«Союз освобождения»: власть, общество и борьба за конституцию - Кирилл Соловьев - Цена Революции - 2021-10-31
31.10.2021
«Союз освобождения»: власть, общество и борьба за конституцию - Кирилл Соловьев - Цена Революции - 2021-10-31
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И я вам сегодня сообщаю, что вышла в свет в издательстве «НЛО» новая книга. Она называется «Союз освобождения. Либеральная оппозиция в России начала ХХ века». Вот тем, кто смотрит, я её могу показать так издалека. С иллюстрацией репинской на обложке. И у нас в гостях сегодня автор этой книги доктор исторических наук, профессор Кирилл Соловьев. Добрый вечер, Кирилл Андреевич!
Кирилл Соловьев
―
Здравствуйте! Здравствуйте!
М. Соколов: 1
―
й вопрос у меня такой: в Вашей книге речь идёт поначалу не столько об оппозиции, сколько об обществе. То есть такой слой образованных, ответственных людей, часто независимых от государства, там собственников. Почему разняться такие оценки, которые у Вас приведены? Каким был этот слой в России конца XIX века? Там от 2-х до 15%.
К. Соловьев
―
Главный-то вопрос, что считать обществом. И это далеко не всегда понятно. То ли мы имеем дело действительно с определёнными социальными группам населения, то ли мы имеем дело с определённым образовательным цензом, то ли речь идёт о особом мировоззрении, взгляде на жизнь, и это, разумеется, эту вот категорию населения очень сложно посчитать. Так или иначе важно тут другое. Нисколько, 2%, 10%, 15%. Важно иметь в виду следующее: по сравнению с тем, что было в начале XIX века российское общество сделало огромный шаг. Оно численно поразительно выросло, потому что если речь идёт о России начала XIX века, то общество - это несколько тысяч человек на всю страну, причём в огромной степени проживающих в столице. Это уже, как бы мы с Вами не считали, полтора процента людей... это уже миллионы людей. Кроме того эти миллионы - это уже не те тысячи и в качественном отношении. Российское общество начала XIX века - это салон, салон аристократический. Это не просто дворянство. Это высшая часть российского дворянства. Российское общество конца XIX века в значительной мере своей не дворянское. Разумеется, там дворянство тоже есть и с избытком. Но понятное дело, что речь идёт о заметно более демократических слоях населения, и оно не умещается в привычные такие социальные рамки. Тут такая примитивная социология не работает. Иными словами, российское общество начала ХХ века, оно хоть составляют меньшинство населения России, но это заметное меньшинство. Важен и другой аспект проблемы. Есть общество, а есть общественное движение. И вот тут знак равенства между этими понятиями никак не поставить. Общество - это меньшинство населения России. А общественное движение - это меньшинство от меньшинства. Это очень малая часть вот этого общества. Опять же какая численность говорить очень сложно. Даже если мы возьмём самые смелые оценки, которые бытовали в различных... у различных объединений, организаций в 1904-5-м году, то едва ли мы с Вами насчитаем несколько десятков тысяч человек на всю страну. И это максимум. Возможно меньше. Разумеется, в периоды революций, в периоды пиков существенно больше. Но потом между революциями неизбежный спад. Ну, чтобы вот это, на мой взгляд, довольно точно почувствовать вот эту проблематику, я приведу, довольно понятные цифры и, в общем-то, можно сказать, точные цифры применительно земского движения, очень важную часть общественного движения. Вот мы знаем с определённостью, что в земском движение к 1905 году насчитывалось, ну, не более 300 человек, по подсчётам Натальи Михайловны Пирумовой. Из где-то приблизительно более 12 тысяч земцев на всю Россию. Тут можно посчитать проценты, но проценты очень небольшие. Но значит ли это, что общественное движение - явление столь несущественное, что говорить о нем не стоит? Нет, не значит. Как раз напротив. Поразительная вещь, что очень ограниченный круг лиц, в некоторых случаях действительно просто минимальный круг лиц, потому что говоря 300 человек, и 300 человек вообще всех участников земского движений, а если речь идёт об активных земцах, которые являются мотором всех этих изменений, то это не 30 человек, просто буквально несколько человек. Но их достаточно для того, чтобы о них постоянно говорили тогда. Одни... для... Достаточно для того, чтобы департамент полиции за ними тщательно следил. И, в общем, как мы видим, без особых результатов. Достаточно для того, чтобы потом историки в течение вот нескольких поколений постоянно о них что-то писали, продолжают писать до сих пор. То есть это важное обстоятельство политической жизни, того времени. Очень, на мой взгляд, интересно разобраться, почему так.
М. Соколов
―
Такой вопрос: у Вас как ключевой институт все годы перед революцией 5-го года показано земство, но вот оно контролируется поместным дворянством, правящим классом, и в то же время для самодержавия, бюрократии это такой... этот институт - предмет постоянного беспокойства. Почему?
К. Соловьев
―
Свои и не свои. Тут очень такая сложная дилемма, потому что с одной стороны земство действительно объединяло очень разных людей, оно включало в себя и в том числе представителей бюрократии. Многие высокопоставленные чиновники вместе с тем, что выполняли свои служебные обязанности, были и земскими НРЗБ. Оно объединяло гвардейских офицеров. Оно объединяло университетских профессоров. Она обедняла... объединяла тех поместных дворян, которые, в общем, только чем... тем и занимались, что организацией своего хозяйства и органов местного самоуправления. В земстве объединялась все российское, ну, это такой осколок всего российского общества или по по крайней мере значительной части российского общества. А ещё есть земства, а есть земские служащие. И эти земские служащие - это земские учителя, земские врачи, агрономы, статисты. Это та среда, из которой будут потом питаться и неонароднические политические организации, включая партию социалистов-революционеров. В одном учреждение, земстве так или иначе объединяются люди очень разные. Очень разные по стилю жизни, по своему жизненному опыту, по своим взглядам, убеждениям. Вместе с тем это организация, она лишний раз подчёркивает особый статус российского общества, которое с одной стороны тесным образом связано с властным кругами, а с другой стороны оно себя им противопоставляет. Земство - такое учреждение, которое находилось в очень двойственном положении, потому что с одной стороны это орган власть, несомненно власти. Оно определяет там собирать налоги. Оно определяет, где строить школы. Оно определяет, где стоить больницу. Оно решает вопросы земской статистики, агрономии. И жалованье председателя Московской губернской земской управы, оно сопоставимо с жалованьем министерства... министра. Высокий статус со всех точек зрения. Но с другой стороны это учреждение, которое находится в очень непонятных отношениях ни с губернской, ни с центральной администрацией. Оно формально... земство подчинено министру... министру внутренних дел. Оно находится под властью губернатора, в том числе и губернатор имеет, согласно последнему положению 1890 года, вмешиваться в земские дела, но вместе с тем земство, оно ведь ещё имеет вот те корни, уходящие в 1864 год, оно помнит, что это не государственное учреждение, а учреждение особое, основанное на началах самоуправления, ну, на земских началах, тут ещё и вступает в силу славянофильства риторика, очень популярная для своего времени. Вот эта ситуация двойственности создаёт некоторое напряжение и в умах чиновничества, и в умах российского общества. Совершенно неудивительна вот та коллизия, которая имела место в конце 90-х годов, когда Витте выступает против расширения земства и доказывает, что земство, оно с самодержавием никак не совместимо. Он потом будет объяснять, что на самом деле он имел в виду совсем другое, что самодержавие надо менять, а не земство. Но тогда читая его записку, можно было совершенно недвусмысленно прийти к убеждению, что он предполагает упразднение в России земство или по крайней мере сузить его возможности до предела.
М. Соколов
―
Могли же упразднить и хлопот нет...
К. Соловьев
―
Об этом вопрос тогда не ставит, он говорит о том, что просто нельзя расширять его на другие губернии. Но вывод из его... из его записки логически действительно был бы такой, правильнее было бы это земство упразднить. И ему оппонентом выступает Иван Логгинович Горемыкин, тогдашний министр внутренних дел, ну, человек, которого никак не заподозришь ни в либерализме, ни тем паче радикализм. Он говорит нет, земство - это наше историческое начало. Это связывает нас с эпохой Алексея Михайловича. Это вообще традиционное начало объединения самоуправляющейся России, самодержавность. И он естественно ссылается на Ивана Аксакова, вполне очевидно, так сказать, он в этой же записке ссылается на Карла Маркса. Тут все перемешано в сознании высокопоставленных чиновников. Но при всем, при том, что, конечно же, он не сам, разумеется, эту записку писал. Её писал Крыжановский, будущий товарищ министра внутренних дел. А инспирирована она, судя по всему, была Алексеем Дмитриевичем Оболенским тогда... тогдашним товарищем министра внутренних дел и человеком, близким к славянофильским кругам. Но примечательно, что у высшей бюрократии на сей счёт не было никакого единодушия, даже на уровне официальной риторики. Тут могла бы... могли бы... могли быть большие вольности. Взять и отказать земству в праве на существование не могли при всем, при том, что уже начиная с начала 80-х годов такие попытки были, но они встречали сопротивление в той же самой бюрократической среде.
М. Соколов
―
Ну, а были ли у земских деятелей вот общества надежды на такую медленную эволюцию власти, лично на Николая II в конце концов? Есть же этот прецедент. Александр II дал реформы разнообразные, а теперь вот будет Конституция, и увенчается это здание... В общем, иллюзии и реальность. Как это все рассеивалось? Я имею в виду иллюзии и надежды.
К. Соловьев
―
Начиная где-то с 90-х годов, происходит довольно быстрая политизация вот российского общества, вот этого малочисленного, но тем не менее уже о себе в полной мере заявившего. Там много причин. Есть и социальные причины. Есть и такие, я бы сказал, интеллектуальные причины. Но эти причины вполне такого бытового свойства. Ну, во-первых, происходит постоянное такое колебание маятника. Вот НРЗБ с начала 80-х годов был сильный разворот вправо по вполне понятным причинам после убийства Александра II. Это было, в общем, было вполне характерно для разных кругов российской общественности. К концу 80-х годов наметилось колебание в другую сторону. И оно в полной мере проявилось уже во время кампании помощи голодающим 91-92-го года. Это очень важное обстоятельство, потому что российское общество разных кругов, разных слоёв, разных профессий впервые имело возможность на вполне легальной основе взаимодействовать друг с другом и просто элементарно познакомиться, представляя себе, что такое вот ваш возможный контрагент в политическом будущем. Но, конечно, очень важное обстоятельство времени - это пересменок на престоле. Это всегда важное обстоятельство любой монархической системы, и для России в том числе. На протяжении всех лет XIX столетия у представителей общества сложилось чёткое представление о России вместе со сменой монархов происходит и смена курса. Это ожидали в 55-м году, 1855 году. Это ожидали в 81-м году. И все эти ожидания, они были в итоге оправданы. Но этого ожидали в 94-95-м году. Да, конечно, Александр III скончался неожиданно. Да, он скончался очень молодым человеком. Да, Николай II, в общем-то, к этим изменениям в своей жизни столь радикальным на тот момент не был готов. Но тем не менее факт остаётся фактом, что то заявление, которое себе позволит Николай II 17 января 95-го года, оно обернётся большим разочарованием, когда он предложит представителям земств оставить их бессмысленные мечтания. 95-й год. Совершенно не случайно то, что уже тогда возникает и в самых, самых близких к высшим сферам кругам мысль о том, что необходимо как-то соорганизовываться. Вот характерно, 96-й год, коронация императора. И во время коронации царя Павел Сергеевич Шереметев, человек далеко не случайный в ближайшем царском окружении, можно сказать, друг семьи царской, он знаком с Николаем II с самого-самого детства. Его отец Сергей Дмитриевич Шереметев - не только богатейший человек России, но помимо всего прочего личный друг Александра III. Вот Павел Сергеевич Шереметев на... во время коронации обсуждает вопрос с Фёдором Александровичем Головиным, одним из лидеров Московского земства, а потом впоследствии председателем II Государственной думы, возможность создания противоправительственного оппозиционного объединения. То есть они это объединяют... обсуждают не когда-нибудь, а вот во время коронации царя. И речь идёт о людях совершенно не случайных, очень влиятельных, довольно известных и имеющих прямые возможности влияния на современную на тот момент, текущую ситуацию в стране. И потом впоследствии из этого разговора возникает кружок «Беседа», который объединит, ну, представителей самой высшей знати, которая им... Ну, они, у них, конечно, разные взгляды и убеждения, никакого единообразия быть не может, но то, что необходимы политические преобразования в той или иной форме, в этом они убеждены все.
М. Соколов
―
Тут получается, что и западники, и славянофилы, отбросив эти мечтания, временно оказываются практически в одном политическом движении, да?
К. Соловьев
―
Тут даже... даже не очень понятно, какое значение имеет вот это деление на тот момент. Вот НРЗБ или славянофил, потому что на самом-то деле те, которые были славянофилами, они ровно также говорили о необходимости представительных учреждений. Пускай он будет называться земским собором. Когда они говорили о земском соборе, они на самом деле имели в виду не какой-то далёкий опыт XVII века, они имели в виду то, что они видели, в том числе и на страницах газет, когда описывали западноевропейские реалии. Вот Дмитрий Николаевич Шипов, лидер московского земства, когда говорит о славянофильском идеале земского собора, он в качестве образца предлагает английскую монархию. То есть ему кажется, чтобы в Англии был реализован славянофильский идеал. Вот настоящий земский собор - это английский парламент, потому что в англии нет формально Конституции. А монах управляет не по праву, а по правде, в общем, как и полагается русскому царю. Поэтому русский царь, он не настоящий самодержец, а вот английский монарх - самодержец, только вот по уже НРЗБ соответственно славянофильскими идеалами. То есть на самом-то деле и когда славянофилы провозглашают свои лозунги, они тоже настаивают на самом деле на серьёзных институциональных преобразованиях. То есть они не держатся за тот порядок, который установился на тот момент в России.
М. Соколов
―
Вот на Ваш взгляд, всё-таки ключевые фигуры, если судить по книге, это два человека. Это Иван Петрункевич и Пётр Струве. Вот кто из них всё-таки важнее для политического процесса? У меня такое ощущение сложилось, что для Вас интереснее Петрункевич почему-то.
К. Соловьев
―
Нет, я бы не сказал, что для меня интереснее Петрункевич. Но Петрункевич - несомненно фигура очень важная, знаковая. Знаковая в силу своей... с одной стороны определённого статуса в общественном движении, определённых страхом, с которым связано было его имя для представителей власти. А с другой стороны своей такой неуёмный активностью, чётко... жёсткой позицией, даже под час такой весьма неукротимой позиции, которая его заметно отличала от многих коллег из сначала «Союза освобождения», потом впоследствии из партии кадетов. Но всё-таки я бы сказал, что фигура Струве, она важна совершенно в другом ключе, потому что речь идёт о том человеке, который бы мог быть центром преломления различных интеллектуальных веяний своего времени. Вот ту задачу, которую решил Струве, на самом деле думаю, что никто из представителей тогдашней общественной мысли, наверное, решить не мог. Вот запрячь воедино. С одной стороны представители земской, по сути дела политической элиты, формирующейся элиты на тот момент со своими взглядами, убеждениями, ценностями с одной стороны. С другой стороны не земскую интеллигенцию. В этой не земской интеллигенции очень разные круги, включая и марксистов. На самом деле Струве сам остаётся марксистом, несмотря на то, что вот обычно он так говорит, что вот он марксист от 1902 года до момента издания с НРЗБ, он ведь так сам не считал. Он не порывает с прежними связями. И вот его груз 90... 1890-х годов он фактически был одним из лидеров российского марксизма. Он остаётся с ним и впоследствии. И он вот благодаря его изданию журнал «Освобождение» на одной площадке собираются очень разные люди, но которые понимают, что у них - да, разные взгляды, разные ценности, но на тот момент повестка общая. Вот повестка вот за права и свободы##, за политические преобразования, за Конституцию - это то, что может объединять и народников, и социал-демократов, и конституционалистов, и учеников Чичерина, которые категорически не принимают ни славянофилов, ни марксистов, ни народников. То есть на вот этой площадке можно было собрать очень разных людей. И вот по сути дела из этой площадки вырастает программа сначала «Союза освобождения», потом впоследствии партии кадетов на 1905-6-й год, они будут чувствовать то, что это вот общенациональная платформа. Но она в огромной степени формируется идеями, идеалами, ценностям как раз Петра Струве, его активностью в оппозиции. То есть я полагаю, что ту роль, которую он сыграл, ну, едва ли кто-то мог это сделать лучше по крайней мере.
М. Соколов
―
Скажите, а на какие средства...
К. Соловьев
―
Но... Но... Подождите! Ещё... ещё очень важно иметь в виду, вот мы с Вами назвали 2-х, а на самом-то деле их было существенно больше.
М. Соколов
―
Конечно.
К. Соловьев
―
И совершенно невозможно как бы вот оставить за скобками такие яркие фигуры как, скажем, братья Долгоруковы, которые сыграли огромную роль в становлении «Союза освобождения», которые будут разъезжать по Европе со всеми договариваться, тратить свои личные средства на дело формирующейся политической партии. Дмитрий Иванович Шаховской - фигура совершенно поразительная, потому что речь идёт о человеке с большими гуманитарными талантами. Полагали, что он мог бы стать выдающимся исследователем в области филологии, но он предпочитает стать смотрителем народных училищ в Весьегонском уезде, бросает столичную жизнь для того, чтобы и ежедневном режиме в любую погоду осматривать народные школы. Отказывается от части жалования, потому что это было слишком много для него. Он полагал, что ему достаточно и меньше. Отказывается от многих своих имений для того, чтобы... оставляя только лишь себе достаточный ценз для того, чтобы избираться в земство. То есть тут его совершенно не случайно при жизни считали святым. А он... При этом он тратит свои силы, активность на формирование политического объединения, являясь переговорщиком с очень разными людьми. В общем, без его активности, без его деятельности НРЗБ полагаешь, такие вот многие личные связи, контакты бы не завязались, и в итоге бы не сформировалась политическая сила. Ведь важно иметь в виду, политические организации - на момент это не нечто данное, это не то, что вот упало с неба. Это то, что нужно было создать. Это рукотворные вещи. А для того, чтобы это создать, нужны были личные договорённости, нужны были личные компромиссы, в какой-то момент нужно было отказаться отчего-то то, что вам представлялось влажным и безусловным для того, чтобы сойтись на каких-то общих позициях, и иметь возможность их отстаивать уже в своей дальнейшей политической деятельности. Тогда политика по большому счёту в таком традиционном смысле только зарождалась. А коли так, то нужно было иметь возможность выработать тот язык, который бы скорее объединял, а не разъединял. Вот этот язык, он формируется вот теми людьми, о которых мы с Вами сейчас говорим.
М. Соколов
―
Всё-таки вопрос о средствах. Фактически вот эта политика зарождалась в подполье. Кто всё-таки спонсировал журнал «Освобождение» во главе со Струве, вот эти вот собрания? Затем была банкетная кампания, так сказать. Кто... кто платил за эту революционную или предреволюционную музыку?
К. Соловьев
―
Сами освобожденцы. В том-то и дело, что речь идёт о людях, состоятельных, с именем, с имениями, с весьма приличным имуществом. Вот важнейшие спонсоры «Союза освобождения», скажем, тот же самый Иван Ильич Петрункевич, ну, если быть точным, может быть точнее, Софья Владимировна Панина, его падчерица, наследница огромного состояния Паниных. И вот это важный капитал, который есть в распоряжении. И журнал «Освобождение», «Союза освобождения» совершенно не случайно, что Петрункевич выступает одним из инициаторов создания этого издания. Жуковский, человек близкий как раз кругу Петрункевича, Дмитрий Евгеньевич, который тоже выступает в качестве одного из спонсоров. Братья Долгоруковы тоже являются одними из тех, кто вот финансирует это издание. Владимир Дмитриевич Набоков, сын министра юстиции Дмитрия Николаевича Набокова, сам очень известный юрист и в будущем депутат I Государственной думы. Ну, и как естественно отец Владимира Владимировича Набокова. То есть вот представители как раз эти кругов являются теми, кто в огромной степени обеспечивает существование журнала, а это, в общем дорогое довольно дело, и потом впоследствии формирующегося «Союза освобождения».
М. Соколов
―
Ну, в общем, наверное, дорогое дело ещё и очень сложная была доставка самого издания в Россию. А как его доставляли, так сказать? Интернета, как мы понимаем, не было, и по почте, наверное, тоже были сложности его переслать.
К. Соловьев
―
А по почте пересылали. Пересылали по почте, хотя это путь, он был изначально и рискованный, не слишком надёжный. Но вот выбирали предположительных, возможных адресатов, которым могло бы теоретически интересно почитать журнал «Освобождение», и он так или иначе доходил до некоторых из них. Хотя понятное дело, что полиция не дремала, пыталась следить, отслеживать эти адреса, изымать соответствующие журналы. Но не всегда это удавалось. Но ещё помимо всего прочего, конечно, использовались такие вполне детективные способы как контрабанда, потому что речь идёт о попытках... о связях журнала «Освобождение», прежде всего, конечно, Нина Александровна Герд, супруги Петра Струве, с различными организациями, не вполне легальными, можно сказать, просто нелегальными, которые сотрудничали с революционными организациями за пределами России и доставляли естественно не бесплатно это здание уже в саму империю. Результаты были далеко опять не стопроцентные, очень много, чего удалось перехватить полиции, но всё-таки так или иначе до России это доходило. А финны очень помогали доставке «Освобождения» на территории России. И вот этот путь через Финляндию, он, как бы сказать, наиболее известный в том числе потому, что информация о нем осталась и в мемуарах. Мы хорошо представляем себе вот эту историю с Ариадной Владимировной Тырковой, которая как раз и попалась на том, что она доставляла журнал «Освобождение» через российско-финскую границу. То есть хотя, как мы понимаем, Финляндия находилось в составе Российской империи, но статус её был особый, и этим и российские оппозиционеры, революционеры, да и представители финской оппозиции активнейшим образом пользовались. В журнале «Освобождение» прекрасно понимали, что у них есть два варианта издания. Один... один вариант для России, другой вариант для западной Европы. Эти варианты, они отличались внешне. Тот, что для России печатался на тонкой-тонкой папиросной бумаге для того, чтобы её легче было скрыть, для того, чтобы легче её было провезти под одеждой, для того, чтобы легче было замаскировать это издание. А вот обычный... на обычной бумаге печатались те журналы, которые распространялись по Европе. Но там тоже была своя аудитория, потому что эмигранты интересовались той периодикой, которая издавалась и для России, и для них в том числе. Но надо сказать, что, конечно, у издания был ещё особый читатель. Это в департаменте полиции и министр внутренних дел. Он внимательнейшим образом знакомился с журналом «Освобождение», а потом докладывал императору, что же такое вот Струве и его единомышленники печатают. То есть на самом деле интересующейся публики было достаточно. Другое дело, что, конечно, журнал «Освобождение», его не хватало на местах. И, в общем-то, мы видим с Вами, как местная... формирующаяся местная группа «Освобождение», все те, кто интересовался этим зданием, писали Струве и в Штутгарт, и в Париж, что вот надо решать эту проблему, что безобразие, что не хватает издания на месте. Вот социал-демократические издания присутствуют, а вот «Освобождение», которое мы ждём, никак до нас не доходит. Так что и читающая публика была, интересующиеся были. Журнала не хватало. Ну, в каком-то смысле это хороший признак, значит, журналом интересовались. Лучше... Наверное, лучше, чем когда журналы есть в избытке, а читающей публики нет.**********
М. Соколов
―
Вот о публике. Значительная же часть бюрократии, как мне кажется, опять же по прочтении Вашей книги, она, в общем, сочувствует этому движению. И вот мне очень любопытным показался рассказ о самом главе МВД Вячеславе Константиновиче фон Плеве. Ведь он выглядит не таким уж одноплановым реакционером, беседает с Милюковым, задаёт ему там вопрос, не согласен ли тот задать пост министра народного просвещения. То есть как-то вот в бюрократии тоже есть ощущение, что надо менять в стране политическую структуру.
К. Соловьев
―
Да. Причём на самом деле это характерно для самых разных кругов российской бюрократии. Вот действительно Плеве воспринимается как такой вот паладин реакции, человек, безусловных убеждений, убеждений отнюдь не сочувствующих в отношении всякой оппозиции. Но Плеве при этом был сторонником и политической реформы в том числе. И да, политической реформы, заметно более скромной, чем это предполагалось, и многими славянофилами, которые входили в «Беседу» и в «Союз освобождения». Но тем не менее вот то, что потом вырастет уже в совет по делам местного хозяйства, вот Плеве-то будет называть это нашим земским собором. И такой проект реформ он вынашивать будет и будет подготавливать к этому самого Николая II, когда будет подкладывать ему те проекты, которые ещё писались в царствование Александра II. Скажем, проект Валуева, проект Великого князя Константина Николаевича, проект Лорис-Меликова, как бы подготавливая к тому, что подобное решение, оно на тот момент насущно и необходимо. То есть иными словами, вот даже в этих кругах российской бюрократии, которая отнюдь не собиралась идти на уступки оппозиции, было понимание того, что реформы назрели. Другое дело, что одно дело - понимание, а другое дело - пытка реализации. Вот тут как раз было очень большое расстояние. Вот даже тогда, когда уже при Святополк-Мирском вопрос о политической реформе встал вплотную, когда, в общем-то, Святополк-Мирский в качестве министра внутренних дел получил санкцию на подготовку соответствующего акта, и он был в итоге представлен императору. Как мы с Вами помним, указ 12 декабря 4-го года обошёлся без политических пунктов. И Николай II по совету и Витте, и Великого князя Сергея Александровича самолично пункты о преобразовании государственного совета вычёркивать. То есть вот в голове всё-таки императора оставалось мысль о том, что власть нам нужно уберечь в том объёме, в котором он получил её от родителей, и идти на преобразования даже под давлением высшей бюрократии верховная власть не спешила.
М. Соколов
―
Но она не спешила и собственно довела дело до, так сказать, революционных событий. Ну, вот обычно принято говорить о революции 5-7-гого годов, но вот мне показалось, Вы склоняетесь к тому, что для Вас она начинается раньше, и даже раньше, чем убийство Плеве 15 июля 904-го года. То есть Вы считаете это как бы с момента I съезда «Союза освобождения» в январе?
К. Соловьев
―
Я всё-таки говорил, что, конечно, тут такой разворотный момент - это убийство Плеве 15 июля 4-го года, но предпосылки к этому были раньше. Это на мой взгляд очень интересный вопрос, который... в котором я ещё не в полной мере разобрался. И для меня остаётся загадкой вот, что происходит на рубеже 3-4-го года, почему так быстро происходит политизация общественного движения именно тогда. Плеве ещё жив и здоров. Умирать он совершенно не собирается. Положение его весьма устойчивое. Есть определённое представление о перспективах. Ещё даже не началась русско-японская война. А уже идут общественные съезды, которые в полный голос## говорят уже о НРЗБ политической повестки.
М. Соколов
―
Ну, ещё вот эти местные сельзохкомитеты, - да? - были созданы Витте. Да? По-моему, в это же время?
К. Соловьев
―
Да, да, да. И вот я полагаю, что это связано как раз в том числе вот с деятельностью... деятельностью комитетов по нуждам сельскохозяйственной промышленности, что они являются вот таким мотором вот этих изменений настроения. Но как гипотеза, как предположение. Пока я не могу об этом говорить с уверенностью. В любом случае на рубеже 3-4-го года происходит нечто невообразимое, потому что не... не в Париже, не в Лондоне, не в Штутгарте, не в Женеве, а в столице Российской империи проходят съезды, который позволили себе очень смелые утверждения. Да, конечно, власть с этим пытается бороться. Потом она проводит и такую, очень локальную, но фактически антиземскую кампанию, нанося удары и по московскому, и по курскому, и по тверскому, прежде всего, земствам. Но при всем при том, это не меняет проблемы... не отменяет проблему. Действительно происходят важные подвижки. Но одно дело эти подвижки, а с другой стороны ситуация, когда уже, в общем говоря, революция приближается галопирующими темпами. Это происходит уже после 15 июля 4-го года и после появления нового министра, то бишь Святополк-Мирского. Вот тогда уже идёт прямой ход к революции. Тут боль... Я не вижу здесь большие проблемы в том, что, чтобы определить начало революции в июле 4-го года, в ноябре 4-го года или, скажем, в январе 5-го года. Не в этом проблем, потому что тогдашний современник далеко не всегда ощущал, а что же такое происходит вот в этот данный конкретный момент времени. Дело в том, что в сентябре 5-го года, то бишь уже по нашим представлениям, уже 9 месяцев идёт революция. Витте, человек весьма и весьма информированный, говорит о том, что революция только-только предстоит, сейчас пока вот революция идей, потом из неё, может быть, вырастет настоящая революция. Ну, можно сказать, вот он пишет письмо, записку Николаю II, он не вполне откровенен, но ноябрь 5-го года. Но это Николай же Добромолов в частных разговорах министру внутренних дел говорит о том, что он не допустит революция. Вот появятся революция, он её даст в морду, она исчезнет. Он вообще был человек, не слишком склонный деликатности, поэтому прямо заявлял то, что он думает, и то, что ему казалось. Но это значит, что на ноябрь 5-го года тоже революцию не ощущали. Но по крайней мере он предвидит её, но не констатирует. А мы-то знаем, что все главное-то произошло. А с их точки зрения все главное в будущем. И, кстати, уж 6-й год... 6-й год, очень многие представители общественности ходили вот с мыслью о том, что настоящая революция только подступает. Там генеральные штаты скоро созовут, будут созваны.
М. Соколов
―
Дума.
К. Соловьев
―
Ну, имеется в виду, разумеется, Государственная дума. И вот произойдёт революция настоящая вот тогда, чуть позже. Но это к вопросу о том, что тут главное не то, как мы с Вами, вот когда начнём, когда закончим. Важно, то, что вот в 4-м году начался очень быстрый процесс распада привычных... привычной модель властных отношений, так можно сказать, вертикали власти.
М. Соколов
―
Ну, там земский съезд, - да? - и банкетная кампания. В общем, это всё-таки новые совершенно события. Да?
К. Соловьев
―
Да.
М. Соколов
―
Меняющие среду.
К. Соловьев
―
Да. Абсолютно точно. Потому, что теперь уже позволено намного больше, чем раньше. Заметно раздвигаются представления о свободе## слова и печати. О многих вещах, о которых раньше боялись заикнуться, теперь говорят вполне открыто. Да, разумеется, соблюдая некоторый свой Эзопов язык. Поэтому там говорить о Конституции прямо, ну, иногда можно, а чаще всего лучше этого не делать. Но сказать, скажем, да здравствует Костина жена. И всем понятно, речь идёт о Конституции. Или давайте достроим здание. Конституция. России нужен купол. Ну, имеется в виду опять же... И так далее. То есть раз.... И некоторые вообще говорят: буква «к». И гром аплодисментов. Прекрасно понятно, о чем идёт речь. И это собирает многотысячные порой банкеты. Результаты этих ба... А если проще, тосты, которые произносились в ходе этих банкетов, публикуются в периодической печати, включая и столичную печать. И естественно получают уже распространение по всей стране. Полгода назад этого делать было строго запрещено, а теперь возможно. Вот земский съезд, который собирается в Петербурге, правительство на него смотрит сквозь пальцы, хотя понятное дело, что некоторое время назад подобные мероприятия были строго воспрещены. Но для того, чтобы этот земский съезд собрался, нужно было проводить делегатов. Вот в каждом губернском городе, который посылает своих делегатов в Петербург, на вокзале устраивается такой митинг фактически, где собираются представители местного земства, собираются оркестры, играют «Марсельезу», открывает бутылки шампанского, произносят речи. Стоит городовой и на все это вынужден смотреть, не зная, как на это реагировать. В октябре 1904 года выходит статья Евгения Николаевича Трубецкого «Война и бюрократия» в газете «Правда», где напрямую бюрократия обвиняется в поражении России в русско-японской войне. Важно, что эта статья, довольно скромная по содержанию, была пропущена цензурой. А это значит первая ласточка. Дальше пойдут уже много таких ласточек, и цензура не знает, как на это реагировать. То есть очень быстро раздвигаются пределы возможного. Настолько, что власть уже утрачивает контроль за прессой, за общественностью, вскоре утратит за университетами. Это будет очень быстрый процесс, который в итоге приведёт к тому, что он утратит контроль и над сначала средними этажами российской бюрократии, а потом и над высшей бюрократией, которая уже весной 1905 года будет открыто вступать в оппозиционные политические партии, нисколько этого не смущаясь.
М. Соколов
―
Ну, вот Святополк-Мирский-то хотел что-то такое хорошее сделать, там провести реформы и так далее. Ну, вот действительно что ему помешало быстро опередить, так сказать, события, ну, сделать государственный совет частично выборным там, пойти ещё на какие-то уступки, в общем, обыграть вот эту вот оппозицию интеллигентскую?
К. Соловьев
―
Ну, во-первых, он делал все очень быстро. Надо заметить, что всё-таки этот проект, он был подготовлен за два месяца, причём он включал в себя не только реформу государственного совета, о чем Вы правильно говорите, но ещё он включал в себя и изменение статуса крестьянства, и реформу в области вероисповедального вопроса и так далее, и так далее. То есть это целый пакет реформ, который по идее должен был изменить очень многое. И он был подготовлен к декабрю 1904 года. То есть, в общем-то, он... А работа началась в сентябре. Вот работа очень быстро была проведена за 2-3 месяца. Другое дело, что жизнь развивалась ещё быстрее. Тут вот получается то, что когда вы открываете хоть маленькие вот щели, тот настолько сильно течение, настолько сильно давление, что контролировать уже в дальнейшем вы ничего не можете. Это во-первых. Во-вторых, наверное, главное - в 1904 году Святополк-Мирский выходит с этим... с этим пакетом реформ, он же не получает утверждения. Что было бы, если, скажем, указ 12 декабря заключал в себе политические преобразования, мы не знаем. Что было бы в январе 5-го года, феврале 5-го...
М. Соколов
―
Была ли демонстрация или нет, например, неизвестно.
К. Соловьев
―
Да. Да, абсолютно непонятно. А коли так, то вполне возможно, что если бы соответствий шаг был сделан не Святополк-Мирским, он-то все необходимые шаги со своей стороны сделал, а императором, то ситуация была бы принципиально другой. Совершенно не случайно, что тогда уже там 12-14 декабря, когда стало в обществе известно, как все происходило, и как её решение было принято, было глубокое разочарование не в рабочих массах, не в «Союзе освобождения», там особых по этому поводу иллюзий не питали. Разочарование было в самом ближайшем царском окружении. Вот сестра императора Ксения Александровна вот выражала своё активное недовольство тем, что произошло. Граф Бобринский, в будущем впоследствии весьма активный член право-монархических организаций, прямо скажем, совсем не либерал, и тоже был возмущён ведь произошедшем. То есть в самой сановной среде, в самой аристократической среде, проще говоря, даже среди представителей августейшей фамилии было убеждение, что что-то надо делать. И они, в общем, были готовы вполне солидаризироваться с позицией Святополка-Мирского. Да собственно это и было сделано только не в декабре, а в феврале, только не 4-го года, а 5-го года. По сути дела то же самое, ну, с некоторыми нюансами. Но проблема в том, что вот момент важный, коренной был упущен.
М. Соколов
―
Ну, вот если говорить о «Союзе освобождения», ещё хотел Вас спросить, был ли он прототипом одной политической партии - кадетской, которую мы хорошо знаем во главе с Милюковым, или вот освобожденцы, они как бы разошлись на разные партии? Фактически и октябристы и народные социалисты, все оттуда?
К. Соловьев
―
Ну, там, конечно, были те члены, активные члены «Союза освобождения», которые потом в партию кадетов не вошли. Это и Кускова, и Прокопович, и Богучанский, и Водовозов, и ещё многие другие, они занимали очень видную позицию в «Союзе освобождения». Потом они в партии кадетов не оказались. Но я бы сказал, что всё-таки скорее, это исключение из правил. «Союз освобождения» - это основа для будущей партии кадетов. И что важно? В «Союзе освобождения» потом ещё, кстати, усилиями тех, кто в итоге не вошёл в партию кадетов, состоялся симбиоз, то есть националистской и социалистической программы. Конечно, и то, и другое пришлось редактировать по ходу дела. Не могло быть в полной мере отождествлён... отождествлён идеал даже на уровне программы тех и других. Это результат компромиссов. Но в результате этих компромиссов возникла модель, ну, скажем, давайте так назовём социального либерализма, либерал-социализма, нового либерализма. Названий может быть очень много. Важно то, что это вот соответствовало тогдашнему веянию... тогдашним веяниям времени не только в России, но в целом в Европе. Правительство Ллойда Джорджа в Англии ставит вопрос о необходимости таких широких социальных программ, которые включают все, в том числе необходимость национализации. Правительство Клемансо во Франции - те же самые проблемы. Правительство Джолитти в Италии - те же самые подходы и проблемы. То есть речь идёт об универсальных проблемах общеевропейского масштаба. И в этом смысле то, что... на чём настаивали сначала освобожденцы, потом кадеты, это вот соответствует этой повестке. Это, во-первых. Во-вторых, «Союз освобождения» пытался выработать общенациональную платформу, которая может объединить всех: и социалистов, и их оппонентов, потому что они исходили из того, что есть задачи приоритетные, а есть задачи второго ряда. Приоритетные задачи на тот момент - это резкие изменения в области политических и правовых, потому что на этот момент это наиболее насущные вопросы. Да, разумеется, правовые вопросы, они не только включают в себя элементарные гражданские права человека, но и социальные права в том... человека. То есть невозможно уйти от проблемы рабочего законодательства, поземельной реформы. Это все проблемы насущные. Но тем не менее вот в основе всего лежит вопрос о власти. Он должен быть решён в первоочередном порядке. Вот модель. И она, эта модель, по большому счёту и будет заимствована кадетами в 5-6-м году. Они тоже себя, как сейчас любят говорить, позиционируют как общенациональная партия, без какой-либо очевидной классовой привязки.
М. Соколов
―
Кирилл Андреевич, ещё такой вопрос: всё-таки о переменах, которые пришли в 5-м году. Вот всеобщая забастовка, деятельность союза союзов, такого профсоюзного блока, и в конце концов манифест 17 октября - это чей успех? Это успех всё-таки «Союза освобождения», той силы, которая смогла навязать государю-императору собственно вот этот весь пакет реформ? Или это в значительной степени всё-таки результат кого-то стихийного такого рабоче-крестьянского движения?
К. Соловьев
―
Я бы так сказал, это... это, во-первых, это общий успех. Общий успех. Но этот общий успех состоит из совокупности некоторых успехов. Первый успех и главный на самом деле как во всякой революцию, но успех естественно в кавычках, он принадлежит действующей власти на тот момент, потому что её роль в событиях революционных, она фундаментальная, вот основополагающая, потому что революция - всегда болезнь власти так или иначе. Это, как говорил Изгоев, член «Союза освобождения», видный сотрудник Струве, а потом впоследствии и в партию кадетов он входил, что революция - это всегда слабая защита, а не сила нападения. Это раз. Но, разумеется, без какого-то нападения слабого или сильного, конечно, сложно было бы рассчитывать на подобные изменения. И вот здесь, на мой взгляд, весьма действительно серьёзную роль играет именно «Союз освобождения». Не... не то, чтобы речь идёт о конкретной организации. Дело не в организационном единстве, не в наличии местных отделений, не даже в журнале «Освобождение», который свою роль, конечно, сыграл. Тут речь идёт о другом. О том, что «Союз освобождения» - это такая квинтэссенция российского общественного движения на тот момент, это знак того, что это общественное движение хотя бы пытается продемонстрировать свою солидарность, объединяет очень разных людей, и в том числе тех, кто имеет возможность и генерировать идеи, и финансировать определённые проекты, а главное - своей активностью поддерживать хотя бы ощущение у действующей власти, что оно далеко не одно на этой площадке, что есть некая альтернатива. И эта альтернатива, она не только предложена, но она популярна даже в самых высших сферах и среди аристократии, и среди ближайшего царского окружения, и среди представителей высшей... высшей бюрократии, которая является той же частью... тоже частью общественности, и ровно так же, как и представители общественности читает союз... журнал «Освобождение», интересуется этими взглядами и рассчитывает на то, что вот существующее положение может быть так или иначе поколеблено. Так что здесь и общество в лице «Союза освобождения» не только, и власть определённую свою роль сыграли. Как результат действительно очень важные, коренные преобразования, которые изменили отнюдь не только политический режим, но вообще весь социальный уклад России на последующие десять лет.
М. Соколов
―
Да. И я напомню, кстати, нашим слушателям, мы говорим как раз в преддверии этой даты - 17 октября по старому стилю, это 30-е по новому стилю, то есть, в общем, почти отмечаем очередную годовщину этого манифеста, который изменил Россию. И я очень коротко просил бы, Кирилл Андреевич, Вас сделать вывод. А удержаться на этой платформе манифеста можно было или нет? Стране я имею в виду.
К. Соловьев
―
Ну, это вопрос совершенно другой, потому что этот вопрос уже о том, что будет впоследствии, то бишь он после 1914 года в условиях войны и накануне соответственно 1917 года. Но теоретически, конечно, возможность такая была. Я бы сказал так, как говорят некоторые наши коллеги, на мой взгляд, не без оснований у 1905 года были причины куда более фундаментальные, чем у 1917 года. То есть вот события революции 1905-го не могли не случится. События 1917 года - это уже большой вопрос.
М. Соколов
―
Ну, вот здесь мы поставим многоточие на этой интересной фразе нашего гостя доктора исторических наук, профессора Кирилла Соловьева. Я ещё раз напомню, автора новой совершенно книги, называется «Союз освобождения. Либеральная оппозиция в России начала ХХ века». Вот прошу вас читать и получать удовольствие. Спасибо. Вёл передачу...
К. Соловьев
―
Спасибо.
М. Соколов
―
... Михаил Соколов.
К. Соловьев
―
Спасибо.