Марк Захаров - Дифирамб - 2013-10-20

К. ЛАРИНА – Начинаем программу «Дифирамб», и я с большой радостью здороваюсь с нашим сегодняшним гостем, это художественный руководитель театра «Ленком» Марк Анатольевич Захаров. Здравствуйте, Марк Анатольевич.

М. ЗАХАРОВ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Поздравляем вас!

М. ЗАХАРОВ – Благодарю.

К. ЛАРИНА – Еще будет эхом долго отдаваться, да, этот юбилей. Я когда наблюдала за тем, что происходит вокруг вас, думала – наверное, в какой-то момент юбиляр отключается внутренне и думает: «Да, делайте, что хотите».

М. ЗАХАРОВ – Когда во всех газетах 11-го числа вдруг, потом еще 13-го, 14-го…

К. ЛАРИНА – Ну, скажите, устали?

М. ЗАХАРОВ – Ну, немножко обалдел, конечно, есть такое – удар по психике, который как-то немножко подействовал.

К. ЛАРИНА – Но вам понравилось, как вас любят?

М. ЗАХАРОВ – Я не могу сказать, что понравилось, это вещь тяжелая вообще. Это такой терпкий запах, как в крематории, цветов и все остальное. Это…

К. ЛАРИНА – А были какие-нибудь неожиданности? Что вас больше всего шокировало или обрадовало?

М. ЗАХАРОВ – Да нет, пожалуй, все было так…

К. ЛАРИНА – Все было по плану, да? Торжества были совмещены.

М. ЗАХАРОВ – Допустимого, да. У меня была неожиданность сравнительно недавно, когда мне уже показалось – ну, вот, я уже остаюсь чуть ли не последним режиссером, человек 5 осталось. И встречает меня какое-то лучезарное лицо, бросается ко мне. Я понимаю, что я его не знаю, но он настолько восторжен, что я тоже его обнимаю, мы обцеловываемся. И потом он говорит: «Марк, ну ты сейчас где?» И я понял, что все относительно. Все разговоры…

К. ЛАРИНА – А он счастливый человек, наверное, вся жизнь мимо него прошла.

М. ЗАХАРОВ – Да, да, да.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а почему, вопрос – не знаю, был ли у вас такой план или нет, почему вы не сделали специальную премьеру к своему дню рождения? Или не было такой мысли?

М. ЗАХАРОВ – Да нет, наверное, не было. Я так к этому относился как к какой-то неизбежности, которая надвигается откуда-то из глубины времени. То так, чтобы как сделали спектакли к 7 ноября, к столетию Ленина – это у меня на всю жизнь отбило, эту охоту, датские спектакли. Поэтому не было. Но я считаю, что последний… нет, «последний» у нас нельзя говорить теперь.

К. ЛАРИНА – Последний по времени – вот так можно.

М. ЗАХАРОВ – Последний по времени, крайний и вообще – недавний спектакль, «небесные странники» - это в какой-то степени я, так сказать, там постарался рассказать все, что меня на данный момент интересует. Во втором акте особенно. Первый у меня немножко скомканный получился по драматургии, а второй акт – я им доволен.

К. ЛАРИНА – Я хочу нашим слушателям сказать, что, конечно же, мы принимаем ваши вопросы. Напомню номер СМС - +79859704545, и большое количество вопросов пришло нам на наш сайт до начала программы. И почти через один все вспоминают фильм «Убить дракона», безусловно, который оказался на сегодняшний день самым актуальным из всего, что было снято Марком Захаровым. Я хочу процитировать одну реплику. «Нет порока в своем отечестве, - пишет наш слушатель. – 25 лет назад, посмотрев фильм, считал, что в гротескной форме показано наше прошлое. А нас ждет светлое будущее. Вчера, посмотрев фильм, понял с опозданием на 25 лет, что это фильм-предупреждение. Абсурд стал нашей недавней историей, нашим настоящим, и станет нашим будущим без хэппи энда, как и в фильме. Это пророческий фильм, надо было сразу, еще в школе, писать сочинения. Тогда, может быть, сегодняшние 20-летние убили бы дракона».

М. ЗАХАРОВ – Да, очень выразительно.

К. ЛАРИНА – Ну, а вы об этом тоже вспоминаете, когда этот фильм смотрите? Это фильм-предупреждение, этот фильм о прошлом или о будущем?

М. ЗАХАРОВ – Ну, получился, конечно, фильм о будущем. Я просто не понимаю, как это можно было написать в 42-43 году, какой не был бы талантливый Евгений Шварц, но все равно, такое предвидение философское и такое понимание некоторых закономерностей общественного нашего бытия – оно меня совершенно сражает, удивляет и потрясает.

К. ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, опять по этой же теме. У вас есть ответ на этот вопрос, почему все-таки общество, народ все равно выбирает такое будущее?

М. ЗАХАРОВ – Я думаю, что, наверное, корни тянутся в какое-то глубокое прошлое, и такое, что мы называем теперь «большевизмом», чтобы не обижать Зюганова и компартию, это наследие, все-таки, прошлого. Я тоже все думал, что, ну, я-то все понимаю. Да нет, не все. Я когда пришел в театр, я повесил такой план, сетевой по времени, какой выпуск, вот эта декорация, сюда, приходят костюмы в это время, а идут репетиции, потом это все сходится на графике. И вызвал очень большое уважение со стороны коллектива. Но работа над спектаклем началась за 10 дней, причем такая – героическая. Люди падали, ночевали в театре. И потом я как-то вспомнил Ключевского и перечитал его, хотя я его читал еще в юности – что мало солнечных дней в России, и у нас сформировалось в нашем менталитете такое вот: вот, дождь идет, и я лежу на печи, я ничего не делаю. И не надо, я делаю большой перерыв. Потом три солнечных дня, и вот здесь великоросс, наш предок, развивал такую производительность труда, которая была не по силам европейским народам за эти три дня, а потом опять ложился на печку ждать следующих солнечных дней. Так что мы связаны с пространством планеты, с географией больше.

К. ЛАРИНА – Ну, это как Илья Муромец, который 33 года…

М. ЗАХАРОВ – Да, да, да. Ну, я не думал, что это так проросло и так осталось незыблемо.

К. ЛАРИНА – А это достоинство скорее характера национального или недостаток?

М. ЗАХАРОВ – Я думаю, это надо просто принять. Это такая данность, которую нельзя не учитывать. Она существует, она есть. У нас в театре, когда мы сдавали в аренду помещение, привезли из Ирландии человека с чемоданом гвоздей, что нас изумило. Он просто забивал там, саму материю прибивал. Его спросили: «А как же, почему… у нас же есть, полно гвоздей в отечестве и людей?» Он говорит: «Да пробовали. И первые 3 дня хорошо очень стучат, прибивают, а потом какой-то перекур, кто-то запивает, надо искать замену. Начинается головная боль. Поэтому мы уж своего привезли с чемоданом гвоздей».

К. ЛАРИНА – Ну, подождите. Вы же работали с иностранным контингентом, работали же в других театрах, ставили. Действительно, они даже и в этом смысле, в творческой работе, отличаются от российских артистов?

М. ЗАХАРОВ – Ну, да. Там накладки быть не может. Если режиссер сказал, что вот этот предмет должен лежать вот здесь, наш может положить здесь, немножко правей, левей. А этот точно на это место. И это какая-то такая уважительное, очень четкое, профессиональное отношение к своим обязанностям. Можно позавидовать. И, вероятно, никогда не догнать. Никогда. Потому что я посмотрел, я часто бываю в Германии, как паркуются автомобили. Я понял, что это на подсознательном уровне, это менталитет. Это не то что они лучше знают правила дорожного движения.

К. ЛАРИНА – Они по-другому просто не могут.

М. ЗАХАРОВ – Они по-другому не могут, да.

К. ЛАРИНА – В этом есть какая-то обреченность тогда, Марк Анатольевич.

М. ЗАХАРОВ – Ну, есть обреченность. Самая главная обреченность – что все-таки самый главный герой у нас с вами, мы живем в стране, которую любим, почитаем, желаем ей счастья, работаем для нее, но главный герой этой страны – Сталин. Вот так, мы должны это признать.

К. ЛАРИНА – Причем «Сталин» уже как нарицательное.

М. ЗАХАРОВ – Нарицательное. И потом наша художественная продукция на телевидении, вот, мне очень нравится, что показывают: а вот, смотрите, чай пьет, никого не стреляет… задумался…

К. ЛАРИНА – Хороший такой.

М. ЗАХАРОВ – Вот, да, вот здесь у него ошибки были, а здесь он какой-то такой человечный. Я вспоминаю «Дракона» Евгения Шварца, где говорили про дракона, вы знаете, не так все плохо, потому что когда была эпидемия холеры, он дынул на озеро, вскипятил его и ликвидировал угрозу эпидемии. Так что его одной краской мазать нельзя. Это только немцы могут, но у них…

К. ЛАРИНА – Но, подождите, давайте тогда разберемся, Марк Анатольевич. Мы же все живем на свете давно, и помним начало 90-х годов, и помним перестроечное время, когда была попытка самоочищения. Где здесь была ошибка? Что – у людей короткая память? Ну, в каждой семье есть трагическая история, у нас нет семей без трагической истории. Нет. В чем же тогда дело?

М. ЗАХАРОВ – Не хватило новых демократических ресурсов. Мне сразу, очень на раннем этапе перестроечных процессов говорил Попов, сказал, что, наверное, ничего не получится, будут все равно коммунисты руководить, управлять, потому что у них есть просто опыт делопроизводства. А у таких людей, даже самых выдающихся как, допустим, Собчак… я не хочу называть какие-то другие имена прекрасные… у них опыта этого нет. У них есть воодушевление, дерзание. А будут все равно возвращаться к коммунистическим кадрам.

К. ЛАРИНА – Проверенным.

М. ЗАХАРОВ – Да.

К. ЛАРИНА – А у вас когда разочарование наступило в демократических реформах? Когда вы почувствовали, что, как сейчас принято говорить, что-то пошло не так?

М. ЗАХАРОВ – Когда уже стали… нет, мне очень понравились сначала жесткие гайдаровские меры. Может быть, они не так ударили по мне и по моей семье, как по большинству людей. Когда уже в сберкассе нельзя было свои деньги взять, только 400 рублей, это уже что-то начало как-то не нравиться. Ну, а потом был такой обнадеживающий период, по-моему, в 2005 году, когда по инициативе нашего президента было изменено отношение к Деникину, к Шепелю, когда перезахоронения произошли важные, когда так осторожно сказали про патриарха Тихона. Правда, это шло, к сожалению, не от нашей церкви, от русской православной, которая говорит сейчас – возрождение нашей веры. Возрождение, но почему возрождение? От чего? Кто сбрасывал колокола, кто взрывал церкви, грабил? И кто физически страшным и зверским образом уничтожал священнослужителей? Вот, Ленина боятся назвать. Вот это меня очень удивляет. Это, наверное, что-то животное есть. Я помню, как выходил из партии Ельцин. Вот, пока он шел по центральному коридору между кресел – люди на него смотрели и вжимали головы в плечи. Как только он поворачивался спиной – они начинали кричать: «Позор!» Но в глаза никто не мог. Он как такой маститый хищник, зверь шел с огромным таким своим биополем, которое подавляло этих мелких чиновников.

К. ЛАРИНА – Вы же видите, как страницы истории переворачиваются, и оценки начинают другие выставляться, меняются иногда центры, меняются минусы на плюсы, плюсы на минусы. Вот, про Сталина сказали. Сейчас давайте про Ельцина вспомним. 1993 год,недавно отмечали мы 20-летие этих событий. Вы обратили внимание, как интересно, какая новая мифология возникает на этом периоде, который вчера еще только был? Это еще даже не история.

М. ЗАХАРОВ – Ну, да. Я, конечно, не понимаю и не хочу как-то персонифицировать. Но тем не менее, когда Руцкой провозглашает себя президентом и обращается к военно-воздушным силам: «Ребята, поднимайтесь в воздух и атакуйте Кремль» - тут возникают всякие вопросы неприятные, от которых хочется уйти. Потому что, ну, я не политик.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, смотрите, сегодня, когда обсуждали события 1993 года, огромное количество претензий, как всегда, было высказано в адрес интеллигенции, которая подписала то самое «Письмо сорока двух». Я не помню, вы ставили свою подпись под ним?

М. ЗАХАРОВ – Не помню уже.

К. ЛАРИНА – Нет?

М. ЗАХАРОВ – Нет.

К. ЛАРИНА – Ну, понятно, что речь идет о поддержке со стороны интеллигенции, поддержки жестких мер, которые объявил Борис Николаевич Ельцин. Давайте, я продолжу свой вопрос после новостей, мы останемся какой-то момент еще в этой теме.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Мы тут … с Марком Анатольевичем, потому что у нас тут в телевизоре министр выступает. Мы пока не слышим, о чем он говорит. Может быть, все ужасно? Может быть, все не так опять, и мы не те слова говорим?

М. ЗАХАРОВ – Такой политический крен у нас был. Да, я хочу добавить, конечно, что я поддерживал Ельцина, я был в Президентском совете. И я понимаю сейчас, прошла дистанция какая-то временная, что, наверное, там были какие-то ошибки предварительно совершены. Но в тот момент, когда было принято решение о каком-то силовом воздействии на самозванца, тут, наверное, единственный был выход такой. Поэтому я лично остаюсь человеком, который поддержал и поддерживает это решение историческое. Но мы совершенно не говорим о театре.

К. ЛАРИНА – Вот, сейчас как раз министр… По поводу театра – пожалуйста. Хотите, я вам сейчас процитирую министра культуры? Я даже без шпаргалок, Марк Анатольевич.

М. ЗАХАРОВ – Ну, давайте.

К. ЛАРИНА – «Если в театре будут ставиться спектакли, которые будут противоречить государственным интересам, мы снимем директора».

М. ЗАХАРОВ – Да. Еще бы понять, что такое государственный интерес.

К. ЛАРИНА – Почему директора тогда, а не главного режиссера.

М. ЗАХАРОВ – Да, директора. Ну, это как раз правильно, чтобы был какой-то конфликт директора с режиссером. Это «разделяй и властвуй».

К. ЛАРИНА – Вот, по поводу искусства. Вы в принципе разделяете искусство на патриотическое и не патриотическое?

М. ЗАХАРОВ – Нет, я не разделяю это. И, более того, я думаю, что самая главная у нас сейчас дискуссия идет в отношении театральной реформы и контрактной системы. Я на последнем заседании когда был, по вопросам культуры в городской думе, я сказал, что есть вещи в русском языке, ну, так устроено, что слово «чиновник» - оно негативный имеет отблеск. Англичанин может с гордостью говорить, что «я работник establish man». А наш так сказать не может. Ну, «управленец», «чиновник».

К. ЛАРИНА – Менеджер.

М. ЗАХАРОВ – Я думаю, что очень постаралась, конечно, наша литература классическая, с чиновниками расправилась. Отсталая страна, поэтому – ну, там Салтыков-Щедрин все рассказал, вот. И потому я вас выдвигаю на конкурс, будем искать тоже ведущую, но более соответствующую патриотическому воспитанию в сегодняшнем… А вам еще предстоит переаттестация. Вот эта переаттестация и конкурс – мне кажется, это не годится просто для нашей ментальности. Есть хорошее слово «контракт». Вот, я заключил контракт, со мной хотят заключить контракт, я буду заключать контракт – в этом нет ничего унизительного, это есть абсолютно европейская, цивилизованная норма. И я думаю, что, конечно, этот вопрос с контрактной системой – он назрел. Потому что это сталинское желание сделать все театры по образцу МХАТа – просто до мельчайших подробностей, чтобы было все очень похоже, это привело к какому-то обеднению организационному, стало быть, и творческому. Ну, вот сейчас какие-то появились здравые суждения, правда, с перехлестами. Перехлесты касаются того, что театр – сложное заведение, находящееся в постоянной динамике. Оно немножко вверх, немножко вниз, где-то на месте, потом опять какой-то прорыв. Но те маленькие театры, типа практики, и вообще так называемое концептуальное искусство – это очень полезная вещь, она должна быть, но, как говорил Чехов, зачем толкаться, всем места хватит. Особенно в таком мегаполисе, как Москва. Поэтому, конечно, не надо столько театров, которые бы целиком жили за счет бюджета. Бюджета становится все меньше и меньше.

К. ЛАРИНА – Вы предлагаете сократить количество? Я помню, что вы с такой идеей когда-то уже выходили.

М. ЗАХАРОВ – Я предлагаю, что эти театры, несколько лучших репертуарных театров, как сказал Табаков однажды, на одном заседании, что «когда так спрашивают, ну, куда хочешь пойти? – называют максимум пять названий театров, больше не называют».

К. ЛАРИНА – В Москве?

М. ЗАХАРОВ – Да, в Москве. Так оно где-то и есть. 5-6-7. Вот, эти театры надо какое-то время поддерживать полностью.

К. ЛАРИНА – Ну, есть какой-то же мониторинг наверняка? Есть какой-то топ самых успешных театров Московских?

М. ЗАХАРОВ – Да.

К. ЛАРИНА – Вы помните, в советское время в нагрузку продавали нам билеты? Если я хотела попасть, допустим, на спектакль Марка Захарова в «Ленком», мне в нагрузку давали какой-нибудь условный театр Гоголя, или театр Ермоловой, который в то время был достаточно печальным. Да?

М. ЗАХАРОВ – Я думаю, что такое желание большевистское сгоряча так сразу рубануть по всем, во-первых, кто уже в возрасте находится… Я все думаю, что, ну, конечно, вроде бы это разумно, с одной стороны. Но, с другой стороны, надо вспомнить лучший репертуарный театр всех времен и народов в России – Товстоноговский БДТ, и там Луспекаев, Стржельчик, Юрский, Смоктуновский, Копелян, Шарко, Доронина – да очень много фамилий, которые, если их изъять вот так, через 3 года, сказать Товстоногов: «Ну, 3 года проработал, дальше иди, нечего дальше формировать труппу, другой будет человек» - то это огромный был бы минус для нашей культуры, для кинематографа, который очень питается…

К. ЛАРИНА – Но тогда все-таки другое было время, другая была система абсолютно. О чем мы говорим…

М. ЗАХАРОВ – Но если сейчас время поменялось, это надо понимать, что другая информационная эпоха.

К. ЛАРИНА – Но вы же сами ратуете за контрактную систему. Это тоже достаточно жестокая вещь, для артистов в том числе и в первую очередь. Вспомните, вы сами говорили Путину про то, что невозможно с Джульеттой, которой за 70, расстаться полюбовно.

М. ЗАХАРОВ – Ну, да. Я говорил или, во всяком случае, поддерживал того, кто это говорил. Это да.

К. ЛАРИНА – Ну, да. А сейчас есть возможность… вот, она у вас не пройдет аттестацию, и до свидания, Марь Иванна.

М. ЗАХАРОВ – Нет, аттестацию не надо. Контракт. Я прерву контрактные отношения. Хотя я очень горжусь как человек, очевидно, достаточно консервативный, тем, что я никого из театра не уволил, вот так глядя: «Вот, вы меня, Ларина, творчески не устраиваете. Вы свободны».

К. ЛАРИНА – Ужасно, ужасно.

М. ЗАХАРОВ – Это высокомерие – оно не свойственно вообще русскому театру, русским людям, может быть, какого-то интеллигентного разлива. Поэтому надо использовать западный опыт. Много театров в Германии, кому-то платят все 100% бюджета, кому-то говорят: «Вам 75», «Вам 50», «А вам…».

К. ЛАРИНА – А это от чего зависит? От посещаемости?

М. ЗАХАРОВ – Это зависит от успешности. От успешности. Здесь, конечно, важно «а судьи кто?». Здесь не должны сами режиссеры… то есть режиссеры могут участвовать в этой работе, но должны быть люди сведущие в искусстве. Таких я не знаю, я знаю очень мало. Не знаю, Швыдкой, Урин – они могут. Они понимают, какая ситуация.

К. ЛАРИНА – Они могут быть экспертами в этом, да.

М. ЗАХАРОВ – Экспертами, да. Но такого экспертного совета, который давал бы какие-то свои предложения для решения мэрии и министерству культуры Москвы – у нас этого нет. Жалко. Там должны быть какие-то театроведы объективного характера. И, конечно, такое ощущение, что театр, допустим, даже великий Фоменко, Джигарханян – это, так сказать, навсегда принадлежит им? Нет. Это принадлежит Москве, через какое-то время должен кто-то быть другой.

К. ЛАРИНА – Ну, вот, видите, все-таки с Петром Наумовичем Фоменко получилось, что после его ухода театр, естественно, возглавил человек, который долгие годы разделял его эстетические взгляды прежде всего, художественные. Это был Евгений Каменькович. И ни у кого не возникало даже никаких сомнений или вопросов, почему именно он. А кто еще? Поэтому здесь так совпало, что рядом был такой человек, который уже успешно работал при Петре Наумовиче еще, при его жизни, в театре. А вы для себя ставили какие-нибудь возрастные ограничения? Или никогда об этом не думали?

М. ЗАХАРОВ – Нет, я думал как раз, что я доживу до 72 лет и уйду в мир иной. Но, очевидно, мой ангел-хранитель договорился с Всевышним, чтобы дать еще ему несколько лет. Значит, с какой-то целью. И эта цель на меня давит.

К. ЛАРИНА – Я немножко не про это, конечно, спросила. Не о пребывании на земле бренной, а пребывание на должности, что называется.

М. ЗАХАРОВ – Ну, я так и думал, что я уйду… во всяком случае, я так и думал, что я уйду и в 72 года буду достаточно оснащенным режиссером, и это будет естественный уход. Но судьба распорядилась по-другому, и я… ну, что я сейчас делаю – я стараюсь привлечь людей, которые мне нравятся, из другого поколения – Богомолов будет у нас ставить спектакль. Очень бы мне хотелось Бутусова, но он, по-моему, нарасхват. Сейчас вообще оказалось, что режиссер, который может гарантировать хороший продукт, который будет приниматься зрителем и будет его интересовать – сегодня при этой информационной перенасыщенности пространства – это редкая профессия. Почти как балетмейстер. Вот, балетмейстеров очень мало, а режиссеров чуть побольше, но тоже не много, на которых пока есть 100%-ная надежда, что он не подведет.

К. ЛАРИНА – А чем вам интересен Костя Богомолов? Вы наверняка смотрели его работы, чем он?

М. ЗАХАРОВ – Мне он интересен тем, что он нашел какой-то совершенно новый, такой прекрасный, парадоксальный ход в «Идеальном муже» - такого пародийного характера. Но его принимает зритель, зритель в восторге, это очень важно – делать спектакли, которые становятся живыми в эксплуатации, они поддерживаются зрительным залом. Потом мне понравилось, что он делал в Прибалтике. Его пригласили сейчас в Прибалтику работать, и специально для того, чтобы он сделал что-нибудь эдакое, такое скандальное, совершенно непристойное. А он взял, всех обманул – он умный человек, он сделал спектакль достаточно реалистически обоснованный, к которому трудно придраться, и он не относится к числу таких, где скандал превалирует, и ради этого поставлен спектакль. Нет. Спектакль поставлен ради других целей. Тем, конечно, кого-то, наверное, расстроил, а кого-то наоборот, внушил какое-то дополнительное доверие.

К. ЛАРИНА – Смотрите, как интересно – я про Константина Богомолова, он у нас фигура противоречивая, и к нему отношение тоже очень разное, в том числе и от представителей вашего цеха, ваших коллег и даже ваших ровесников. Я знаю, что есть полная противоположность отношения к нему: называют его и модной пустышкой, и прочее-прочее. Тогда есть ли, все-таки, на ваш взгляд, объективные критерии оценки творчества, искусства, таланта? Или это вкусовая история?

М. ЗАХАРОВ – Вы знаете, у нас было такое историческое совещание, нас ни к чему особенному не привело, хотя чуть-чуть мы сумели у президента что-то такое себе потребовать за Круглым столом, в театре «Ленком», где один из присутствующих сказал: «Давайте, вообще назовем, какие хорошие театры, а какие плохие?» Я говорю министру культуры, тогда другой был министр: «Вы могли бы составить список, где слева у вас хорошие художники, вообще-то, которые выставляются, а справа – отвратительные?» Во-первых, мировой опыт показал, что это невозможно. Что это очень трудная задача. Потом очень хорошо сказал Юрий Мефодьевич Соломин. Он сказал… Понимаете, есть какой-нибудь Павлов Посад, или какой-нибудь регион далекий… Ну, Павлов Посад близко от Москвы, а какой-нибудь совсем далекий. И там театр является единственным очагом культуры. Там люди очень дорожат этим, туда ходят с туфлями на высоких калбуках, приносят, надевают платья хорошие длинные. Это такой праздник. Конечно, при сравнении эстетических достоинств ряд московских театров будет выше, но это не значит, что надо уничтожать этот театр. Это тоже проблема, которую я бы не хотел решать лично.

К. ЛАРИНА – А современное искусство насколько вам интересно во всех его проявлениях? Это тоже спорная вещь. Мы же помним, как и Хрущев про него говорил.

М. ЗАХАРОВ – Я все напарывался… Я понимаю, что там есть какие-то открытия замечательные, с этими экранами, немножко уже поднадоевшими, и с операторами, которые ходят, тоже немножко меня раздражает…

К. ЛАРИНА – А у вас тоже есть такие спектакли?

М. ЗАХАРОВ – Ну, совсем чуть-чуть, совсем сопротивляться нельзя. Я просто боюсь захлебнуться в каком-то модном одном течении. Я все попадал иногда, может, мне так везло, на какие-то длинные скучные ребусы. Вот, я понимаю, что это что-то приснилось, что-то привиделось режиссеру. Наверное, ему было очень интересно и важно, но это не имеет никакого отклика в зрительном зале, который, как правило, молчит угрюмо, потом, правда, хорошо аплодирует, благодарит. Это я не очень люблю дело, хотя уважаю. Уважаю и понимаю, что такие театры должны быть, их должно быть больше. Как в Нью-Йорке, их там 400 с чем-то – студенческих, всяких, собирающихся на один спектакль, на месяц работы, и так далее. Но просто очень сложно в нашем деле найти какую-то объективную позицию, не выдавать ее за импульс для организаторских, реформаторских дел. Очень. Страна большая, инерция гигантская, тут действовать надо очень осторожно.

К. ЛАРИНА – Но подождите. А кто, все-таки, должен заведовать общественным вкусом? Кто должен определять, что пошло, а что не пошло, что талантливо, а что бездарно?

М. ЗАХАРОВ – Какая-то группа – человек 7-6.

К. ЛАРИНА – Да ладно?

М. ЗАХАРОВ – Да-да.

К. ЛАРИНА – Вооруженная желательно.

М. ЗАХАРОВ – Которая… если очень много людей собирается, идет оглупление массовое. Я видел, как собирается много писателей – все дураки становятся. Каждый в отдельности замечательный. Если режиссеров всех собрать, тоже ничего хорошего не получается. Это закон. И человек 7, которые из разных ведомств, с каким-то культурным багажом, могут выносить рекомендации для руководства, для московского правительства, скажем так.

К. ЛАРИНА – Рекомендации в чем должны заключаться? В том, что это разрешить, а это запретить?

М. ЗАХАРОВ – Нет, запретить – ни в коем случае. Что этот театр сейчас теряет очки по разным сферам – и посещаемость, и успех художественный, и какие-то достижения эстетические. А вот этот театр начинает прибавлять, он развивается, он улучшает, он становится интересным и значительным. Вот, на моих глазах режиссер Бутусов, о котором я раньше ничего не слышал, он меня поразил в спектакле «Добрый человек из Сезуана» в Театре Пушкина. Я его сделал жалкую попытку как-то приблизить к «Ленкому», он мне просто в ответ сказал комплимент, что после моего «Тиля» он стал себя чувствовать режиссером, не захотел быть режиссером, но дал понять, что это сейчас невозможно. И я его понимаю.

К. ЛАРИНА – Очень востребованный потому что.

М. ЗАХАРОВ – Очень востребованный. И, знаете, уже расписанный. Понимаете, я очень завидую, чего со мной не может быть никогда – когда мне скажете: «Марк Анатольевич, 25 февраля 16-го года у вас свободно?» «Да, 17-го я освобождаюсь». Вот чего не дано, того не дано мне.

К. ЛАРИНА – На ваш взгляд, сегодня талантов много или мало среди тех…

М. ЗАХАРОВ – Много.

К. ЛАРИНА – Много? Молодых я имею в виду.

М. ЗАХАРОВ – Много. Может быть, развитие искусства идет такими волнообразными, причем несимметричными движениями и, может быть, какой-то выплеск, когда много интересных имен, потом может быть некоторое затишье. Потом что-то другое вдруг начинает развиваться по линии чисто персональных фамилий. И поэтому единственный мой оптимизм связан с молодыми людьми.

К. ЛАРИНА – Смотрите, интересно, вы называете замечательные имена талантливые – и Константин Богомолов, и Юрий Бутусов, там еще кого-то можно назвать. Но у вас же есть ученики ваши.

М. ЗАХАРОВ – Знаете, что? У меня, как у Пушкина… Вот так сказать: «Пушкин, ты план-то имеешь вообще, что ты будешь на будущий год?» Ну, ладно, сегодня ты написал поэму, а что в следующем будет… И кто у тебя ученики, в конце концов? Лермонтов – ты не знаком с ним». Поэтому…

К. ЛАРИНА – Но Пушкин не преподавал в ГИТИСе и не вел курсы актерско-режиссерские.

М. ЗАХАРОВ – Ну, я от этого дела отошел сейчас. Я понял, что слишком ответственно сказать: «Ты будешь режиссер, а ты будешь артист, ты вообще полигением новых каких-то театральных идей». Я, конечно, огрубляю это, упрощаю, это грубо звучит. Но примерно так. Это, наверное, плохо, потому что, в общем, серьезный художник должен уже спланировать свою жизнь, должен иметь несколько названий. У меня название может быть только одно: когда я все свои мозговые извилины направляю в эту сторону, и даже когда ложусь спать, по примеру некоторых великих людей, кладу рядом с собой бумагу, карандаш, иногда мне что-то такое, как мне кажется, осеняет.

К. ЛАРИНА – Во сне?

М. ЗАХАРОВ – Нет, не во сне, а когда засыпаю или просыпаюсь ночью. Правда, потом утром наступает некоторое разочарование, как правило. Но иногда нет. Иногда оказывается, что ночью приходят хорошие мысли.

К. ЛАРИНА – Ну, про 16-й год я вас не буду спрашивать, Марк Анатольевич, но хотя бы сейчас, ближайшее… Сейчас закончатся торжества и юбилеи, выпустили вы в этом сезоне замечательный спектакль «Небесные странники», и теперь?

М. ЗАХАРОВ – Теперь – ну, маленькую паузочку, где я не называл бы никаких сейчас названий, а говорил бы, немножко привирая, конечно, что я полон разных идей, которые крутятся вокруг меня, но я еще не остановился ни на одной, потому что сегодня театральный проект придумать – это не то что 30 лет назад.

К. ЛАРИНА – Почему? Большая конкуренция?

М. ЗАХАРОВ – Другое время. Рухнул железный занавес. Поэты стонут, что они не могут стихи читать на стадионах. Ну, не могут, потому что нет железного занавеса. Мы вступили в конкурентные взаимоотношения со всем миром. Мы можем, во всяком случае, сравнивать свои достижения с тем, что пишет Райкина по поводу Канады и Австралии…

К. ЛАРИНА – Почему вы так вспомнили Райкину?

М. ЗАХАРОВ – Ну, в основном она как-то нас знакомит с заграничными сенсациями. И верим ей на слово, вот, что-то происходит хорошее.

К. ЛАРИНА – Ну, мы весело заканчиваем этот эфир. Спасибо большое, Марк Анатольевич. Еще раз примите поздравления и пожелание дальнейших сил, вдохновения и желания, открытий. И чтобы вас никто не обижал, и чтобы рядом с вами были только близкие и влюбленные в вас люди, талантливые актеры и талантливые режиссеры, молодые. Очень хочется, чтобы Константин Богомолов у вас что-то поставил. Это будет очень интересно.

М. ЗАХАРОВ – Не что-то, а даже «Бориса Годунова» он собирается ставить.

К. ЛАРИНА – Боже мой! Все-таки остановились на «Борисе Годунове». Прекрасно, хорошо.

М. ЗАХАРОВ – Ну, пока да. Тот же Бутусов на ходу меняет названия. Начинает ставить «Отелло», получаются «Три сестры».

К. ЛАРИНА – Спасибо.

М. ЗАХАРОВ – Спасибо.