Сколько должны зарабатывать в госкорпорациях? - Олег Киселев - Большой Дозор - 2009-09-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Ирина Резник в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». И наш сегодняшний гость - директор по бизнес стратегии РОСНАНО, Олег Киселев. Добрый вечер вам.

О.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Вот, Ира, я отвечаю сейчас на твой вопрос. Ты меня спросила, не помню ли я, когда были организованы «Роснанотехнологии». Я помню, что не очень давно, типа пару лет назад. Я посмотрела в интернете – оказывается, вы находитесь на пороге двухлетнего юбилея, потому что государственная регистрация этой корпорации – это 19 сентября 2007 года, как оказалось. Мы не специально подгадывали наш сегодняшний эфир к юбилею этой государственной корпорации, но, тем не менее, так случилось. И ровно поэтому я хочу вас спросить вот о чем. За эти два года, которые прошли с момента основания этой компании, что вообще компания произвела и что она сделала? Потому что не секрет – для большинства простых людей, для наших граждан в большинстве своем, наших слушателей и зрителей Роснанотехнологии – это какой-то такой черный ящик, совершенно непонятный объект, где непонятно что происходит, который непонятно чем занимается и абсолютно непонятно что производит.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, вообще, мы не закрытая компания, а вполне открытая. У нас достаточно много информации. Поэтому если кто-то реально интересуется, что происходит в нанотехнологиях, то как минимум можно зайти на сайт, хороший сайт, на мой взгляд, и там все подробно описывается. Ну не в этом дело. А вот что мы успели за это время сделать… Ну, нам кажется, много. Может быть, кому-то кажется, мало. Ну, во-первых, мы успели разобраться в вопросе, что же такое нанотехнологии.

И.РЕЗНИК: За два года.

О.КИСЕЛЕВ: Нет, за первый год. Что, в общем, не так просто. И определиться, что является наиболее перспективными сферами потенциальных вложений, которыми мы должны заниматься. Это первое. Во-вторых, мы наладили серьезную экспертную и инвестиционную базу для того, чтобы делать серьезные инвестиции. Что за два года тоже немало. Набрали хороших ребят, которые умеют это делать. Создали серьезный внутренний институт как систему, который, с полным основанием можно сказать, научился правильно оценивать проекты и вкладывать в проекты. Ну и, в общем-то, начали вкладывать в проекты. На сегодняшний день мы профинансировали более 35 проектов.

И.РЕЗНИК: А на какую сумму?

О.КИСЕЛЕВ: Я боюсь ошибиться именно на сегодняшний день, но буквально неделю назад когда я смотрел, это было больше 10 миллиардов рублей. Это только от Роснано. Но так как мы не инвестируем в одиночку, обязательно создаем некий пул инвесторов, в котором обязательно должен участвовать частный инвестор, потому что мы не доминируем в проекте, мы помогаем частному инвестору работать, то можете эту сумму смело умножать как минимум на два. Это сумма инвестиций в нанотехнологическую сферу.

И.РЕЗНИК: А сколько государство выделило Роснанотехнологиям сейчас, сколько перечислило?

О.БЫЧКОВА: На стартовом этапе государство выделило 130 миллиардов рублей. Но в связи с кризисом несколько изменилась система финансирования Роснано. Мы часть этих средств возвращаем государству. Дальше они будут возвращаться Роснано по мере его деятельности определенными траншами. Плюс – государство обещает, вот сейчас готовится проект постановления, дать нам гарантии с тем, чтоб мы на рыночных условиях выходили на рынок заимствований и там брали деньги для российских высоких технологий.

И.РЕЗНИК: А сколько всего было потрачено денег? Вот я сейчас говорю не про инвестиции, а всего потрачено.

О.КИСЕЛЕВ: Потрачено на то, чтобы создать структуру.

И.РЕЗНИК: Ну вообще на все, да – на зарплаты, на структуру.

О.КИСЕЛЕВ: Вообще-то, как правильно сказала ваша коллега, я директор по бизнес-стратегиям, а не по финансам, поэтому я точную цифру сказать вам не могу. Пригласите нашего финансового директора – он подробно перед вами и перед народом отчитается за каждую копейку. Тем более, мы сейчас отчитываемся перед Генеральной прокуратурой.

И.РЕЗНИК: То есть уже прокуроры к вам нагрянули. Не прошло и…

О.БЫЧКОВА: Справедливости ради надо сказать, что нагрянули они не только к вам.

О.КИСЕЛЕВ: Дорогие коллеги, ну не так фатально. Прокуроры пришли по указанию президента РФ проверить некоторые аспекты нашей деятельности и жизни. И мы это не воспринимаем как катастрофу и трагедию.

О.БЫЧКОВА: Но прокуроры проверяют вообще госкорпорации, в том числе и эту.

И.РЕЗНИК: А их интересует что именно? Например, куда они заходят – в отдел инвест-проектов, в отдел кадров, в отдел персонала?

О.КИСЕЛЕВ: Я, к счастью или несчастью, не прокурор, и как прокуроры смотрят на жизнь, я не знаю, могу только догадываться. Я думаю, что основная цель и сформулирована президентом. Это проверить эффективность деятельности корпораций. То, о чем вы говорите – как корпорация расходует средства, сколько потратила и что сделала. Вот, по всей видимости, основная цель прокуратуры. Но не я давал указания прокуратуре, и какие они получили указания, я не знаю.

И.РЕЗНИК: Просто, например, отдельные чиновники уже делают выводы, что как минимум неэффективно тратятся деньги на зарплаты и на доходы сотрудником и менеджеров госкорпораций.

О.БЫЧКОВА: Можно я зачту цитату буквально, не из чиновника, но из нашего слушателя из вопроса, который пришел на сайт «Эха Москвы» в интернете? Это пишет человек из Вологды. Вот он пишет: «По сути, госкорпорация находится в привилегированных условиях относительно остальных участников рынка. Значит, и экономический эффект от их деятельности должен быть по крайней мере не ниже, чем у коммерческих структур. Отсюда вывод: денежное поощрение работников госкорпорации должно рассчитываться сообразно произведенной прибыли». Вот дальше все вопросы, которые задают, например, чиновники.

О.КИСЕЛЕВ: Как зовут этого человека?

О.БЫЧКОВА: Ну, если вам интересно, bambertino. Если вы знаете такой ник.

И.РЕЗНИК: Это псевдоним, скорее всего.

О.КИСЕЛЕВ: Нет, я не знаю ник bambertino. Хотя вполне симпатичное итальянское имя у человека. Я абсолютно согласен с его выводом, что если корпорация призвана зарабатывать деньги для государства, приносить прибыль и в то же самое время реализовывать какую-то государственную программу, то, конечно же, заработная плата или, так скажем, компенсация сотрудникам корпорации должна быть привязана к конечному результату – в частности, к прибыли или к доходу. А вот с первой частью я не согласен. В первой части он дает какую-то оценку… прочитайте еще раз первую часть.

О.БЫЧКОВА: «Госкорпорация находится в привилегированных условиях».

О.КИСЕЛЕВ: Я не понимаю, почему мы находимся в привилегированных условиях. В чем наша привилегированность?

И.РЕЗНИК: Потому что вы не обязаны отчитываться, кроме как перед наблюдательным советом, где в принципе все свои. Как там у вас финансовые потоки идут, что где делается…

О.КИСЕЛЕВ: Нет-нет, это не совсем правильно. Мы точно так же, как любой хозяйственный агент, любая компания, во-первых, отчитываемся перед налоговой инспекцией и платим налоги. Во-вторых, мы отчитываемся, как вы видите, перед любой наблюдательной структурой. Мы отчитываемся как структура, получившая бюджетные деньги, мы отчитываемся перед Счетной Палатой. Да, по закону мы можем и не отчитываться, но наш генеральный директор принял решение и сам на себя и на корпорацию наложил эту епитимью. Я не согласен с тем, что мы находимся в неравных условиях. Если bambertino или bombardilo считает, что мы находимся с точки зрений доходов и компенсаций, то он тоже ошибается. Далеко не всегда мы конкурентоспособны. То есть мы вообще не сильно пока конкурентоспособны с коммерческими структурами. И это, в общем-то, не очень хорошо. Я-то считаю, что если мы хотим, чтобы корпорация была эффективной, мы должны как минимум нанять толковых людей. Тогда есть гарантия, что мы правильно, умно, толково реализуем правильно деньги налогоплательщиков. Наше отличие заключается в основном в том, что мы работаем с деньгами налогоплательщика. Правда, некоторые наши частные корпорации тоже работают с бюджетными деньгами, как вы знаете, с деньгами налогоплательщиков. Но об этом не будем говорить. Мы работаем с деньгами налогоплательщика. Я не буду вас убеждать, но, поверьте мне, все в корпорации понимают ответственность по поводу природы этих денег. И мы понимаем, что эти деньги не только должны дать прибыль, но и стать мощнейшим локомотивом, чтобы открыть новую область бизнеса, новую область, если хотите, индустрии в России, которая называется – индустрия высоких технологий.

И.РЕЗНИК: Вы знаете, вот вы сказали, что согласны со второй частью заявления этого слушателя о том, что зарплаты должны зависеть от прибыльности проектов, от доходности проектов, чтобы как-то мотивировать людей. Но сейчас же, я так понимаю, менеджеры Роснанотехнологии не особенно замотивированы. Потому что их зарплата не зависит от конечной прибыльности проекта. То есть то, что называется success fee, премия за успех, у вас это никак не учитывается в зарплатах.

О.БЫЧКОВА: Потому что подразумевается, наверное, что прибыльность – это дело какого-то сильно отдаленного будущего. Нет?

О.КИСЕЛЕВ: Очень приятно говорить с компетентными людьми, знающими такие термины, как success fee. Буду тогда говорить с вами на том же самом языке, на котором говорите вы. Мы работаем практически как инвестиционный фонд. Success fee появляется только тогда, когда происходит выход из проекта. То есть когда проект закончен и начинает давать прибыль. И тот, кто инвестировал в этот проект, тем или иным способом из проекта уходит. Или продает свою долю, что мы предполагаем делать. Или выходит на IPO, продает через IPO. Или менеджмент скупает. И так далее. Мы не прошли еще первую стадию, инвестиционный период. Мы все средства вложили. Если вы видите, то мы занимаемся такой сферой, которая называется венчурный бизнес. Мы не в нефтяные скважины вкладываем, очевидно. Мы инвестируем в высокие технологии, которые отдачу должны дать в лучшем случае в 15-м году. Но мы обязались перед правительством, что те компании, в которые мы вложим наши средства, в 15-м году выпустят продукции – внимание – на 300 миллиардов рублей.

И.РЕЗНИК: А если не выпустят?

О.КИСЕЛЕВ: Ну, если не выпустят, тогда, я думаю, что нас всех надо наказать. Ну, что значит «если»? понимаете, любой бизнес – это рискованный бизнес. Венчурный бизнес – рискованный бизнес. Если исходить из вашей логики, то если есть риск, то не нужно этим заниматься? Есть ли у страны другая перспектива, кроме как прорвать вот этот плен сырьевой экономики? Сидя на сырьевой экономике, не пытаясь что-то сделать в рискованной области. Да, конечно, у нас есть риск того, что мы можем этого и не сделать. Он всегда существует. Но для этого не только Роснано существует. Для этого есть такая маленькая штука, как желание людей этой страны совершить прорыв. Роснано – один из инструментов.

И.РЕЗНИК: Но просто люди, которые приходят в Роснано и зарабатывают деньги, условно говоря, получают там свои бонусы, зарплаты, не они потом будут нести этот риск. Это государственные деньги. То есть, я так понимаю, собрались частные инвесторы, занимаются они там венчурными инвестициями, но они рискуют своими деньгами.

О.КИСЕЛЕВ: Это правда.

И.РЕЗНИК: А здесь вы не рискуете своими деньгами.

О.КИСЕЛЕВ: Видите ли, я, вообще-то говоря, не очень большой этатист. Я не сторонник того, чтобы государство входило в экономику. Но государство приняло такое решение. Оно видит, что кроме инструментом частно-государственного партнерства другого пути нет. Ведь мы же не стопроцентно рискуем своими деньгами и не стопроцентно рискуем деньгами налогоплательщика. Наша функция – это помочь частному инвестору войти в этот бизнес. Именно поэтому мы только даем то, что называется leverage, плечо. Вот представьте себе, что у вас есть желание рискнуть и войти в неизвестную область, не в хорошо изведанную нефтедобычу или не в хорошо изведанную торговлю, уже проделанную многими поколениями, дающую достаточно устойчивый доход, а у вас есть желание попробовать себя в какой-то абсолютно новой области. Ну, например, в создании лекарства – т.н. таргетированные лекарства, это точечное лечение, например, рака. Это огромный риск. Что-то получается у ученых. Вы решили вложить. Но у вас для этого не хватает средств, не хватает возможностей и, в общем-то, не хватает духа. Потому что для этого мало того, что нужно найти ресурсы, нужно преодолеть еще массу бюрократических проблем, которые существуют всегда для любого общества, где пытаются сделать что-то новое. Не только в России. Вот в этот момент в качестве такого помощника выступает Роснано. Мы не довлеем над капиталом, мы помогаем. Мы даем экспертизу, мы даем, если экспертиза пройдена, научную и инвестиционную. Мы берем на себя некоторые риски преодоления бюрократических барьеров. Потому что все это может реализоваться, как вы понимаете, не в воздухе, не в космическом пространстве, а на Земле, где существует бюрократия местная, региональная, муниципальная и так далее, и мы помогаем деньгами. При этом наши деньги составляют максимум 50% от объемов тех средств. Остальными деньгами рискует все-таки частный инвестор. У нас нет задачи только своими деньгами решить эту проблему.

О.БЫЧКОВА: А можно привести примеры? Вот вы сказали, 35 проектов, в которые вы вложили средства и ожидаете огромной отдачи к 2015 году

О.КИСЕЛЕВ: У нас такая задача поставлена правительством.

О.БЫЧКОВА: Например.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, например, я уже показывал, у вас есть светодиоды.

О.БЫЧКОВА: Но у нас не ваши, я боюсь, светодиоды. Они тут довольно давно.

О.КИСЕЛЕВ: Нет-нет, китайские. Теперь, я думаю, в скором времени появятся российские светодиоды. Туда вложены российские мозги и российские технологии, и будет построен российский завод. Есть такой небезызвестный вам предприниматель Михаил Прохоров, который взял на себя риск строительства такого завода и развития такой технологии. Мы выступаем в качестве такого плеча, которое поддерживает этот проект. Вот один из проектов. Целая область проектов – это проекты, связанные с солнечной энергетикой. Это солнечные батареи.

О.БЫЧКОВА: У нас северная страна с тяжелым климатом и небольшим количеством солнца.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, во-первых, у нас страна не только северная. У нас страна, на сегодняшний день еще пока занимает одну седьмую часть земного шара. И простирается не только в северной области, но и на юге. Во-вторых, это достаточно, прошу прощения, не очень компетентное представление, что на севере нет солнца. На севере тоже светит солнце. И если вы построили эффективную батарею, то для нее не нужна температура, для нее нужны только фотоны солнечные. То есть солнечные лучи. А мы знаем некоторые районы и северные, где нет облачности. Солнышко светит, и этого достаточно для того, чтобы давать электроэнергию. Хотя в большой степени вы правы – в основном на это ориентируются южные районы. Но у нас это найдет своего потребителя. И большой процент электроэнергии у нас будет замещен на солнечную энергетику. Ну, я сейчас боюсь давать прогнозы, но это будут десятки процентов – может, 20-30. Как альтернатива это огромная штука. Там есть много проблем. Там есть и технологические, и экономические проблемы, и проблемы просто бытовые. Но это работает. И будет работать. В мире уже альтернативы нет. Солнечная энергетика не будет тотальной, но она займет свое вполне достаточное место.

О.БЫЧКОВА: То есть этот проект тоже заработает к 2015 году и станет бизнесом?

О.КИСЕЛЕВ: Да. Он будет генерировать кэш. Он будет давать доход.

И.РЕЗНИК: А вот вы все-таки сами как считаете как представитель госкорпорации, почему вдруг – вот существовали госкорпорации несколько лет, и вдруг государство стало сомневаться в их эффективности, точнее, президент, вдруг он дает поручение их проверить? Это связано с кризисом? Или вдруг все действительно засомневались в этих солнечных батареях или в чем-то еще?

О.КИСЕЛЕВ: Нет, я не думаю, что возникли сомнения. Я думаю так. Тут нужно отдельно…

И.РЕЗНИК: Котлеты и мухи.

О.КИСЕЛЕВ: Я не сказал этого. Хорошо, пусть в вашей терминологии – отдельно котлеты под названием содержание и отдельно мухи под названием форма. По содержанию – я сейчас не берусь судить о других госкорпорациях, я знаю госкорпорации, вполне, на мой взгляд, эффективные по содержанию. Нужен Олимпстрой? Ну конечно, нужен. Потому что если мы взялись проводить Олимпиаду, кто-то должен делать. По существу, это нужно делать. Нужно проводить технологическую, я не хочу сказать революцию, но хотя бы эволюцию в стране? Ну, наверное, нужна корпорация Роснано. Поэтому по сути, я думаю, сомнений нет. По форме есть сомнения. Я тоже не самый большой патриот такой правовой формы, как государственная корпорация. По мне, акционерное общество открытого типа, ОАО, гораздо более законодательно проработано, вполне оправдавшая себя форма.

О.БЫЧКОВА: Можно вклиниться, извините, пожалуйста, с вопросом ровно об этом от Вадима? В виде смски он его прислал: «Согласны ли вы, что акционирование госкорпораций приведет к повышению их эффективности?»

О.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, акционирование корпорации приведет к тому, что на нее будут распространяться хорошо отработанные правила игры.

И.РЕЗНИК: Они станут более прозрачными.

О.КИСЕЛЕВ: Да, во многих аспектах они станут более прозрачными.

О.БЫЧКОВА: Но не во всех. Если во многих, значит, не во всех.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, ровно в тех аспектах, в которых это предполагается законом. Потому что, согласитесь, не вся корпорация и не все предприятие имеет право докладывать. Условно говоря, у нас тоже есть тайна. Даже безусловно говоря. Вот, например, я вам не могу рассказать о тех проектах, заявители которых попросили держать их в тайне. И я вам не могу подробно рассказать о тех технологиях, которые нам доверили заявители и которые мы проверяем. Потому что это их тайна.

О.БЫЧКОВА: Это что-нибудь военное или что-нибудь ужасно коммерческое?

О.КИСЕЛЕВ: Есть и коммерческое, при котором заявитель боится, что то, что он сделал, уйдет за пределы его еще не защищенного патента и лицензии и станет достоянием его конкурентов или соперников. Но есть и военные технологии. Я не буду скрывать.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения. Я не дала вам ответить на вопрос о том, эффективнее ли будут работать госкорпорации, если они станут АО. Но мы ровно с этого момента начнем следующую часть нашей программы через несколько минут. Программа «Большой дозор» - сегодня с Олегом Киселевым, директором по бизнес стратегии РОСНАНО.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник, соответственно представляющие «Эхо Москвы» и газету «Ведомости» в этом нашем совместном проекте. И наш гость сегодня – Олег Киселев, директор по бизнес стратегии РОСНАНО. Ну, мы остановились на не отвеченном вами вопросе нашего слушателя по поводу того, приведет ли акционирование госкорпораций к повышению их эффективности. Вадим спрашивает.

О.КИСЕЛЕВ: Мне все-таки показалось, что я ответил на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Мы увели вас в сторону. Все-таки приведет или не приведет?

О.КИСЕЛЕВ: Тогда я подумал, что я ответил на этот вопрос. Понимаете, не всегда форма и эффективность связаны между собой. Некоторые корпорации – я могу сейчас говорить только о своей… мне кажется, мы и так достаточно эффективны. Что точно поможет нам изменение формы – ну, мы попадем просто в более хорошо разработанную правовую зону, если нам предложат, например, перерегистрировать нашу форму из госкорпорации в АО. Вот и все. Это дело вкуса. Я, например, сторонник такого процесса. Я считаю, что в хорошо разработанной законодательной базе существовать комфортнее. Ну, я вот уже приводил пример в частной беседе. Знаете, я вот путешествовал по Африке несколько раз. Был, например, в стране, где нет законов – Мозамбик, когда там была война. И там можно было делать все что угодно. Начиная от того, что стрелять во все стороны, ходить с оружием, ну что угодно. Понимаете, вот нет государства. Но я чувствовал себя там очень некомфортно. Оттуда я перелетел в страну под названием Британия. Там много законов. И они все, казалось бы, тебя ограничивают. Но чувствовал я себя гораздо комфортнее и защищенней. Вот такой странный парадокс.

И.РЕЗНИК: То есть ситуация с госкорпорациями как в Мозамбике получается.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, ситуация с госкорпорациями такая. Закона о госкорпорациях не существует разработанного в системе. По поводу каждой госкпорпорации есть свой индивидуальный закон. И, наверное, в этом была какая-то мысль. Считалось, что госкорпорации как локомотивы чего-то, например, олимпийского строительства или технологического прорыва, должны попасть в более привилегированные условия, и это должно помочь преодолеть бюрократические барьеры. На мой взгляд, это не очень эффективно работает.

И.РЕЗНИК: Ну хорошо, вот они будут сейчас, допустим, ОАО, а потом они будут приватизированы, и их акционерами станет группа лиц – может быть, руководители госкорпорации, еще кто-то…

О.КИСЕЛЕВ: А это плохо?

И.РЕЗНИК: Ну, это как-то не совсем правильно. Потому что сначала они получили деньги от государства, потом они получили активы от государства, а потом они это между собой поделят.

О.КИСЕЛЕВ: Подождите-подождите. Если государство посчитает необходимым продать эти компании и получить дополнительный доход после того, как эти компании еще к тому же выполнят свою функцию, разве это не выгодно для государства?

И.РЕЗНИК: Но они же, наверное, будут проданы тоже как-то вряд ли на народном IPO?

О.КИСЕЛЕВ: А что, разве в результате народного IPO…

И.РЕЗНИК: Нет, народное IPO нормально, но если оно…

О.КИСЕЛЕВ: Ненародное IPO? Антинародное IPO. Ну, дорогие мои спрашиватели, я за это не отвечаю. Мы говорим сейчас о том, что приватизация – это хорошо для государства или плохо. Если государству нужны средства, оно продает какой-то актив. Если государство посчитает возможным продать. С другой стороны, а что, нельзя госкорпорацию как-то вот… При желании, я думаю, и госкорпорацию можно увести как-то.

И.РЕЗНИК: Но так – как в Мозамбике, а так – как в Британии, по закону.

О.БЫЧКОВА: Можно вернуться к миру реальных вещей? Наши слушатели очень туда хотят. Например, один из них спрашивает: какие все-таки производства были созданы за два года и где? Людям хочется конкретики.

О.КИСЕЛЕВ: Я не взял бы на себя смелость сказать в форме глагола законченного действия. Не созданы, а создаются. Ну, это не такой быстрый процесс. Вообще-то, создать производство – это как минимум годы нужны. Во-первых, определиться с тем, выгодна или невыгодна эта технология, даст она прорыв или не даст. Затем – просто рутинные вещи: строительная площадка, строительство, изготовление и приобретение оборудования. И так далее. Создается много производств. Я могу перечислить. Создается замечательное производство в Дубне, которое будет создавать фильтры, с помощью которых можно будет фильтровать кровь и лечить огромное количество болезней крови, и не только крови. Это совершенно уникальная российская технология, когда специальный материал бомбардируется в ядерных реакторах, делаются такие маленькие нанодырочки и через них фильтруется кровь. Строится, как я уже говорил, завод по производству диодов, которые должны будут заменить лампочки накаливания. Вы знаете, о чем говорил у нас президент – что мы совершенно безобразно расходуем нашу энергию.

О.БЫЧКОВА: Мы и раньше это знали, до того, как он это говорил.

О.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Знали, но дома у себя пользуетесь лампочками накаливания или люминесцентными лампами?

О.БЫЧКОВА: Нет, когда вы будете их производить или те, кто будет их производить по вашим проектам, мы с удовольствием их прикупим, разговоров нет. Конечно. Вот еще, например, Валерий задает вопрос: «Какова минимальная цена рассматриваемого нанопроекта?»

О.КИСЕЛЕВ: 15 миллионов долларов суммарных инвестиций.

О.БЫЧКОВА: То есть это нужно столько собрать денег, чтобы…

О.КИСЕЛЕВ: Это нужно предложить проект такого уровня, чтобы он был не меньше… Ну, потому что, может быть, можно и меньше, но все-таки мы не можем распылять средства. Несмотря на представление, что госкорпорация – это огромная структура, она не очень большая. У нас небольшое количество людей.

И.РЕЗНИК: А сколько работает людей?

О.КИСЕЛЕВ: Всего в госкорпорации Роснано работает 450 человек.

О.БЫЧКОВА: Это включая и экспертов, и всех, кто все считает, все оценивает?

О.КИСЕЛЕВ: Да. Из них у нас 8 команд инвестиционных по 22 человека в каждой команде. Остальное – это эксперты, это обеспечивающие научную экспертизу, это люди, которые занимаются в том числе учебными программами, мы занимаемся и этой сферой. Это люди, которые занимаются таким видом деятельности, который называется форсайт. Это не имеет отношения к «Саге о Форсайтах». Это имеет отношение к английскому слову forsight, как бы взгляд вперед. То есть понять, в какие сферы нужно входить, куда вкладываться.

О.БЫЧКОВА: Вот вы сказали, что определили за это время перспективные цели инвестиционных вложений. То есть то, что считается наиболее технологично перспективным и коммерчески перспективным. Это что, например?

О.КИСЕЛЕВ: Ну, не до конца еще. Медицина и фармакология.

О.БЫЧКОВА: Это номер один?

О.КИСЕЛЕВ: Я не стал бы ранжировать. Ддя меня, если честно сказать, да. Потому что даже если говорить цинично, эффект от того, что люди не будут болеть и не будут умирать в молодом возрасте, гораздо выше, чем те прямые рубли и доллары, которые мы получим в результате сбыта лампочек. Ну и, просто, мне кажется, что когда ты тратишь деньги налогоплательщиков, то, в общем-то, сфера такая, как медицина, правильная.

О.БЫЧКОВА: Хорошо бы что-то сделать для этих налогоплательщиков.

О.КИСЕЛЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: А дальше?

О.КИСЕЛЕВ: Это световое электричество. Это композиты, композитные материалы. Это материалы, например, которые заменят в ближайшем будущем огромное количество деталей и даже корпусов в самолетостроении, в автомобилестроении.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть это новые материалы с неожиданными свойствами.

О.КИСЕЛЕВ: Да, абсолютно точно. Это лазеры, где всегда российские ученые были блестящие совершенно и в Институте Иоффе, и в Москве в НИИ «Полюс», на очень хорошем уровне. Это покрытия разнообразные, которые увеличивают срок действия инструментов и уменьшают их коррозийность, то их увеличивают коррозостойкость. Достаточно много направлений.

О.БЫЧКОВА: То есть критерий основывается, как с лазерами – то, что уже так или иначе развито или разработано или наработано в разных местах в стране.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, мы стараемся, конечно, полагаться на российскую науку в первую очередь. Увы, здесь не всегда все получается, потому что у нас в России, в Советском Союзе плохо работала система коммерциализации научной мысли. Миссия нашей корпорации – не в науку вкладываться, а коммерциализировать.

И.РЕЗНИК: То есть как такой посредник между государством…

О.КИСЕЛЕВ: Ну, посредник между промышленностью и наукой, я бы так сказал.

И.РЕЗНИК: Потому что, в принципе, и так куча фондов есть венчурных инвестиций.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, насчет кучи… Не преувеличивайте, их не так много.

И.РЕЗНИК: Хорошо. Но по идее могли бы быть созданы такие фонды, которые занимались бы тем же самым, и они рисковали бы уже не только деньгами государства.

О.БЫЧКОВА: Да, вот нам человек, кстати, написал: «Разве не проще создать условия частному бизнесу, конкурентную среду вместо создания мега-корпораций с централизованным управлением и госденьгами? Мы, как всегда, идем своим путем», - считает автор смски.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, это не совсем так. Мы идем не уникальным путем. Если автор смски – я не знаю, как его зовут…

О.БЫЧКОВА: Оборвано, к сожалению. Извините.

О.КИСЕЛЕВ: Да нет, это вы у него просите прощения, я-то тут причем, или он у вас. На самом деле, это достаточно большое преувеличение, что страны Запада с очень либеральной экономикой не вмешивались в высокотехнологичные сферы. Вмешивались, вмешиваются и будут вмешиваться. И американцы, и, как ни странно, довольно сильно продвинувшиеся в нанотехнологиях наши северные соседи финны. Они дают деньги. Причем это не кредиты, это не инвестиции, которые даем мы, пусть даже дешевые. Они дают субвенции, то есть деньги без возврата. Израильтяне 300 миллионов в год дают безвозвратных субвенций на идеи, которые далеко не все реализуются. Американцы. Существует огромное количество субвенциальных фондов, которые не требуют возврата этих денег. Поэтому это некоторое мнение, что только Россия или только страны ближе к востоку, такие, как Китай, Сингапур, Япония, дают бесплатные деньги на развитие высоких технологий. Неправда. И я, и мои коллеги достаточно много поездили и посмотрели, как это работает в других странах. В этом смысле корпорация Роснано, может быть, даже более либеральная, с точки зрения либеральной экономики. То есть мы требуем возврат средств, мы требуем некий доход, пусть небольшой, но доход на те средства, которые мы вложили, хотя бы тот, который помог бы уменьшить влияние инфляции.

И.РЕЗНИК: А какой доход вы требуете?

О.КИСЕЛЕВ: Ну, у нас в нашем инвестиционном меморандуме зафиксирован следующий наш интегральный доход: мы должны получить от наших вложений не меньше, чем стоимость государственного заимствования. Это несколько изменяющаяся во времени величина, но в целом она по идее должна отражать уровень инфляции в стране. Поэтому мы должны вернуть те средства, которые мы вложили, плюс доходность ОФЗ. Это 11-12% годовых. Это даже больше, чем сегодня ставка рефинансирования ЦБ.

И.РЕЗНИК: Понятно. А вот все-таки если вернуться к системе заработков и зарплат в вашей корпорации, которая последнее время так беспокоит чиновников. Вот недавно «Эрнст энд Янг» провел исследование, и он выяснил, что начальники госкорпораций получают меньше, чем начальники в коммерческих организациях. Ну например, в среднем 11,3 миллиона рублей в год против 22 миллионов рублей. А вот сотрудники и менеджеры среднего звена – примерно так же, как в коммерческих организациях, зарабатывают. То есть по 6 миллионов в год. Это адекватные вообще цифры? И если они адекватные, считаете ли вы это правильным?

О.КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите спросить, прав ли «Эрнст энд Янг»?

И.РЕЗНИК: Да.

О.КИСЕЛЕВ: «Эрнст энд Янг», по всей видимости, изучали не только корпорацию Роснано, но и весь набор корпораций. Что я могу сказать, исходя из того, что я знаю, из Роснано? В общем-то, к Роснано это абсолютно имеет применение. Справедливо это или несправедливо – правильно я понимаю вторую часть вашего вопроса?

И.РЕЗНИК: Да.

О.КИСЕЛЕВ: А как вы хотите? Вы хотите, чтобы теми деньгами, которые так или иначе нам государство доверило, управляли умные и эффективные менеджеры или дураки, которые эти деньги рассыпят по ветру, и все? Вот вы как хотите?

И.РЕЗНИК: Ну хотелось бы, чтобы это были не дураки.

О.КИСЕЛЕВ: А не дуракам надо платить, чтобы их не забрали в коммерческие структуры, чтобы они пришли туда работать? Потому что не дураки, вообще говоря, на рынке довольно ценный товар. Умные ребята – на рынке ценный товар, так же, как и везде.

И.РЕЗНИК: То есть чтобы их перекупить, приходится тратить на зарплату большие деньги?

О.КИСЕЛЕВ: Приходится тратить на зарплаты столько же, сколько тратят те, кто за ними охотится. Мы должны быть конкурентоспособны. Если мы не хотим, чтобы эти люди, условно говоря, закопали в землю средства, как Буратино эти свои три сольдо, а потом долго ждал, когда из них вырастет дерево, а на самом деле вложили их эффективно, то, конечно же, мы должны на рынке труда конкурировать.

И.РЕЗНИК: Вот один из менеджеров Роснанотехнологий мне рассказывал, что зарплаты и премии зависят от количества запущенных проектов. Не от их прибыльности, а от того, сколько проектов ты успел предложить, запустить. И вот придет какой-нибудь менеджер из коммерческой структуры, которого вы перекупили за большие деньги, он там наляпает 5-6 проектов и спокойно уйдет. Получит свои премии, зарплаты и уйдет. И он не будет заинтересован в какой-то долгосрочной прибыльности. Я так понимаю, что пока у вас мотивации нет никакой.

О.КИСЕЛЕВ: Я сейчас буду спорить с неким имярек. Надо исходить из того, что перед вами сидит человек с конкретным именем и фамилией, а спорит он с неким неизвестным человеком, который вам что-то сказал.

И.РЕЗНИК: Ну вы скажите сразу, что это все ерунда.

О.КИСЕЛЕВ: Нет, это не совсем ерунда. Это правда и неправда и, как всегда, в довольно сложной конфигурации. Понимаете, в жизни каждого проекта есть свой период. Есть период вложения средств, есть период обслуживания средств и есть период выхода из проекта. И разная мотивация должна быть на разных периодах. Вы говорите – есть ли риск, что в какой-то момент он не закончит все эти три цикла и уйдет раньше? Такой риск есть. Но долгосрочная мотивация рассчитана так, что максимальную цифру, сумму он должен получить по окончании всех трех периодов.

И.РЕЗНИК: Но у вас внедрена такая мотивация?

О.КИСЕЛЕВ: Она внедрятся сейчас. Она активно обсуждается. И думаю, что до конца года мы ее представим на наш наблюдательный совет. Это мотивация такого характера, когда человеку предельно выгодно завершить полностью цикл, а не наделать некоторое количество проектов, как вы говорите, и убежать.

И.РЕЗНИК: А как в других госкорпорациях обстоят дела с этим?

О.КИСЕЛЕВ: Не знаю.

И.РЕЗНИК: Вы не интересовались?

О.КИСЕЛЕВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Прокуратура поинтересуется.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, у нас люди, которые ответственны за этот процесс… я отвечаю за бизнес-процессы. Этим занимается в основном HR, они проводили какое-то исследование с тем, чтобы мы не сильно друг от друга отличались. Корпорации пытались как-то позицию согласовать. Но я не очень интересовался этим. Видите ли, все корпорации разные, и каждый призван к разным функциям. Нас нельзя сравнивать, например, с корпорацией Внешэкономбанк. Нельзя, например, сравнивать с корпорацией Олимпстрой. У нас разные задачи и разные цели. От того, что мы объединены одним названием «госкорпорация», одной формой, но существо другое совсем, существо бизнеса другое. Задачи и цели другие. Поэтому как-то очень сложно сравнивать. Это точно так же, как сравнивать, например, два СМИ – газета и радио и телевидение. Ну, все-таки несколько разные вещи.

И.РЕЗНИК: Но цели-то одни. Просто способы разные доставки информации. А чего вы ждете от этой прокурорской проверки? Вот вы лично. Сейчас придут прокуроры к вам…

О.КИСЕЛЕВ: Я от любой прокурорской проверки жду справедливости. Торжества справедливости.

И.РЕЗНИК: Ну вот все-таки у вас есть идеи, чем это все закончится, какая цель? Вот сейчас можно сформулировать?

О.КИСЕЛЕВ: Я не вижу за тем, что происходит, никаких репрессивных намерений. Я думаю, что это реальное… я не вижу даже каких-то подводных камней. Я думаю, что то, что находится на поверхности информационного поля, то и происходит. Хотят проверить эффективность деятельности корпораций и эффективность формы под названием «госкорпорация». И, может быть, предложить какую-то другую форму принять. Ну а, может быть, и дать оценку эффективности на том этапе развития, на котором находится каждая из корпораций.

И.РЕЗНИК: Но вы все-таки ждете, что форма поменяется?

О.КИСЕЛЕВ: Еще раз скажу – я жду торжества справедливости. Если в рамках торжества справедливости будет предложено поменять форму, я не вижу в этом никакой трагедии. Ну, это займет какое-то время, займет какие-то усилия. Но для моей корпорации, которой я служу, это не так плохо. Более того, я повторяюсь, наверное, уже, но если говорить о моих личных вкусах и привязанностях, то для меня АО гораздо более привычная и комфортная форма, чем форма госкорпорации.

И.РЕЗНИК: Потому что от чиновников я слышала, что именно Роснанотехнологии вместе с Фондом ЖКХ у них вызывают наибольшие вопросы среди всех госкорпораций. Почему-то они считают, что существование остальных еще можно оправдать, а вот эти две корпорации ну совсем просто никуда.

О.КИСЕЛЕВ: Еще раз – никуда по форме или по содержанию?

И.РЕЗНИК: И по форме, и по содержанию.

О.КИСЕЛЕВ: Ну, у нас сегодня с вами не совсем равная дискуссия. Вы все время ссылаетесь на каких-то неизвестных чиновников… Давайте так – фамилии, явки, адреса. Кто это сказал? Я готов с ним дискутировать.

И.РЕЗНИК: Так не пойдет.

О.КИСЕЛЕВ: Ну вот, видите. От меня вы хотите точной информации, а сами мне даете неточную информацию.

О.БЫЧКОВА: Можно напоследок – у нас остается буквально минута эфира – о позитивном? 35 проектов за два года. Вот за 2009-й год, например, за следующий год существования сколько еще будет?

О.КИСЕЛЕВ: Мы взяли на себя обязательство выдавать 15 проектов в месяц. Вот и посчитайте. И пока мы эти обязательства выполняем. Вот с того момента, когда машинка по выдаче проектов, разумных, толковых, со всеми сложнейшими элементами экспертизы и проверки вышла на, так скажем, производственную мощность, мы свой план выполняем. И надеюсь, будем выполнять.

О.БЫЧКОВА: 15 в месяц – это их нужно набирать и выискивать…

О.КИСЕЛЕВ: 15 в месяц я сказал? 15 в квартал.

О.БЫЧКОВА: Да. Их нужно набирать и выискивать, как-то раскапывать? Или, наоборот, вы отбиваетесь от вала предложений?

О.КИСЕЛЕВ: Есть два процесса. У нас есть то, что называется проекты, которые к нам приходят и у нас проходят проверку, здесь у нас достаточно хороший задел, но мы выходим сейчас и на то, что называется поиск самостоятельный, не реактивную деятельность, а проактивную.

О.БЫЧКОВА: Но по крайней мере, идеи в стране есть, судя по всему. Спасибо большое нашему гостю - Олегу Киселеву, директору по бизнес стратегии РОСНАНО. Спасибо вам.

О.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое.