Нестор Махно: конец республики Гуляй-Поле (1921 гг.) - Александр Шубин - Цена Революции - 2021-08-15

15.08.2021

Нестор Махно: конец республики Гуляй-Поле (1921 гг.) - Александр Шубин - Цена Революции - 2021-08-15 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции». Сегодня наш гость профессор РГГУ, главный научный сотрудник института всеобщей РАН Александр Шубин. Мы продолжаем разговор о событиях гражданской войны и о столетней годовщине, конце эпопеи Нестора Махно. Александр, добрый день! Ну, вот мы остановились прошлый раз на событиях конца ноября - начала декабря 20-го года. Красные напали на махновцев в покинутом Врангелем Крыму. Корпус махновцев прорывается через Перекоп. И что происходит дальше, давайте напомним.

Александр Шубин

―

Нет, мы с Вами дальше прошли. Это я хорошо помню.

М. Соколов

―

А напоминать надо.

А. Шубин

―

Да, потому что Махно в совершенно невероятной ситуации, когда против него действует 3 армии махнул хвостом и, так сказать, и исчез, и прорвался, и распустил свои войска, потом собрал свои войска. Он умел это делать. Нанёс удар по красным и перешёл на правобережье Днепра. И мы таким образом Махно оставили под Новый 1921 год, который, конечно, является очень важным и рубежным в нашей истории вообще, потому что это год 3-й революции, это год последнего всплеска великой российской революции, который и определил её итоги. То есть вот белые перестали мешать стихийным повстанческим движениям, выступавшим также революцию, но против большевистской диктатуры. Вот перестали их отвлекать. И вот это прямое последнее столкновение, когда поднялась эта революционная волна. Но организационная машина большевиков, как мы знаем, оказалась сильнее. И есть такая точка зрения, очень распространённая, что, как говорится, и шансов-то и не было. Но в конце концов...

М. Соколов

―

Давайте обсудим.

А. Шубин

―

Да. Что они могли ли эти повстанческие группы? Если мы посмотрим на панораму 21-го года, то мы увидим, что вот Ленину так совершенно не казалось. И Ленин говорил, особенно после кронштадтского восстания, что это кризис гораздо более опасный, чем деникинский. Вот почему мы должны понять, потому что Ленин, конечно, тут главный мастер в борьбе за власть. Это просто по итогам мы знаем. К тому же он интеллектуал. Это не просто повезло, он постоянно просчитывал. Вот это все, что происходило в 21-м году, казалось ему более опасным, чем белое движение, которое наступало со всех сторон и ставило коммунистов несколько раз в очень тяжёлое положение. И вот оно исчезло, казалось бы, вздохнуть свободно, все, и идти к коммунистическим вершинам. Ан нет, пришлось, кстати говоря, именно в 21-м году-то и уступать по большому счету. Такая это была большая угроза. И здесь мы, во-первых, видим, что помимо Махно, который действует на левом и уже теперь на правом берегу. На правом берегу действуют все те же упоминавшиеся нами повстанцы, лояльные Украинской народной республике, упрощённо говоря, петлюровцы. Но несколько упрощённо. Там были разные течения украинского национализма. Мы видим, что западная Сибирь охвачена восстанием. Транссиб перерезан. Соответственно вот Сибирь, Дальний Восток просто отрезаны. Тем более что Дальний Восток формально независим от советской республики. Там существует Дальневосточная республика. В Монголии идёт сложная борьба. Там окопался белый Унгерн, который вообще монархист. Но это как бы дальняя периферия. Это Ленину, может быть, не очень угрожает, но то, что у него Сибирь отрезали, - это, конечно, не радостно, потому что там кроме всего прочего ведь и запас хлеба определённый имеется, и продразвёрстку там ввели. Дальше ближе смотрим. Тамбов. Это, начиная со второй половины 20-го года, тяжелейшая такая рана на теле советской государственности, потому что там идёт борьба не на жизнь, а насмерть жесточайшая против коммунистов. А этот крупный хлеб, производящей регион. Но и вокруг него расползаются тоже повстанческие очаги. И тамбовцы влияют. И с тамбовцами вступают в контакт другие. И вот тут я бы обратил внимание, несколько ранее такое сапожковское выступление, Сапожкова.

М. Соколов

―

Сапожков, это где?

А. Шубин

―

Это район Наузинка. Это южное Приуралье. Но его так относительно быстро разбили. Но тут что важно? Детонировали воинские части и маслаковцы. Маслаков - это донские, так сказать, ребята, красные казаки, которые тоже восстали вот не за белых, как значительная часть казачества сражалась, а за тоже левые идеи, но против коммунистической диктатуры. То есть...

М. Соколов

―

Это февраль... февраль, по-моему, 21-го года.

А. Шубин

―

Ну, он действовал достаточно долго. И...

М. Соколов

―

Началось.

А. Шубин

―

И в связи с этим был расстрелян командарм Миронов, который, кстати говоря, сражался против Махно, так сказать, ну, неудачно, но с Махно все сражались до определённого момента неудачно, он все время уходил. Но Миронов - это такой тоже вот колеблющиеся красный, который... которому не нравится то, что творит советская власть. Как бы мы боремся против белых, мы должны это терпеть. Но теперь-то белых нет, и вот давай советская власть расплачивайся по счетам. И, конечно, не вишенка на торте, а, так сказать, яркий прожектор, который потряс совершенно советскую республику - это волнение рабочих в Петрограде, и от них детонирует Кронштадт Кронштадт - отдельная большая тема. Очень много у нас было передач. Вообще неплохо отметили, так сказать, столетний юбилей Кронштадта. Последней вот недавно была у нас интересная беседа с Леонидом Прайсманом и Дмитрием Рублёвым, и в начале года было много передач. Поэтому я не буду подробно останавливаться. Но мы должны понять Ильича...

М. Соколов

―

То есть это ее как бы окружают со всех сторон и массово. Да?

А. Шубин

―

Но тут прям в самый центр, в самый центр ударили, потому что краса и гордость революции, а если бы была не... не льдистый мар, а лёд был бы расплавлен весной, какой-нибудь май, ведь флот, ну, непобедимый в этом регионе входит... Непобедимый потому, что нечего ему противопоставить красным, ну, коммунистам, я имею в виду. Входит в Петроград. Петроград становятся просто столицей альтернативной России. И кронштадтцы действовали под левыми, левосоциалистическими лозунгами, но к ним бы там много, кто мог присоединиться в Петрограде, если бы они его заняли. И много было желающих к ним присоединиться. Войска колебались. Матросы ненадёжны. Прямо говорится в большевистских документах. И очень они боялись, что детонирует армия. То есть значительной части армии этой крестьянской, знавшей, что творится в деревне, могла под советскими уже лозунгами выступить против большевиков, выбить из-под них и их идейную базу, потому что ради чего их многие терпели-то широкие массы, что землю дали, белые хотят ее отобрать. Вот большевики землю вроде дали, но отбирают продукт. Значит, следующая сила политическая говорит, нет, продукты должны остаться крестьянам, как кронштадтцы говорили, как Махно говорил естественно.

М. Соколов

―

Свобода торговли.

А. Шубин

―

Да, свобода распоряжения. Они слово «торговля» было немножко дискредитировано. И, кстати, говоря, когда Ленин её начал объявлять, это не всем понравилось даже среди сторонников советской власти. Но свобода распоряжаться своими продуктами. Ну, конечно, это свобода торговли естественно. Свобода в городах, сильные профсоюзы, передача экономики под контроль профсоюзам. Тут уже и партия большевиков трещит по швам, потому что незаслуженно сейчас забыты вот рабочая оппозиция во главе со Шляпниковым и Коллонтай. Демократические централисты тоже говорили Ленину, пора платить по счетам.

М. Соколов

―

Была же дискуссия профсоюзов как раз в 20-м году.

А. Шубин

―

Профсоюзы НРЗБ да, которая потрясала партию с конца 20-го года и была просто запрещена Лениным на Х съезде партии в марте 21-го года тогда же, когда он вот начал поворот к нэпу, то есть давать крестьянам все-таки больше свободы. То есть у Ленина плохо все. И победа антикоммунистических движений... Когда я говорю «антикоммунистических» именно вот против коммунистического режима, потому что Махно тоже считал себя коммунистом. И многие противники коммунистов считали себя коммунистами, беспартийными большевиками как лидер кронштадтских повстанцев Петриченко. То есть коммунисты предали свои собственные лозунги. И вот эта волна, она перехватывала эти лозунги. Советы как форма именно самоорганизации демократии, а не фасад партийно-комиссарской диктатуры. То есть давайте, давайте вот то, что вы сказали, коммунисты, вот давайте это и сделаем, вернёмся к лозунгам октября. Белые разбиты. Теперь можно пойти по тому пути, по которому страна пошла в октябре 17-го года. А вы большевики, контрреволюционеры, ведёте нас в другую сторону. Вот лозунг этой волны. Можно дискутировать, утопичны эти лозунги или не утопичны, но там тоже ведь была широкая палитра. Кто-то был за советы. Кстати говоря, даже в эмиграции. Даже Милюков прислушивался к лозунгу советов, ну, желая их наполнить таким парламентарным, скажем, содержанием. Но даже вот очень правые деятели считали, что это... вот эта форма, популярная в народе - советы, от неё, может быть, не стоит отказываться. Другие выступали за учредительное собрание. Это было, кстати, вполне совместимо. Учредительное собрание могло провозгласить какую-то советскую конструкцию в демократии. И в этом отношении, если бы детонировала вот эта вот ситуация, если бы где-то образовался ещё один очаг вот советского антикоммунистического движения, в Петрограде ли или в Харькове, куда рвался Махно, или ещё где-то бы восстали воинские части и соединились с этим повстанческим движением, ситуация у коммунистов была бы очень тяжёлая А какие-то коммунисты, может быть, и выступили бы в поддержку вот этих вот идей.

М. Соколов

―

Александр, а вот Вы объясните мне, в чем все-таки логика Ленина в этом случае? Смотрите, у него уже дела во многих регионах плохи. Да? Там восстание, там неспокойно. И вдруг надо немедленно затевать войну с союзником, когда в стороне хаоса и так хватает. Ну, почему, так сказать... так сказать, по военной мудрости он не бил, так сказать, по частям? А тут вот одновременно, значит, такие события. Ну, давай ещё битву с Махно устраивать.

А. Шубин

―

Вы знаете, я думаю, что Ленин поступал по-своему правильно. Он понимал, что самое страшное для него, если где-то образуется очаг альтернативного социализма.

М. Соколов

―

То есть географически - да? - какая-то территория. Да?

А. Шубин

―

Географически НРЗБ - да? - место, где можно будет посмотреть, как вот людном живётся при реальной советской власти, не при такой, в общем, выхолощенной, как было у Ленина. У Ленина ведь не проект рабочих и крестьян. У Ленина проект технократический. По существу технократическая элита хочет тащить страну к ускоренной модернизации под коммунистическими лозунгами. Но он так этот коммунизм понимал. Не как свободу, а как такой гиперорганизованный. А коммунистическая идея и социалистическая идея, они тогда были во многом перемешаны, пересекались, это все-таки идеи последовательной демократии. Но вот вдруг появятся такой очаг. Вот он и Кронштадт поэтому давил изо всех сил. Так сказать, переговоры не нужны. Кронштадтцы-то были готовы вообще на переговоры сначала. Нет, задавить сразу, потому что, не дай бог, в Петрограде окажутся, что-то такое. Ну, и, конечно, и в более... более достаточно опасное. Решили в ноябре, что, ну, у нас сконцентрированы такие силы, ещё не демобилизованные после победы над белыми, что уж, ну, задавим мы эту вот маленькую такую козюльку-то, такого вот муравьишку-то этого задавим. А оказалось...

М. Соколов

―

То есть соблазн был опять технократический в каком-то смысле.

А. Шубин

―

... в известном...

М. Соколов

―

Они там в Крыму - да? - и так далее. Части.

А. Шубин

―

Ну, мы Врангеля разгромили. Что мы с этим Махно, который сейчас ещё не расползся, не заразил окрестности? Вот тут у нас огромная концентрация войск. Мы сейчас его просто раздавим вот мощью. Но, как известно, не всегда даже маленького жучка можно мощной пяткой раздавить. Вот. И бывает, что и слона кусает маленькое животное, значит, за ногу. В этом отношении, конечно, и проявился талант Махно полководческий. Вот он сумел уйти. Он блестящий организатор. И вот эта организация армии, она и повстанческая, она может быть и фронтовая. И вот это, кстати, вообще такой вклад в мировую военную науку. Я в прошлый раз говорил, что, на мой взгляд, изучение этого опыта и трансляция его в страны третьего мира, вообще говоря, оказали влияние и на ход войн там в Китае, во Вьетнаме, опосредованно, конечно, через советских советников. Но такое влияние... Настолько это вот похоже, как это делалось и именно технически вплоть там до Че Гевары, который учился у Мао Цзэдуна. Вот. Поэтому могут быть разные симпатии, антипатии к этим движением. Но вот Махно как полководец здесь себя проявил и как новатор, и как такой вот полководческий талант, можно даже сказать, в чем-то гений, если это применимо к полководцам, которые убивают людей все-таки. Но так или иначе. Но ситуация очень тяжёлая. Теперь, как говорится, был за здравие, теперь за упокой. Всё-таки это зима. Зимой очень тяжело снабжаться. Огромная репрессивная мощь машины вот этого коммунистического режима обрушивается на небольшой район. Идёт и несколько месяцев будет идти с расстрелами, с конфискациями постоянные, постоянные обыски, обыски, обыски в деревнях. Нашли где-то оружие, расстреливают. Заложничество, ну, то же самое мы знаем в других очагах...

М. Соколов

―

Ну, то есть это такие методы антипартизанской войны. Фактически оккупация деревень, гарнизоны и физическое уничтожение всех, кого, так сказать, подозревают в поддержке.

А. Шубин

―

На гарнизоны не очень получалось, потому что гарнизоны должны кормиться ещё с этой местности. Но там были мобильные группы. И, конечно, гарнизоны тоже. В частности, там Гуляй-Поле занимали время от времени. Но скорее пытались гоняться. Но постоянно приходим в какое-то село, тотальный обыск. Где нашли оружие... Оружия находили очень много, включая закопанные орудия, пулемёты. То есть крестьяне не хотели расставаться с оружием, отлично понимая, что без оружия потом произвола будет ещё больше. Но вот здесь железная воля была проявлена. И здесь, и на тамбовщине таким же образом действовали. Коммунистическая власть, знаете, на этом как бы отрабатывала, ну, 37-й год будущий, потому что вот иногда говорят, уж я себе позволю такое отступление, что вот сейчас...

М. Соколов

―

Конечно.

А. Шубин

―

... нам грозит новый 37-й год. И я смотрю на этот вот прогнивший аппарат и понимаю, что репрессии фашистского типа какого-нибудь там пиночетовского или салазаревского там, они возможны. Но для того, чтобы осуществить такой... такого масштаба именно террор, просто вот смену элиты, выкорчёвывание любой там... любого свободомыслия нужен аппарат людей, привыкших убивать. И вот с тревогой, конечно, мы следим за процессами в нашей стране сейчас, но 37-й год, он рождался в гражданской войне, потому что выращивался аппарат...

М. Соколов

―

Я бы с 1-й Мировой начал.

А. Шубин: В 1

―

ю Мировую вы как бы приучаетесь к тому, что смерть это рутина, но вы не убиваете в таких количествах безоружных. 1-я Мировая война чудовищна. Она, конечно, породило очень много, и в том числе, конечно, что называется, испортила характер великой российской революции вот этим... привычкой к насилию. Но все-таки это ещё не насилие расстрелов таких публичных, будничных, обычных, когда мы убиваем, нас убивают. Махновцы тоже не ангелы. Мы об этом говорили.

М. Соколов

―

Да уж точно.

А. Шубин

―

Вот. Кронштадтцы, может быть, в известной степени, кстати, такие гуманисты, вот они как раз не пошли по пути террора, и этим оставили по себе, ну, такую вот светлую, кстати, легенду, ну, помимо всего прочего. Махнувцы - это брутально, кроваво, жёстко. И антимахновское движение отличается от махновского своей систематичностью, привязкой к контролю над территорией, готовностью убить тут, ну, каждого, кто поднимет голову. Вот просто, так сказать, такая тоже гильотина. Но уже гильотину социальная, а не физическая. Она гораздо страшнее, потому что она может убить гораздо больше людей. И вот в этом отношении Махно решает пощадить свой район. Он уходит из своего района в чужие районы. В этом есть свои плюсы и свои минусы. И плюсы в том, что, ну, здесь ты... как бы у тебя руки развязаны, ты, конечно, жалеешь и местных крестьян, но их, в общем, не подозревают в том, что они тебя любят. Это и петлюровский район, считай. Во-вторых, ты тут можешь себя и вести, может быть, где-то пожёстче с местным населением. Знаете, не до сантиментов. Давай... Что-то осталось, давай поедим, и мы дальше пойдем. С другой стороны поддержки такой нет и информирования, и разведки такой нет. И вот удивительно, что и здесь Махно действует с потрясающей эффективностью. За ним гонится несколько кавалерийских дивизий. За ним гонятся... Ну, когда я говорю «дивизия», это естественно не вся дивизия со всеми тылами бежит за Махно. Это...

М. Соколов

―

Ну, там 2 были... 2-3 бригады обычно - да? - бросали?

А. Шубин

―

Да, но это продуманная операция. Да? С тылами, с попыткой его окружить, создать мешок. Потом мы сжимаем кольцо. Кончилось тем, что знаменитый комдив Пархоменко попал к махновцам в руки, ехал в деревню, которая с его точки зрения, ну, была абсолютно подконтрольна красным. Но Махно двигался с такой скоростью на своих тачанках и со своими кавалерийскими отрядами, что... а тут и махновцы. Ну, и конец Пархоменко настал. Потом была тоже такая...

М. Соколов

―

И весь штаб порубили, по-моему. Да?

А. Шубин

―

Ну, нет, там не штаб. Он был со своими, ну, какими-то штабными, но он вот именно объезжал, как ему казалось, свои части и попал к махновцам. Но, конечно, потери махновцев тоже были очень серьёзные. И, ну, в общем, большевики уже тоже здесь создают систему опорных пунктов оповещения. То есть какой-то товарищ, прошли махновцы, быстренько бежит туда, где есть телефон, и сообщает. Поэтому уже и красному командованию было легче разбираться. Авиация используется. То есть смотрим сверху, где там что движется. Правда, трудность была в том, что вот белых от красных легко было отличить, а вот махновцев от красных отличить было очень тяжело. Поэтому нужно было постоянно сверяться, наши части где А как показал опыт Пархоменко, непонятно где, потому что где эти, где те с воздуха было забрать очень тяжело. Но все-таки в январе Махно предпочитает уйти назад за Днепр. И потихонечку без лишнего шума он возвращается в свой район и готовится к весенней кампании. Обе стороны готовятся к весенней кампании. Ну, вот если переходить к весенней кампании, тут, конечно, два важных факта. Во-первых, Х съезд партии.

М. Соколов

―

Это март 21-го года как...

А. Шубин

―

Март 21-го года. Это и Кронштадт. Но о Кронштадте, конечно, до Махно доходили такие очень приблизительные слухи. Но Х съезд партии рубежен и важен тем, что после этого вся вот эта большевистская машина, в том числе пропагандистская машина начинает крестьянам говорить, что все, ребята, с вами мир, власть поумнела, начинаем возвращать долги. Не сразу. Но смотрите вот продналог. И вот интересно, что для хлебопроизводящих регионов продналог был послаблением в сравнении с продразвёрсткой, потому что, ну, в продразвёрстку всё выметали. А вот по сравнению с хлебопотребляющими районами продналог в некоторых случаях был возбуждающий факт. И как бы вообще вот интересно, что в марте, наверное, не только с этим это связано, но как-то немножко начинает смещаться на север вообще центр тяжести вот этой повстанческой борьбы. Ну, на север в смысле, так сказать, климатическом. Да? Западная Сибирь. Ну, Тамбовщина, она держатся пока, и, так сказать, Тамбовщина остаётся, махновцы остаются. Но вот где последний всплеск повстанческой борьбы 21-го года, даже с заходом в 22-й? Это Карелия. Это восстание в Карелии, которое перемешано с национальной проблемой, перемешано как с близкой Финляндией. Но финские власти сказали, нет, нет, мы ничего не поддерживаем. Там добровольцы ушли только туда, там небольшая относительно часть этих участников этой борьбы. Но вот население Карелии говорило, что для нас продналог хуже. Раньше у нас все забирали, но пайки давали. А теперь нам дают такой продналог, который больше того, что раньше забирали, потому что это же стандартная какая-то вещь, а у нас не хлебопроизводящий регион. А вот военный коммунизм в части всякой принудиловки там, принудительных там лесоповалов всяких, это ж Карелия, это все остаётся. То есть мы должны понять, что не было такой отмашки, все, перешли к нэпу - новая жизнь. И вот нэп в том виде, как мы его с Вами привыкли представлять.

М. Соколов

―

Кроме того ведь и амнистии не было, так сказать, там явное было...

А. Шубин

―

... в 22-м году. Да. И для некоторых людей, ну, была борьба до конца, потому что если я сдамся, меня расстреляют тут же. Тоже, значит, нехорошо. Поэтому 21-й год, хотя, конечно, нэп начинает набирать обороты и начинает влиять на ситуацию для колеблющихся крестьян, но 21-й год не снимает напряжение борьбы. Ещё власть коммунистов продолжает висеть на волоске и колебаться, потому что, смотрите, Карелия. Это конец 21-го года. А это ведь опять рядом с Петроградом. А если бы от неё что-то детонировало, ещё какая-то цепная реакция в восстании пошла просто потому, чтобы узнали, что... или спровоцировали в бы войну с Финляндией, что было вообще страшным сном для коммунистов, потому что тут же боялись, детонируют прибалтийские республики...

М. Соколов

―

Ну, англичане придут с флотом на всякий случай.

А. Шубин

―

Придут англичане, с которыми вроде только что договорились. И главное -вернётся блокада экономическая. То есть опять не... не удастся наш любимый план НРЗБ, методами ещё военного коммунизма задуманный, проводить. Ну, и генуэзская конференция сорвётся, и все сорвётся. То есть есть ещё внешнеполитический контекст очень серьёзный. И вот в этой обстановке Махно решает начать своё наступление 1-е, но это такой фальстарт будет. У него план заключался в том, что сначала порейдировать по этим районам, от слова «рейд». Да? Он уже, мы знаем, умеет рейдировать. Посоздавать опорные пункты максимально широко по всей левобережной Украине, вплоть, может быть, даже до соседей, до Дона, может быть, там в сторону Поволжья. Он знает, что там какие-то ходят туда-сюда отряды, что-то там в Поволжье, в Тамбовщине что-то творится такое. Вот создать эти опорные очаги и для начала начать концентрическое наступление на Харьков. Ну, вот фальстарт получился у него, потому что 13 марта он был... нарвались они на крупные силы красных, он был серьёзно ранен. Тогда он идёт на свой такой привычный уже ход, он как бы армию распускает. Ну, как распускает? Он с небольшой ударной группой, так сказать, несколько сот человек, она там была тысяча и меньше, уходят на такое полуподпольное положение, ну, подлечиться, потому что он серьёзно ранен. Как бы тяжёлое ранение у него. И отдаёт своим командирам пока на вольные хлеба. И они действуют, тоже ходят, вот эту... реализуют эту стратегию создания опорных пунктов в разных местах. То есть его задача уйти из этого перегруженного южного левобережья, перегруженного чекистами, ВОХРами, красными частями, уйти, так сказать, на оперативный простор. И вот эту кампанию он начинает, подлечившись и собрав снова совещание. Они восстанавливают, так сказать, общую координацию в мае. И вот как говорит Аршинов, задача была взять Харьков, потому что Харьков - это столица Украины. Ну, если бы это реализовалась, это, конечно, была бы такая пощёчина по коммунистическому режиму. И представляете, какой подарок ещё международному сообществу, что Украина, ну, как бы освобождена от большевиков, даже если бы она бы не была освобождена. Но вот обращаю Ваше внимание, сейчас идёт война в Афганистане, она тоже такой носит около партизанский характер. Вот. Талибан запрещён в России, но российские дипломаты активно с ним работают, как нам говорят.

М. Соколов

―

И ищут изменяемых талибанов. Да.

А. Шубин

―

Да, ищут, значит, не запрещённых в России, видимо, каких-то. Но если посмотреть просто как на партизанскую войну и там на повстанческие действия, вот на распространение это на всю страну, мы видим, что сплошной линии фронта нет, но очень важно, падёт или не падёт Кабул. То есть вот значение падения столицы, конечно, это не Москва, но Харьков - это столица советской Украины...

М. Соколов

―

Там ещё и арестованы анархисты, сидят. Несколько сот.

А. Шубин

―

Само собой. Но тут... тут я должен с печалью сказать, что Махно должен был понимать, что их, скорее всего, просто к стенке поставят, если он начнёт приближаться, ну, или вылезут куда-то. То есть главное... Прошу меня простить. Главное... Что ж такое-то? Надо откашляться. Да. Так вот главное - ситуация, что, конечно, резонанс даже от штурма Харькова может быть опять детонирующей. Есть много людей, которые в разных регионах Украины, ну, смотрят, есть ли какая-то надежда на победу. И вдруг повстанческая армия, хотя бы осаждает столицу Украины, формальную столицу Украины. Конечно, надежда сразу усиливается. Мы идём на помощь. Мы поддерживаем. Конечно, вот он понимал, что со своей группировкой, ну, под его общим контролем было более десяти тысяч бойцов в этот момент. Так иногда называют 13 тысяч. Но сконцентрировать их в одни руки он не мог. То есть у него была идея попытаться брать по дороге как-нибудь города, как он уже умеет, приблизиться к Харькову, бросить клич, и тогда и остальные начнут движение в сторону Харькова. А там глядишь, с этими вестями и другие повстанческие группы активизируются. Вот этот план у него начал осуществляться довольно успешно. Он взял Зеньков и в июне вырвался довольно далеко на север от своих мест за реку Сула. И вот тут уже бросают Фрунзе на эту задачу. Уж извини, товарищ Фрунзе, столько раз упускал, давай-ка поймай наконец. И вот величайший полководец красных, не терпевший пока, ну, никаких существенных поражений. То есть он в этом плане солиднее Тухачевского. Вот обычно с Тухачевским носятся, но Тухачевского расчихвостили НРЗБ. А Фрунзе, ну, как-то вот главный... так сказать, главное военное светило-то советское. И он начинает эту операцию и готовят мешок под Недригайловым. И вот потом этот Недригайлов в советских книжках описывается как величайшая победа Фрунзе, поражение Махно. А какое поражение? Какая победа? Задача какая ставилась? Загнать Махно в мешок, поймать и, как красные дьяволята в кино, привезти, значит, голову его или целиком в мешке, вот показать граду и миру, вот он, Махно, пойманный в мешок. Фрунзе шьёт этот мешок. Чуть не погиб, потому что тоже нарвался на махновцев, был обстрелян, но его охраняли лучше, чем Пархоменко всё-таки. Вот там броневики ездили. В общем, кончилось относительно благополучно для Фрунзе, но сжимается это кольцо. Бронепоездами его отсекают... пути на юг. Реки. По рекам опорные пункты. Добро пожаловать вот в эти пункты, там сахарозаводы, они тоже на территории такие относительно урбанизированные. Что ли? Ну, относительно, конечно. Но тоже здесь как-то легче будет разобраться, крупными силами его зажать. Ну, что Вы думаете? Несколько мощных будет столкновений. Несколько раз Махно несёт тяжёлые потери. О потерях красных не говорю, с ними не считаются. Но Махно это серьёзно. Но так движется, так непредсказуемо в разные стороны, опять распуская свои... свой отряд, собирая свой отряд, уходя балками, переходя под носом у бронепоездов железнодорожные пути, которые при этом... стоит бронепоезд, в обе стороны ездят постоянно дрезины, чтоб, не дай бог, где-то только появятся махновцы. И опять шило проткнуло, значит, или иголка проткнула этот мешок, и Махно уходит к себе в свои места на юг. Но

М. Соколов

―

Харьков, значит, атаковать не удалось.

А. Шубин

―

Да. Махно понял, что шансов взять Харьков у него нет.

М. Соколов

―

Повернуть на Тамбов он не мог?

А. Шубин

―

Слушаем дальше. Мог. Дальше что делать? И вот в начале июля собирается у них совещание. Надо сказать, что это второе, так сказать, стратегическое совещание. По-моему, я не рассказал ещё одну интересную историю, которая была в 20-м году. А! Я её не сказал, потому что она была немножко... Ну, до этой крымской эпопеи. В общем, вернёмся в 20-й год, потому что это интересно и важно. Там был такой эпизод, когда анархисты решили оседлать махновское движение. Надо сказать, да простят меня специалисты по анархизму, выдающаяся наши, они могут судить иначе, но на мой взгляд анархизм в теоретическом отношении вот в этот период был не в лучшей форме. Было очень много амбициозных личностей, но не очень, так сказать, сильным мышлением. И вот один из таких деятелей, барон прибыл в махновский район, начал Махно говорить, что вот нужно Крым захватить, создать там махновской район. Ну, на мой взгляд в конфронтации с красными и белыми в тот момент это была довольно идея утопичная в плохом смысле, так сказать, нереалистичная. Но интересно, что барон начал ещё интриговать. Ему казалось, что Махно это плохой руководить, так сказать. Вот нужен получше. Но что было позитивным, они как будто пробудили интерес к теории, а как вот мы будем строить стратегию борьбы. И махновские командиры тогда объясняли и барону, ну, как бы и Махно, который участвовал вот в этих дискуссиях, что, в общем, понимание есть, мы должны быть, такое интересное слово, революционным бродилом. Знаете, закваска. Вот революционное бродило. Мне очень нравится. И вот это бродило не от слова «бродить», хотя и бродить тоже, в смысле ходить. Да? Ну, и вот закваска, - да? - чтобы забродило что-то более серьёзное, какой-то напиток такой вот или... или тесто. Да? И вот мы должны спровоцировать аналогичные повстанческие движения повсеместно. И когда они возникнут, тогда можно будет делать уже освобождённые территории. То есть вот эта идея, что сначала все-таки, мы должны одерживать победы и дезорганизовать коммунистическую структуру, а потом уже возникнут партизанские очаги более устойчивые. Это, видимо, тоже имело большую перспективу. Вообще теория революционного движения, повстанческого движения. Да? И теперь они должны были вернуться и подвести уже в 21-м году в июле, в начале июля, не утешительные итоги. Как бродило они сработали, но и коммунисты их вот не подпускают туда, где можно создать устойчивые очаги. Поэтому возникло две стратегии. Нужно начать с окраин. Нужно с краю где-то обосноваться. У Махно возникла идея, которая, кстати, потом его немножко подвела, о том, что нужно идти в Галицию и там поднять восстание украинских крестьян. Вот эта идея была нереалистична, потому что там, конечно, очень националистическая украинство, но Махно не очень просто в этом разбирался. Но ему важно с краю, чтобы он там, маневрируя между поляками и советами, мог стать самостоятельным фактором. У него это получалось с красными и белыми. Вот он такой механизм пытался восстановить. А часть командиров говорили, что нужно идти либо к тамбовцам. И действительно некоторые махнувские группы шли в сторону Воронежской губернии, там действовали и переплетались с антоновскими повстанцами, но кумулятивного эффекта это не давало, потому что Тамбовщина тоже была перегружена. Махно потом пойдёт в такое, так сказать, сосредоточение, в точку между Тамбовщиной и Доном, где его, как он знает, тоже не очень любили. В Поволжье он пытается зайти. Была идея пойти к кемалистам. А ведь своё время...

М. Соколов

―

Далековато.

А. Шубин

―

... требовал на Кавказ. Идея пойти на Кавказ им как союзники кемалистов, но это, конечно же, такие ландскнехты. Учитывая, что Кемаль в этот момент дружил с большевиками, не лучшая идея - очевидно. Легче уже уже с дашнаками было бы договориться, но и их тоже уже разбили. И Грузию уже разбили. Так что это такие тоже нереалистичные идеи. Но во всяком случае армия после этого распускается уже окончательно. Белаш идёт в одну сторону, и потом он до августа партизанит, когда он был схвачен красными. Ну, и дальше такая история 21-го года - гибель или пленение различных махновских командиров. Но сам Махно сдаваться не собирался. Он делает такую дугу. Он идёт в Поволжье посмотреть, нельзя ли там что-то замутить. В Поволжье не получается уже. А тут вот крестьяне-то уже и нэп начали чувствовать. Это же июль 21-го года, уже они... уже не очень хотя. И Махно им там мог сколько угодно объяснять, что большевики своё потом назад возьмут, у него опыт-то богатый. Он потом это ещё и испанским анархистам объяснял, что большевикам доверять ни в коем случае нельзя, нам, повстанческим командирам. Ну, вот. Но он решает потом провести свой последний рейд совершенно невероятный по длительности опять, где Поволжье. Да? И он идёт через Украину, форсирует опять Днепр. И за ним гонятся естественно опять кавалерийские дивизии, причём специальные, хорошо обученные, уже очень опытные повстанческие отряды. И последние бои были у него уже в августе. Он в августе переходит на правый...

М. Соколов

―

И лично Фрунзе за ним, я так понимаю, скачет или едет.

А. Шубин

―

Ну, Фрунзе за ним не скакал, но Фрунзе, как только он появляется на территории Украины, что, в общем, более-менее ответственность Фрунзе, конечно, Фрунзе, извините, скрежеща зубами, уже потому, что, ну, сколько можно, отслеживает эту ситуацию. И как мы знаем, Махно, снова раненый, последний раз раненый, 28 августа 1921 года переходят Днестр, то есть уходит в Бессарабию на территорию, контролируемую Румынией. И потом большевики в своей пропагандистской литературе устами бывшего анархиста Тепера говорили, что, вот Махно прильнул к стопам румынского короля. Значит, ну, тут есть такое вот процесс у Солженицына - да? - песенка, что лучше дома застрелиться, чем... или снова по этапу, значит, в отдалённые места, чем мотаться за границей. Но Махно предпочёл мотаться за границей всё-таки, чем дома застрелиться. Но...

М. Соколов

―

Ну, и как ему там за границей было?

А. Шубин

―

... такой маленький финал, проблема великой российской революции. Я вот одно время даже датировал 28 августа 21-го года завершение вообще революции, потому что последний крупный очаг как бы на этом завершает свою историю. Но в диалоге вот, например, с великим Теодором Шаниным, который говорил в 22-м году всё-таки аграрное законодательство важное принимается. Потом всё-таки на меня вот повлиял и такой интересный факт, что карельское восстание, когда работал в архивах, смотрю, так это никакая не финляндская авантюра. Это совершенно...

М. Соколов

―

Да, это народное движение. Да.

А. Шубин

―

Народное - да, - движение, значит. То есть тоже всё-таки по и повстанчество у нас в 22-м году продолжается, и гражданская война на Дальнем Востоке.

М. Соколов

―

Дальний Восток ещё. Да.

А. Шубин

―

Да. И финальный акт образования СССР. Вот, так сказать, переворачивается страница нашей истории, начинается история СССР. Всё-таки вот революцию, я датирую её завершение 22-м годом. И даже вот можно сказать, что образованием СССР как... Знаете, как во Франции провозглашение там нового режима, - да? - так сказать, наполеоновского. Вот должен быть какой-то финал. Но если говорить о событиях, которые говорят, что революция заканчивается и в ближайшее время закончится, конечно, переход Махно... Вот этот столетний юбилей, близящийся, нам важен. Переход Махно за границу - это очень важный рубеж вообще в истории нашей Гражданской войны. Во всяком случае на территории Украины это, конечно, важнейшая дата.

М. Соколов

―

В общем, система и такая железная пята диктатуры, она...

А. Шубин

―

... победила.

М. Соколов

―

Победила.

А. Шубин

―

Победила стихию. Вот эта революция, у меня даже есть такой образ, вот «Махно его время» моя книга называется, что, в общем, было два символи... О! Спасибо. Две символических...

М. Соколов

―

Показали.

А. Шубин

―

... фигуры революции. Мы понимаем, Ленин - да, - это сила, движущаяся сверху, - да? - так сказать, и манипулирующая успешно, манипулирующая народными ожиданиями, чего совершенно не было в белом движении. Вот этого они совершенно не умели делать. И с другой стороны Махно, который символизирует как раз вот это движение, идущее от народа, снизу, сами эти ожидания и умение их отстоять на каком-то этапе. Вот Ленин побеждает Махно. Это очень важный рубеж в истории нашей революции, в истории Гражданской войны и в России, и на Украине. То есть это общее, в общем. Гражданская война на территории бывшей Российской империи. И Махно оказывается за рубежом и, казалось бы, и дальше прозябание. Но мы знаем биографии многих политических деятелей, которых мы видим как серьёзных интеллектуалов, и для них нормально, что за границей у них начинается период теоретической борьбы, полемики. Это, так сказать, тоже часть нашей политической культуры. Вот эта эмигрантская 2-я Россия. Так Махно там оказался крупной фигурой. То есть его биография, политическая его деятельность не кончается 21-м годом, но до западной Европы ещё добраться надо, потому что естественно румынский король вовсе не испытывает к Махно никаких добрых чувств. Боялись, что начнётся сейчас урегулирования молдавского вопроса, и, не дай бог, разменяют ещё Махно тут как-нибудь. Поэтому Махно предпочитает в 22-м году перебраться на территорию Польши, где тут же вспоминают, что он, вообще-то говоря, повстанец и соответственно бандит. Естественно советская дипломатия работает, что он не политический деятель, а бандит. Но проходит информация, что, ну, может быть, он и болтал что-то, что он хочет поднять восстание в Галиции. Значит, а идеи такие, мы знаем, у него бродили как бродило. Поэтому его в 23-м году сажают в варшавскую тюрьму. Интересно, что он там находятся вместе своими соратниками и с женой. И жена Галина Кузьменко рожает ему там дочку. Дочка эта закончила свои дни в Казахстане, куда она потом после войны вместе собственно с самой Галиной попала, так сказать, через лагеря. Вот. Ну, сначала фильтрационные. Мать пострадала, а дочку потом тоже сослали. Ну, и так в Казахстане, в общем, они и остались. Дальше Махно выдерживает... Я так понимаю, у нас считанные минуты остались, да?

М. Соколов

―

Ну, да, немного.

А. Шубин

―

Поэтому, так сказать, самым кратким образом, Махно выдерживает процесс в ноябре 23-го года, выигрывает его. Он оправдан. Но от греха подальше его сплавили в вольный город Данциг. В вольном городе Данциге, это немецкий город, его арестовывают за погромы. Вот это реальное преступление. За погромы немецких колонн. Но немецкие анархисты помогают ему бежать. Он перебирается в Германию в 25-м году, оттуда в Париж. И вот сам он поселяется в Венсене. Всякие слухи, что Махно грабил, богател, там вывез золото и бриллианты, конечно, не имели под собой никаких оснований. Он ведёт очень скромный образ жизни. Работает столяром. Работает, кстати, на киностудии. Интересно, ну, тогда кино не было такой фабрикой грез как ныне и таким хлебном делом. Во всяком случае жизнь он ведёт очень бедную. И даже анархисты собирают ему на вспомоществование. Плюс он очень болен. Не забываем, у него тяжёлый туберкулёз, унаследованный с каторги, и у него множество тяжелейших хранении, которые постоянно дают о себе. Начиная с 29-го года, его даже в анархистской среде называют живой труп, вот в том числе видел я в книге материалы парижской полиции на эту тему. Так она отслеживала его деятельность очень внимательно, потому что он продолжал будировать. Они с Аршиновым выдвигают программу мирового анархического движения, так называемую платформу, которая раскалывает мировое анархическое движение. То, что Махно как реалист говорит, к анархии нужно идти через вот такой строй, когда коммуны объединяются в федерацию и создают общие силовые структуры. Значит, половина анархистского движения в шоке. Махно предатель анархистской идеи. Он собирается нас принуждать, создавать по существу под флагом анархии государство. Вторая часть анархистского движения в полной радости. В марте 27-го года они собирают собрание. Полиция не дремлет. Есть краткий отчёт, я видел. Ну, я опубликовал в своей книги то, что я сумел перевести с французского при моем плохом его знании, но мне помогали уже потом эту... переводить эти выписки. Значит, они создают секретариат. По существу они хотят создать международную анархо-коммунистическую федерацию. Разворачивается грандиозная дискуссия платформистов и антиплатформистов, которую Махно, Аршинов, в общем, проигрывают. То есть создать вот эту международную анархистского партию, по существу об этом идёт речь, они не смогли. Ну, и Махно очень разочарован. Он всегда был разочарован городскими анархистами и зарубежными анархистами. Он называет их анархо-хаотики. Они не могут организовать. Но его новая любовь - испанские анархисты, которые как раз прекрасно умеют организовывать. В 27-м году он ведёт длительную беседу с Дурутти, героем, как мы знаем, испанской гражданской войны. Он пишет письма лидерам национальной конфедерации труда, крупнейшего синдикалистского объединения Испании, и говорит им... Ну, он делится военными, конечно, премудростями с Дурутти. Не знаю, насколько повлияло, насколько Дурутти это все запомнил, но письма его... он предупреждает их о коммунистах, подлости коммунистов постоянно держите в голове. И в этом отношении опыт испанской гражданской войны нам говорит, что это был правильный совет. Коммунисты, конечно, кидали своих партнёров, испанских анархистов, в ходе гражданской войны. Это действительно очень важно. Но наступает 34-й год. Я понимаю, что Вы уже набрали воздух в грудь, чтобы прервать наш разговор. Франция охвачена бурными демонстрациями, битва с фашизмом идёт. Махно, конечно, ходит туда, несмотря на тяжёлое состояние здоровья. Его здоровье рушится. Он не доживают до испанской революции и умирает 25 июля 1934 года. Могилу его можно посмотреть, вернее, так сказать, колумбарий на кладбище Пер-Лашез.

М. Соколов

―

Ну, и я бы ещё про художественную литературу, хотел поговорить, но времени совсем нет. Я только хочу сказать, что вот Андрей Голованов, замечательный писатель...

А. Шубин

―

Да, это...

М. Соколов

―

... недавно ушедший.

А. Шубин

―

... художественное произведение.

М. Соколов

―

Да. «Нестор Махно» - «ЖЗЛ». И был ли у него «Тачанки с юга», огромный, мне кажется, вклад в то, чтобы показать художественными методами внёс характер и образ Махно. Вот согласитесь, Александр?

А. Шубин

―

Ну, как художественное произведение - да, это ценно. Это не научное произведение. И, конечно, очень печально, что от нас ушёл этот автор.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Спасибо. Я благодарю нашего гостя, главного научного сотрудника института всеобщей истории РАН Александра Шубина. 100 лет назад кончилась эпопея Нестора Махно, возможно, и российская великая революция. Вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!