Он привык не говорить о своих целях, потому что очень многие люди, даже ближайшие - даже его мать Мария Федоровна, даже младший брат Николай Павлович, естественно, Елизавета Павловна, его любимая сестра - были против его планов. Историки знают, что в Твери была так называемая «тверская оппозиция» во дворце Георга Ольденбургского, мужа Екатерины Павловны, который был генерал-губернатором в этом регионе - по-моему, Тверская, Новгородская и Псковская губернии (я могу ошибиться, но Тверская точно). Так вот, он привык к тому, что ему есть постоянная оппозиция. В чем смысл этой оппозиции? Смысл оппозиции в том, что Мария Федоровна и другие члены семьи (что касается Константина Павловича, сказать сложно) были одухотворены другой идеей. Если Александр был одухотворен идеей будущего века, то есть идеей народной свободы, то они были одухотворены идеей XVIII века - идеей абсолютизма. Их идеальным правителем был Фридрих Великий, Фридрих II. У Марии Федоровны - совершенно очевидно. Поэтому Карамзин в их лице нашел своих благодарных слушателей, а в лице Николая Павловича - своего благодарного последователя. Я сейчас как раз рассказываю об этом в своих лекциях.

М. Соколов

―

То есть это регулярное полицейское государство - в общем, такое бюрократическое.

А. Зубов

―

Абсолютно. То есть благо народа без народа - это, собственно говоря, идеал европейского абсолютизма. А идеал русского абсолютизма XVIII века - благо свое без народа. Но вот Николай, видимо, был скорее сторонником идей Фридриха Великого, идей Марии-Терезии. Он действительно миллиарды в Панаму не вывозил. Понимаете, он действительно отдавал себя служению России, как он это понимал, но считал русских людей и вообще всех своих граждан, своих подданных малыми детьми. Совершенно другая установка была у Александра. Поэтому что произошло? Говоря в двух словах (это вообще очень большая тема), Александр оказался практически никем не подержанным. Вот говорят «декабристы выступили против Александра». Понимаете, Александр ведь ни разу не отдал приказ арестовать декабристов. С 1822 года он знал о тайных обществах всё. Бенкендорф, записки которого потом нашли в кабинете уже у Николая Павловича... Как известно, Николай Павлович назначил Бенкендорфа главным полицмейстером, начальником 3-го отделения императорской канцелярии. Александр не только не дал ход этим запискам, где все были поименованы, но и стал выражать явное неудовольствие самому Бенкендорфу. Сохранилась записка, где в августе 1825 года Бенкендорф пишет императору: «Чем я вызвал вашу немилость, ваше величество, объясните мне?». Были и другие записки: записка англичанина Шервуда - тоже о тайных обществах, он их сам выведавал. В общем, Александр только за 2-3 дня до смерти (или бегства) отдал распоряжение Дибичу произвести аресты. То есть он фактически провоцировал уже сложившиеся общества на революционный взрыв после его ухода. Но как бы там ни было, это всё домыслы, а то, что он явно не пытался покончить с ними в зародыше - это абсолютный факт, известный любому историку. Никто не может его понять, ни один серьезный историк не может объяснить. Но он пытался привлекать самых талантливых декабристов. Тому же Николаю Тургеневу в 1825 году (Тургенев в это время находится в Англии) он предлагает занять пост заместителя министра финансов. Тот отказывается. И так далее. То есть император хотел постепенно собрать вокруг себя этих людей, а эти люди не хотели собираться вокруг него. Они мечтали убить царскую семью и править сами. Они все были в плену испанской революции, французской революции, 1793 года. Это одна опасность. Вторая опасность - это лояльные государству помещики-крепостники, аристократы, дворяне, которые в основном, если они были не полные идиоты, прекрасно понимали (известна переписка Карамзина с Дмитриевым по этому поводу), что эти проекты - это конец крепостного права и фактически конец их власти в государстве. Потому что понятно, что они не смогут управлять государством, в котором они составляют 1-1,2%. В этом смысле они были категорически против. Александр прекрасно помнил, как кончил жизнь его дед Петр III и его отец Павел Петрович, и, конечно же, не хотел это повторять. Хотя он несколько раз говорил: «Я готов даже голову положить для того, чтобы освободить крестьян». Но, тем не менее, класть голову всё-таки было жалко, да и не нужно, потому что ничего бы после этой головы не изменилось. Наконец, сами крестьяне были неграмотными. Это результат крепостничества XVIII века. Невежественными, забитыми людьми. Они хотели воли, но не понимали, что такое конституционная свобода. Они хотели земли, но не понимали, что нельзя просто взять землю у помещиков и отдать крестьянам. Потому что помещики тоже служат государству и незаслуженно так их оскорбить. Значит, нужны какие-то сложные формы. Ему не на кого было опереться, кроме нескольких его сторонников, которых можно перечислить по пальцам: тот же Новосильцев, митрополит Филарет, Аракчеев - с оговорками, потому что Аракчеев не столько понимал эти великие замыслы, а просто был очень лоялен самому Александру и хотел во всем быть с ним. Он был такой очень своеобразный человек. Конечно, это граф Строганов, князь Кочубей. Вот буквально несколько человек, которые были с ним. Масса обманов, масса наветов, масса лжи, которая была вокруг Александра. В итоге он или умирает или уходит, брошенный фактически всеми.

М. Соколов

―

Андрей Борисович, хорошо, ну а декабристы с их проектами, достаточно революционными - «Русская правда» и конституция Муравьева. Эти проекты могли бы осуществиться? В конце концов, таких военных заговоров в истории Европы мы видели немало.

А. Зубов

―

Да, безусловно. Как раз начало XIX века - это, в общем-то, целая цепь таких военных заговоров. Где-то они побеждали, но в основном (кстати, из-за Александра) не добивались успеха. В том же Неаполе, где Александр позволил Австрии ввести войска в Неаполитанское королевство - как известно, после Лайбахского конгресса. Конечно. Но, понимаете ли, даже самый мягкий проект Муравьева на самом деле настолько похож на проект Новосильцева, что иногда кажется, что они вышли из одной конституционной лаборатории. Они очень похожи. Я не исключаю, что через какие-то пути - трудно сказать, но в общем-то, они, безусловно, как-то связаны друг с другом. Это особо интересная тема. Я не знаю ни одного исследования на эту тему. Но как бы там ни было, что предполагал проект Муравьева, проект «Северного общества»? Он предполагал переходный период - 3-летний как минимум. После захвата власти Сенат отдает власть в руки Совету (фактически революционному совету), куда включается некоторое количество чиновников и видных деятелей старого режима (тот же Сперанский, кстати, тот же Мордвинов) и включается ряд революционеров (Батеньков и Пестель). И полная диктатура. И в течение этих 3-х лет готовятся выборы. Выборы проводятся по сложной - я бы сказал, по более сложной, чем в конституции Новосильцева, процедуре, насколько мы знаем. Понимаете, это же всё наброски на оборотном листочке бумаги. Знаете эту интересную историю, когда князь Трубецкой, несостоявшийся диктатор заговора, был вызван к Николаю Павловичу. Николай Павлович после сурового разговора с ним сказал: «Пиши записку жене о том, что с тобой всё в порядке, и волос с твоей головы не упадет». Он говорит: «У меня даже бумаги нет». - «На, говорит, бумагу». И он дает ему бумагу - какая-то оборотка. Он на ней пишет эту записку, и ее передают жене. Что это за оборотка? На другой стороне оборотки проект самого Трубецкого и Оболенского: что надо сделать сразу после переворота. Разумеется, Николай всё отлично знал. Конечно, эта бумажка была скопирована и списана. Но факт остается фактом, что он ему вернул его собственную бумагу: я всё знаю, что ты делал. И мы знаем, потому что эта бумажка есть в руках историков. От каждого такого субъекта, от каждой большой губернии, как они называли, от каждого сословия (то есть сословные принципы не ликвидируются) должны были быть выдвинуты по 2 депутата. То есть 2 депутата от дворянства, 2 депутата от крестьянства, от мещанства, от священства и так далее. Вот это, собственно говоря, проект Муравьева. Да, освобождение крестьян, но практически без земли. Даже тот проект, который написал Александр вместе с Аракчеевым, предполагал выкуп с намного большим наделом земли, чем предполагал проект декабристов «Северного общества». Так что это что-то похожее. Но поскольку не было верховной власти, не было вот этого света, который дает власть... Понимаете, власть дает легитимность. Если она сама стоит во главе переворота, во главе революции, эта революция всегда бескровна и, в общем-то, проходит более эффективно. А здесь, я боюсь, этот 3-летний период диктатуры затянулся бы. Люди типа Трубецкого, Муравьева и Оболенского исчезли бы на русской гильотине, а люди типа Пестеля захватили бы власть и устроили бы наш 1793 год, стали бы нашими робеспьерами и дантонами.

М. Соколов

―

Мрачная у вас картина. Время всегда поджимает, поэтому пробежим пунктиром. Хорошо, другие опережающие проекты. Скажем, Александр II тоже хотел даровать какое-то народное представительство. Народовольцы его убили как раз практически в этот момент. Можно было опередить время и приостановить это скатывание России к революции через конституционные проекты такого рода?

А. Зубов

―

Проект Лорис-Меликова, который иногда называют конституционным проектом Александра II - это действительно как раз законосовещательный проект. То есть это Великий русский собор: царю - власть, народу - мнение. Я бы сказал, что это было удивительным образом. С конституции Новосильцева прошло 60 лет. Это шаг назад. Уже вся Европа жила в системе парламентаризма, законодательных, а не законосовещательных парламентов. А у нас считалось великим делом ввести законосовещательный парламент после того, как крестьяне уже 20 лет были свободны. Уже подрастало новое поколение (тогда активное избирательное право должно было бы быть в 21 год), которое уже вскоре стало бы избирателями. То есть на самом деле это, конечно, был шаг назад. Но и его не произошло. Потом известные контрреформы Александра III и позиция императора Николая II, который эти совершенно естественные для европейской страны и образованного слоя желания создать в России то, что есть всюду, кроме, может быть, Османской империи (да и то в Османской империи до этого были реформы) - представительные учреждения и даровать гражданские свободы назвал бессмысленными мечтаниями. Это, конечно, дикость, полная дикость. Толстой, как вы помните, очень хорошо написал об этом в своем памфлете. Конституция была вырвана из рук царя.

М. Соколов

―

Вы имеете в виду уже основные законы 1906 года - появление Думы и так далее?

А. Зубов

―

Конечно, манифест 17 октября 1905 года, который, если угодно, открыл путь и к основным (как я люблю говорить, оснОвным, потому что они создают основу) апрельским законам 1906 года. Они на самом деле прекрасные. Вообще законы 1906 года я считаю прекрасными. Россия во второй раз после конституционных проектов Александра оказалась на уровне европейских государств. По крайней мере, на уровне Германии, германских государств. Понятно, что в Англии, не говоря уже про республиканскую Францию, было иначе. Но это была нормальная европейская конституция с набором гражданских прав, намного большим, чем во многих странах тогдашней Европы. И что интересно, понимаете, тогда это никто не воспринимал как ложь. Да, полиция иногда нарушала эти законы, эту конституцию. Но в общем конституция оставалась незыблемой. Никто не собирался ее пересматривать, никто не собирался ее обнулять. Когда избирательный закон явно приводил к власти радикальные элементы (1-ю Госдуму), выборы не фальсифицировали. Хотя отдельные моменты фальсификации на местном уровне были всё время.

М. Соколов

―

Но административный-то ресурс всё-таки применяли.

А. Зубов

―

Применяли. Но согласитесь (вы-то, как историк, большой знаток этого времени), масштаб несравним с временами, которые мы знаем намного лучше. По крайней мере, административный ресурс не помешал в первых двух Думах быть оппозиционному большинству - по большому счету, кадетско-социал-демократическому и крестьянскому (трудовиков). Чтобы изменить, изменили закон. Да, это Третьеиюньский переворот, да, это нарушение самого основного закона. Конечно. Но всё же это было изменение избирательного закона, а не фальсификация, как у нас, начиная, наверное, с 2011 года уж точно или раньше. Когда просто данные одни, а пишут другие. Императорским чиновникам это и в голову не могло прийти - взять и написать, что победил «Союз русского народа», и точка. А что он там набрал 2% голосов, никому не важно. Вот этого в России не было никогда - ни во время выборов в 3-ю Думу, ни в 4-ю. Даже во время выборов в Учредительное собрание, когда уже понятно: сила внепарламентского насилия - уже была не царская администрация, а те же большевики, захватившие власть 7 ноября.

М. Соколов

―

Андрей Борисович, а вы видите какую-то преемственность между конституцией 1993 года в том виде, в каком она была принята, и, собственно, теми основными законами, которые были в Российской империи в 1906-1917 году?

А. Зубов

―

Вы знаете, мой коллега и друг НРЗБ Пивоваров НРЗБ выступал на «Эхе» НРЗБ когда эта конституция только предлагалась к обсуждению. Тогда мы в какой-то степени занимались общественно-государственный деятельностью. И сразу стало совершенно ясно, что эта конституция исключительно близкая. Я тут же спросил Михаила Александровича Краснова, который, как известно, был одним из специалистов-теоретиков по выработке этой конституции - до сих пор один из наших крупнейших конституционалистов: «Слушайте, это что, списали?». - «Да нет, даже в глаза не видели, даже не думали. Вот так получилось». Дело в том, что та же проблема вызовов и ответов. На самом деле нашим слушателям, наверное, важно понять, что конституция — это не благодушный документ: вот что хочу, то и напишу, и вся страна начнет так жить. Понимаете, конституция страны — это примерно то же самое, что конституция организма. Можно, конечно, написать мне сейчас, что я 20-летний молодой бравый юноша. Но понимаете, жить так я всё равно не стану, сколько бы мне этого ни писали — я, увы, в другой возрастной категории. То же самое и страна. Настоящая конституция всегда совмещает два момента: момент объективной реальности общества (и надо быть талантливым конституционалистом и политиком, чтобы увидеть это реальное состояние общества) и второй момент — желаемый вектор движения вперед. Это тоже требует, я бы сказал, очень больших способностей. Кстати говоря, если сравнивать с теми поправками, которые внесены сейчас, очевидно, что они не учитывают ни первого, ни второго фактора. То есть первый фактор они просто игнорируют. Общество за эти 30 лет с 1993 года изменилось кардинально. Это общество молодых, уже в основном живущих в интернете, образованных, часто знающих западную демократию людей. Конечно, в 1993 году мы все были другие. Она это не учитывает и наоборот тянет нас в наше советское прошлое с абсолютной властью, которая непонятно зачем и почему должна быть независима от Путина как ее главы. А второе - это то, что нет вектора развития в будущее, а есть, простите, вектор развития в прошлое.

М. Соколов

―

Хорошо бы понять, в какое прошлое.

А. Зубов

―

Конечно, хорошо бы. Но мне кажется, что здесь даже двух мнений быть не может. Нет, это, конечно, не сталинская конституция, как некоторые хотят услышать. Это знакомый нашему тирану проект ГДРовского государства — с псевдомногопартийностью, с псевдовыборами и с незыблемостью подкормленной элиты и «Штази». И, естественно, с абсолютно подчиненными, хотя по видимости независимыми судами. Собственно, этот проект, я бы сказал, стран «народной демократии». Это такая издевка над глупостью: «демократия» - естественно, власть народа, а «народная демократия» - это просто признак необразованности наших советских политологов. Тем не менее, вот эта модель «народной демократии» (издевка внутри себя) - она, я думаю, в уме Путина. Ему бы хотелось превратить в Россию во что-то наподобие ГДР. Но я уверен, что это не получится - эпоха ГДР прошла.

М. Соколов

―

Но здесь ведь нет партий. Например, в ГДР или в Советском Союзе была руководящая и направляющая силы. А здесь что получается? Где же направляющая сила?

А. Зубов

―

В ГДР были оппозиционные партии - якобы оппозиционные. И в Польше были, и даже в Болгарии, что мало кто знает.

М. Соколов

―

Я имею в виду правящую партию. Здесь правящая партия, «Единая Россия» — мы видим, что это симулякр.

А. Зубов

―

Конечно. Вот в этом-то один из моментов неудачи. Потому что на самом деле НРЗБ планировали не как симулякр. Еще в то время, когда меня, скажем, еще не выгнали из МГИМО, когда со мной еще пыталась заигрывать президентская администрация, меня несколько раз приглашали. И я по глупости, не зная, для чего приглашают, даже участвовал в нескольких совещаниях «Единой России», где обсуждался именно этот проект — что это должна быть, что называется, доминантная партия. Доминантная партия, которая сама организует, мобилизует людей, даже в чем-то указывает власти на какие-то ее частные недостатки — что надо, не знаю, лучше унифицировать цоколи лампочек и так далее. Кстати, именно это была тема одного из обсуждений. Я неслучайно это сказал. Но этого не получилось. И вот именно то, что это не получилось, и всё это превратилось в абсолютный симулякр (вообще не хотелось бы произносить ругательное слово на уважаемом «Эхе») — это говорит о том, что общество другое. Понимаете, создать доминантную партию такого типа можно только или в ситуации авторитарного по духу общества (как, скажем, долгое время была доминантной партия «Индийский национальный конгресс», в общем-то, демократической Индии), или иметь тоталитарную власть, когда само общество хочет многопартийности, оно само различно, оно плюрально, оно уже не авторитарно, но его заставляют быть таковым. И это тоталитарный пресс, который, естественно, был у Ульбрихта, понятно, был и у большевиков вплоть до раннего Горбачева. Вот этого здесь нет - нет тоталитарного механизма. Его нет, понимаете. Тоталитарный механизм, опять же, в советской исторической перспективе, строился на одной из двух вещей — или на выросшей из войны и кровавой революции жесточайшей однопартийной власти Сталина и памяти об этом, когда действительно, как писал Ленин, «мы их так проучим, что они потом 100 лет голову не поднимут», или на наличии советских войск в ГДР. Вот реальное обеспечение тоталитаризма Ульбрихта. Но сейчас здесь нет ни первого, ни второго. Общество уже другое. Поэтому я думаю, что вообще с этим новым ГДР у Путина ничего не получится.

М. Соколов

―

Какова, на ваш взгляд, роль этих поправок о боге, языке государствообразующего народа и защите истории от фальсификации? Это всё-таки подходы к некой новой идеологии, которой кто-то может воспользоваться уже для строительства тоталитарной системы?

А. Зубов

―

Я думаю, что это попытка именно того, что вы, Михаил Владимирович, назвали. Так же, как была попытка создания вот этой доминантной партии. Но эта попытка тоже обречена на абсолютный провал. Уже осмеяны все эти поправки. И контекст, в котором упомянут бог, и контекст, в котором упомянут русский язык, для людей, которые сами, как выражается тот же Путин, часто по фене. Какой там русский язык?! Какая там защита животных в жесточайшей стране, где несколько дней назад мутузили людей на Тверской и на Петровке? Животных хотят защищать, а нещадно бьют граждан, которые якобы выбирают эту власть. Бьют потому, что они якобы нарушают режим изоляции. А до этого поставили снайперов на крышах, чтобы помешать людям нарушать режим изоляции. Знаете, всё полностью смешалось. Власть в России абсурдизировалась. Я недавно читал статью Лилии Федоровны Шевцовой, в которой она пишет: «У власти еще огромный ресурс». Я вот с уважаемой мною Лилией Федоровной не соглашусь: ресурс власти практически исчерпан. И конституционный проект вновь встает в повестку дня. Не конституционный проект власти, ведущей нас в отмененную 30 лет назад ГДР, а конституционный проект народов России, который ведет нас в настоящую демократию и настоящий федерализм.

М. Соколов

―

Кстати, а с конституционным проектом, который разработало «Яблоко» - «Конституция свободного человека» - вы знакомы? В принципе, он может быть основой для альтернативы тому, что сейчас было проштамповано и нарисовано?

А. Зубов

―

Вы знаете, скажу вам откровенно, как с целым документом не знаком. Григорий Алексеевич советовался со мной по отдельным пунктам - в основном, проблемы верховной власти и так далее. Но не было возможности прочесть и изучить этот документ в целом.

М. Соколов

―

Всё-таки принципиальный вопрос. Если сейчас Россия вернулась к такому самодержавию с парламентской вывеской, должна ли оппозиция, должны ли те, кто хотят другого пути, выступать просто за парламентскую республику в чистом виде? Без президентства, поскольку оно дискредитировало себя вот этим сталкиванием страны в авторитаризм.

А. Зубов

―

Вы знаете, мировой опыт говорит, что да. Потому что смотрите: после Второй мировой войны все тоталитарные режимы, которые, собственно говоря, оказались под контролем западных демократий (я имею в виду тоталитарные или жестко авторитарные режимы, такие, как Германии, Италия, Япония, даже в какой-то степени Финляндия) все перешли к парламентскому государству. Нигде не было сильной власти президента. Президент всегда был такой демонстрационной фигурой. Или император, как в Японии. То есть это правильный ход. То же самое, кстати говоря, в Испании, когда она ушла от Франко, и Португалии, когда она ушла от Салазара. Это парламентские государства. Это совершенно правильно, потому что у людей долго сохраняется вот эта привычка к вождизму. Люди же в основном не хотят брать на себя всю полноту ответственности. Им хочется, чтобы кто-то другой сказал им, как надо переигрывать старые песни. Но надо приучить их быть ответственными самим. И в этом смысле, конечно, и я, и наша «Партия народной свободы» твердо выступаем за парламентское государство, где у главы государства будут более или менее жестко ограниченные функции, но нравственный авторитет — не более того.

М. Соколов

―

А вот события в Хабаровске, выход людей на улицы, недовольство смещением губернатора что подсказывают? Что Российская Федерация — федерация только по названию? Но как тогда вернуть федерализм, если всё время пугают распадом страны?

А. Зубов

―

Да, Российская Федерация, во-первых, по названию демократия, во-вторых, по названию многопартийная республика, в которой по названию уважаются права человека. И она по названию федерация. Ничего подобного нет. В общем-то, это жестокая деспотия. Что касается подлинного федерализма. Я подчеркиваю: еще Александр I после присоединения Финляндии и Польши ясно осознал... Сперанский этого еще не понимал и, видимо, и Александр до войны. Тогда вообще даже американская федерация складывалась. А ведь потом Александр переписывался с Джефферсоном, обменивался с ним проблемами федерализма, что такое федерализм. Мы не располагаем всей полнотой писем, потому что Николай I, к сожалению, уничтожал архивы, как и некоторые другие хорошо нам знакомые люди. Тем не менее, факт этой переписки известен, его упоминают историки. Так вот уже тогда он осознал, что Россия не может быть унитарным государством. Финляндия - совсем не то, что, скажем, Кавказ. Польша — совсем не то, что Поволжье. И Поволжье - совсем не то, что Сибирь. Это разные регионы. Поэтому Россия, конечно, должна быть только федерацией. И вот не так давно, а именно 4 июля этого года, за неделю до начала протестов в Хабаровске (конечно, ничего не зная об этих будущих протестах) наша «Партия народной свободы» приняла на федеральном политсовете такую декларацию, которая должна быть частью программы — программную декларацию по вопросам федерализма и межнациональных отношений в России. Идея настоящего федерализма — это, я бы сказал, один из краеугольных камней России. А сутью федерализма в России является следующее — как, собственно, почти в любой серьезной федерации. Есть федерации очень слабые - например, индийская. Но в серьезной федерации это, конечно, то, что большая часть налогов (половина налогов), которые собираются в субъекте, остается в субъекте. Что, скажем, предприятия, приносящие наибольшую прибыль, уплачивают налоги в субъекте, даже если их штаб-квартира находится в Москве или в Петербурге. Что народ субъекта сам выбирает главу субъекта федерации, сам выбирает представителей в Государственный Совет или в Совет Федерации, как он сейчас называется. И, естественно, уж понятно, сам формирует все органы местного самоуправления и самоуправление субъекта. Вот это основополагающие принципы. И национальная, культурно-историческая специфика субъекта может всячески культивироваться самим народом субъекта в его внутренней жизни. Скажем, НРЗБ государство, о чем много говорит Лев Шлосберг. Он, конечно, отличается, скажем, от того же Хабаровского края, который сложился в совершенно иной контекст. Распад федерации — какой распад федерации? Предположим, сейчас в Хабаровске идут митинги. Но куда выйдет Хабаровский край? Он никуда не может выйти. А уж если он станет независимым, то понятно, что он станет, в лучшем случае, просто сателлитом Китая. А к этому ребята в Хабаровске относятся очень негативно. А в худшем — просто частью китайской провинции Хэйлунцзян. Так что я думаю, что будущая Россия — это именно федерация, настоящая федерация.

М. Соколов

―

Спасибо! Я благодарю нашего гостя. В программе «Цена революции» был Андрей Зубов, доктор исторических наук, заместитель председателя «Партии народной свободы». Вел передачу Михаил Соколов. Я думаю, что мы еще продолжим эти беседы на конституционные темы. Всего доброго!