Можно ли спустить инновации сверху? - Олег Фомичев - Большой Дозор - 2011-03-29

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И сегодня наш гость – это замминистра экономического развития РФ Олег Фомичев. Добрый вечер, вам.

О.ФОМИЧЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И будем мы, конечно, говорить об этой самой непонятной вещи, о которой говорят все.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Очень модно сейчас.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, слово «инновации» - оно очень модное, оно повторяется просто каждый день по миллиону раз. Но такое ощущение, что все в него смысл какой-то вкладывают разный и не все понимают...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Даже, мне кажется, помоднее, чем модернизация сейчас, инновация. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Помоднее-помоднее, конечно, да. Потому что звучит как-то, вот, круче и загадочнее. Ну, если вы позволите, я начну, ну, как бы так, издалека с недавней новости о том, что Минэкономразвития предлагает создать сеть региональных особых экономических зон без вложения средств федерального бюджета. Но при этом с распространением федеральных льгот и преференций. Это вот такая попытка, как я понимаю, с предложением, с которым выступила Эльвира Набиуллина на совещании по инновационному развитию в регионах, в Томске. Правильно ли я понимаю, что это некая попытка создать вот такую структуру, на которую можно будет как-то опираться и внести смысл в эти слова, ну, или хотя бы прийти к общему пониманию этого смысла?

О.ФОМИЧЕВ: В некоторой степени можно и так сказать. На самом деле, эта инициатива – она более локальны, наверное, по сравнению с общей инновационной политикой носит характер, потому что, как вы знаете, у нас уже есть 4 технико-внедренческие особые экономические зоны, которые создаются в регионах при поддержке федерального центра. И с софинансированием из федерального бюджета, и средства туда выделяются достаточно немалые на возведение инфраструктур. И исходя из тех средств, которые уже потрачены и исходя из того объема, что мы сделали, мы понимаем, что федеральный центр много таких особых экономических зон, вот, в том виде, как они создаются, в ближайшее время потянуть не может. В то же время мы считаем этот инструмент очень важным, потому что он создает для тех, кто в эти зоны приходит, достаточно благоприятный режим для ведения предпринимательской деятельности, в первую очередь инновационной. И мы просто таким предложением хотим дать тем регионам, у кого есть достаточный объем собственных средств, есть соответствующие площадки и есть желание сделать особую экономическую зону, не добиваясь федерального софинансирования. Если в регионе есть такое желание и есть свои возможности, почему не дать им сделать особую экономическую зону, которая будет соответствовать тем требованиям, которые к ней предъявляются? И если она будет соответствовать, то почему бы не распространить на нее те льготы, которые у нас сейчас предусмотрены для зон, которые создаются с учетом федерального участия?

О.БЫЧКОВА: А какие это, например, регионы? И что называется «уже имеющейся площадкой»?

О.ФОМИЧЕВ: У нас сейчас 4 особые экономические зоны есть, одна в Томске, одна в Дубне, 4 особые экономические зоны технико-внедренческого типа, потому что у нас их несколько типов. Вот именно те зоны, которые связаны с инновациями, это Дубна, это Санкт-Петербург, это Томск и это Зеленоград.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Это такие старые Сколково.

О.БЫЧКОВА: Да. А еще?

О.ФОМИЧЕВ: В смысле, на кого можно бы еще распространить эту инициативу? Ну, у нас нет готовых решений. Это, скорее, предложения на инициативу регионов. Потому что у нас есть целый ряд регионов, финансово обеспеченных самостоятельно, которые могли бы рассмотреть такую возможность, если у них появится такая опция, что называется, получить льготы, которыми сейчас пользуются резиденты технико-внедренческих особых экономических зон.

О.БЫЧКОВА: То есть другие регионы кроме вот этих 4-х, они пока с такой инициативой не выступили?

О.ФОМИЧЕВ: Нет, у нас был целый ряд просьб от других регионов разрешить создавать региональные особые экономические зоны. Но до сих пор эта инициатива в значительной степени сдерживалась. Правда, все эти просьбы как раз нам поступали до кризиса, сейчас пока я, честно говоря, не знаю. Поскольку в министерстве не я курирую этот вопрос, то, может быть, они и сейчас есть, эти предложения.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А можно такой, общий вопрос? Вот, министерство отвечает за сектор или за тему – я даже не знаю, как сказать – за инновации, да? За инновационный сектор, инновационную тему. Но инновации же невозможна административным путем внедрить, а министерство за это отвечает. Вот, нету в этом какого-то противоречия, собственно?

О.ФОМИЧЕВ: Знаете, противоречия нет, потому что формально у нас министерство за инновации, не поверите, не отвечает.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но вы же написали инновационную стратегию-2020.

О.БЫЧКОВА: Рухнули твои иллюзии и надежды.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну да.

О.ФОМИЧЕВ: Мы отвечаем, в целом, за формирование социально-экономической политики органов, уполномоченных в плане социально-экономической политики, и понятно, что чувствуем свою ответственность за то, чтобы эта социально-экономическая политика была максимально эффективной и позволяла достигать стране тех целей, которые мы перед собой ставим. А без инноваций это невозможно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но вы имеете в виду, что нет слова «инновации» в регламенте.

О.ФОМИЧЕВ: В положении министерства нет вообще понятия «инноваций».

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, я думаю, что это просто тема новая, поэтому... Вписать в положение-то можно. Но именно ваше министерство выступает за административные методы внедрения инноваций...

О.ФОМИЧЕВ: Неправда.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: ...Например, вот, принуждение к инновациям госкомпаний. Вот, расскажите про это. Кстати, достаточно интересный такой момент. То есть именно же министерство и правительство, и уже комиссия по модернизации президента к этому подключилась, когда следят, чтобы инновации государственные компании внедряли, там, назначали специальных руководителей, ответственных за инновации. Им дали проценты, ну, какие-то показатели, к которым они должны стремиться. Собственно, ну, это такое принуждение к инновациям.

О.ФОМИЧЕВ: В этом смысле да. Могу даже коротко историю вопроса рассказать.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Давайте.

О.ФОМИЧЕВ: Просто мало кто отфиксировал, что ровно год назад, даже уже чуть больше, в январе 2010 года было одно из первых заседаний комиссии по модернизации, когда комиссия там где-то месяца 3 или 4 была создана, если мне не изменяет память. И как раз эта тема и была, обсуждалось инновационное развитие крупных компаний с государственным участием. После того заседания были даны в такой, более-менее мягкой форме поручения всем компаниям озаботиться своим инновационным развитием. Мы как министерство, которое за этот вопрос отвечало, в такой же более-менее мягкой форме до всех довели, что, вот, есть со стороны государства такая потребность как совладельцы компаний. В данном случае мы частные компании не пытаемся и не хотим принуждать. Но поскольку мы говорим, что у нас есть компании с государственным участием, и раз уж мы их пока еще недоприватизировали, ими владеем, то как собственник должны стараться обеспечить их максимальную эффективность в плане создания новых продуктов, повышения их конкурентоспособности технологической и так далее. Как собственник в этом смысле ведем себя вполне рационально, и я здесь не вижу такого перегибания палки, что ли, что мы застраиваем коммерческие предприятия административными способами. Здесь государство на это имеет право. Так вот мы сначала пробовали мягкими такими способами действовать.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, год, вот, собственно, пробовали мягкими способами, да?

О.ФОМИЧЕВ: Да. Пока и мы как правительство, и компании непосредственно не получили уже более жесткие вводные от администрации президента, которая, посмотрев вот на эту мягкую работу, не решила...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть более жесткие вводные были связаны с тем, что мягкие методы не помогли.

О.ФОМИЧЕВ: Мягкие методы не помогли, да. Потому что мы еще, начиная с прошлой весны, по всем компаниям разослали письма по поводу того, что они должны разработать и представить свои программы инновационного развития. Никто ничего нам не представил, в августе мы одобрили на правительственной комиссии методологию, установили уже конкретный срок, что к 1 декабря должны уже точно все представить. К 1 декабря опять никто ничего не представил. В итоге это все вылилось в некую такую, на наш взгляд, не очень обязательную, но, видимо, уже там, как бы, терпение иссякло у высшего руководства, и такую, я бы сказал, публичную порку, которую мы там все видели в январе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А порка помогла?

О.ФОМИЧЕВ: Знаете... Порка помогла, да. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: А что в результате конкретно получили?

О.ФОМИЧЕВ: Сейчас все компании, кто у нас там в наши эти 2 знаменитых списка входит, это самые крупные российские компании, они...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Давайте мы скажем про 2 знаменитых списка.

О.ФОМИЧЕВ: Ну, у нас есть список самых-самых крупных и важных компаний, куда там Газпром, РЖД входят, РусГидро, РАО ЕЭС Восток и прочее-прочее. Это список из 22 компаний, первый так называемый. И есть второй список, который тоже включает в себя достаточно крупные компании, но они уже находятся в большей степени во взаимодействии с органами власти, их курирующими. Если первый список, он непосредственно выведен на правительство, на администрацию президента, второй тоже крупный, но на уровне федеральных ведомств.

И по первому списку, и по второму, с января начиная, закипела просто очень бурная и конструктивная работа, и программы готовятся, и направляются, и обсуждаются, и даже программы более-менее приличные, и технологический аудит в компаниях проводится. Компании там ищут и находят уже консультационные фирмы, которые им помогают разработать внутрикорпоративную систему инновационного развития и так далее. То есть в этом плане даже очень много подвижек.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть эти компании делают, как бы, административную такую большую активность проявляют инновационную, да? Но, вот, мне кажется, инновация... Я, может, неправильно понимаю – вы скажите. Это, вот, мне что-то должно в голову прийти, а еще найтись бизнесмен, и мы там это... Ну, это такой креатив. Разве можно приказать скреативить, ну, что-то такое придумать? Ну, вдруг государство сказало: «Давайте, придумывайте новые продукты, новые какие-то услуги» и они сели и начали придумывать. Такого же не может быть.

О.ФОМИЧЕВ: Вы знаете, мы же не приказываем. И креативить никто не будет, и инновации изобретать из высшего руководства компаний с государственным участием. Креатив появляется у авторов, там, изобретателей, у инноваторов, которые малый инновационный бизнес создают. И даже у многих сотрудников компаний, которые конкретными технологическими вещами занимаются.

Мы не заставляем инновациями как процессом заниматься высшее руководство. Мы заставляем их сделать внутри компании систему, которая бы инновации и внутри компании могла бы находить и их использовать, и которая могла бы искать вовне в малом инновационном бизнесе, в вузовской науке, в академической науке, даже зарубежные разработки. Чтобы компания к инновациям была открыта.

Мы создаем вместе с компаниями внутри них такую организационную структуру, я бы так сказал, которая готова будет внутри компании быть таким агентом изменений, которая будет искать, находить внутри себя, делать подразделения, если нужно, но пытаться внедрять инновации в деятельность компании. Совсем не обязательно, что там кто-то сам должен инновации делать – это вы правы, инноваторы – это не топ-менеджеры компаний.

О.БЫЧКОВА: Не, ну а можно примеры какие-нибудь привести конкретные? Вот, про первый список и про второй список. Например?

О.ФОМИЧЕВ: Какие компании что делают, имеется в виду?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну, чтобы нам было понятно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, были, во-первых, двоечники не озвучены. Они исправились?

О.ФОМИЧЕВ: Двоечники практически все исправились. Из первого списка у нас в двоечниках, если мне не изменяет память, там было НПО Машиностроения, по-моему, и Совкомфлот. С Совкомфлотом уже очень хорошо ведется работа. Мы их состыковали по их собственной инициативе с Объединенной судостроительной корпорацией, потому что надо понимать, что Совкомфлот – это фрахтовая компания, которая перевозками занимается. Она, скорее, заказчик инноваций. И таким органичным для них партнером, который эти инновации как проекты может реализовывать, это объединенная судостроительная корпорация. И мы сейчас как раз, вот, эти 2 компании состыковали, и они сейчас свои 2 программы инновационного развития разрабатывают в тесном взаимодействии, чтобы друг друга дополнять.

По НПО Машиностроения тоже такая же ситуация. Мы с ними уже встречались несколько раз, они свою программу и концепцию, которые сейчас дорабатывают, уже очень глубоко проработали по сравнению с тем, что было в декабре и в январе. И я думаю, что мы там уже к середине апреля будем от НПО Машиностроения, в частности, иметь очень приличную программу. Я не думаю, что она будет в значительной степени открытая, потому что это специфика работы – она наполовину оборонная – но в любом случае там очень много интересных вещей.

Очень хорошо взаимодействует компания РусГидро, Роснефть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Роснефть недавно даже назначила, как бы, в топ-менеджменте там руководителя какого-то, который будет отвечать за инновации.

О.ФОМИЧЕВ: А у нас практически все компании были обязаны назначить. Если еще не назначили, то точно назначат в топ-менеджменте ответственного за инновационное развитие. Вот сегодня только встречались с РусГидро, как раз обсуждали их программы инновационного развития.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, там что они предлагают?

О.ФОМИЧЕВ: Что они предлагают? Имеется в виду по конкретным проектам?

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот, смысл в чем?

О.ФОМИЧЕВ: Ну, что такое программа инновационного развития компании? Это такое сочетание организационных инструментов, которые компания обязуется у себя внедрить, там, того же назначить вице-президента по инновациям, там, департамент, подразделение, провести технологический аудит, оценить уровень используемых технологий, организовать работу с вузами по конкретным направлениям, в технологических платформах принимать участие, которые у нас сейчас активно разрабатываются. То есть это такие вещи, которые создают как раз ту самую внутри компании некую движущую силу, которая способна инновациями заниматься. И второй блок – это уже такой специализированный, это конкретные инновационные проекты, которые компании в следующие 3-5 лет собираются реализовывать.

Вот, по конкретным инновационным проектам мы в большей степени первую часть оцениваем, потому что мы как министерство отвечаем за социально-экономическое развитие, и в меньшей степени отвечаем за конкретные технологии, которые в конкретной компании должны внедряться. Мы тоже в определенной степени их смотрим, но здесь компании, поскольку они отвечают и перед собственником, и перед акционерами, кто имеет еще частных акционеров кроме государства... В значительной степени и в подавляющей это их компетенция, какие они проекты отбирают. У нас требование одно – чтобы они четко разделяли проекты прорывные, которые дают новое качество, которые мирового уровня, которые либо новые технологии позволяют создавать и внедрять, либо новые продукты выдвигать, отделять такие проекты от проектов по модернизации, которые просто в компаниях (технологии, используемые сегодня, не всегда, далеко не всегда на достаточно современном уровне) просто их обновляют до уровня, который характерен для таких компаний. Вот эти 2 типа проектов по конкретным каким-то вещам, там я не знаю, по каким-то турбинам и так далее... Ну, там примеры есть, они там на заседаниях комиссии.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Просто трудно их пересказать, я так поняла.

О.ФОМИЧЕВ: Я сам, да, в этом смысле не технарь, поэтому все вот эти вот инновационные...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Я помню, Чубайс обещал какой-то строительный материал, которого вообще... Ну, чтобы было понятно, может быть, слушателям. Например, он обещал, что они сделают такой строительный материал, которого вообще не существует.

О.БЫЧКОВА: Поэтому описать его невозможно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: (смеется) Да.

О.ФОМИЧЕВ: РЖД новые локомотивы разрабатывает, внедряет систему интеллектуального управления железнодорожного транспорта.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но локомотив – это как раз, мне кажется, модернизация, потому что локомотив уже есть, а они придумывают улучшенный локомотив. А если, вот, уже локомотив полетит без, например, рельс...

О.ФОМИЧЕВ: Нет, если улучшенный локомотив с характеристиками, которого нет еще, как бы, в других компаниях, которые производят, то это, на наш взгляд, прорывной проект. Я не знаю, правда, насколько тот проект локомотива, который РЖД предлагает, будет прорывным. Но пока он так компанией позиционируется.

О.БЫЧКОВА: Ну вот как-то все равно это выглядит как такая, достаточно административно-бюрократическая схема. Извините, если я не права. Ну, например, я знаю какие-нибудь знакомые не такие крупные компании, частные компании, не такие как РЖД, Роснефть или что-нибудь еще, РусГидро, вот они, например, предположим, занимаются разработкой каких-то новых технологий, потому что люди понимают, владельцы этих компаний понимают, что вот здесь есть какое-то такое пустое место в технологическом смысле, есть какие-то люди, которые могут заниматься непосредственно разработками, такие головастые технари или исследователи, или ученые, которых можно купить, привлечь и заинтересовать этой работой, потому что в перспективе из этого может что-то получиться очень эффективное, что будет выгодно как бизнес, потому что такого больше ни у кого нет, допустим. И это такой совершенно понятный путь.

И вот таким компаниям, им, ведь, вот эти все ваши спускаемые сверху директивы, списки...

О.ФОМИЧЕВ: А мы их не спускаем.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Разумеется, да. Им это совершенно не нужно. Наоборот, может быть, им нужно что-то совершенно другое от вас, потому что они все говорят, что вот тут вот...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Кошмарят.

О.БЫЧКОВА: Кошмарят, и налоги, и то, и другое, и не дают это, и не дают то.

О.ФОМИЧЕВ: Нет, это я согласен. Просто мы с вами раз уж заговорили о принуждении, я вам рассказываю о принуждении. Ну, я просто изначально же сказал, что это действует только в отношении крупных компаний с государственным участием. Почему? Потому что у них, на наш взгляд, недостаточно тех самых рыночных стимулов, про которые вы говорили. Вы все правильно сказали, это, действительно, так. В частных компаниях рынок должен быть двигателем инноваций. Рынок и конкуренция.

В крупных государственных компаниях, которые у нас либо монополисты как Газпром, РЖД, либо очень крупные игроки, у которых также реально на рынке внутреннем российском нет достаточной конкуренции и, более того, они используют лоббистский ресурс, чтобы этой конкуренции избежать, у них таких стимулов нет. В этом смысле либо мы каким-то образом их принуждаем, вот, как я уже сказал, к этим инновациям, либо они просто будут находиться в том состоянии, в котором они сейчас находятся. Потому что их рынок к инновациям не толкает.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему у них должны появиться какие-то дополнительные мотивации, если у них единственная мотивация – не получить по шапке от вышестоящего начальства, извините за выражение? Им легче просто отмазаться и составить очень красивый план на 58 страницах, назначить вице-президента. Им-то какая разница? Подумаешь, не частная компания, зарплата государственная, все чудесно.

О.ФОМИЧЕВ: Нет, вы знаете, риск такой, безусловно, есть. Мы его прекрасно понимали, когда на это шли, и администрация президента, я думаю, его прекрасно понимает. Риски всегда есть. У нас просто здесь есть 2 варианта – либо ничего не делать и оставить все, как есть, либо пытаться что-то делать, но при этом следить за рисками. Риски эти можно минимизировать, во-первых, тесной и плотной работой с компаниями, когда мы, действительно, стараемся вникать в то, что они делают, стараемся не допустить таких вот концепций для галочки, это первое. И второе, у нас предполагается механизм такой, можно сказать, публичной защиты отчетности крупных компаний на правительственной комиссии, когда компания и свою программу должна будет рассказать, показать, что она собирается делать, и отчет потом. По крайней мере, в течение первых двух-трех лет показать, как то, что она там планировала, как она это реализует. То есть это, опять же, не рыночный способ. Прекрасно это понимаем, напоминает это все какие-нибудь советские разнарядки и так далее.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Напоминает.

О.ФОМИЧЕВ: Но, опять же, у нас, на мой взгляд, альтернатива, 2 варианта – либо оставить все как есть, пусть идет как идет, либо пытаться эту ситуацию изменить, пользуясь тем, что государство контролирует и собственника, и государство готово и способно в том секторе, за который отвечает, как-то попытаться инновации продвинуть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Есть еще третий путь – реформирование естественных монополий, например.

О.ФОМИЧЕВ: Безусловно, и он рассматривается. Обязательно одна из 21-й рабочей группы, которые сейчас работают, одна из стратегий этому ровно и посвящена. Еще немаловажный момент, который хотел отметить. У нас этот крупняк, 22 компании или 45 вместе со вторым списком, они составляют значительную часть экономики, если брать там долю к ВВП, вместе с Газпромом, с РЖД это очень большая часть экономики.

О.БЫЧКОВА: И мы понимаем таким образом уровень инновационности, собственно, тогда нашей замечательной экономики.

О.ФОМИЧЕВ: Не, я не совсем про это.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Подождите.

О.ФОМИЧЕВ: (смеется)

О.БЫЧКОВА: Сейчас скажете. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что с нами заместитель министра экономического развития Олег Фомичев, и мы через несколько минут продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Итак, Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость – заместитель министра экономического развития Олег Фомичев. Мы говорим об инновациях, да, вот, представьте себе, у нас такая оригинальная свежая тема сегодня. Ну, на самом деле, она долго будет сохранять свою свежесть и свою новизну.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Еще год точно, я думаю. Может, и побольше

О.БЫЧКОВА: Почему год? А через год уже все будет прекрасно?

О.ФОМИЧЕВ: С политическим циклом.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да, да. Политический цикл, мода может поменяться. Собственно, мы говорили о том, что принуждают государственные компании, да? А для частного сектора – вы их ни к чему не принуждаете, но для частного сектора нужна инновационная среда, если так можно сказать. То есть эту среду надо создавать, там, конкуренция, налоги, может быть, не надо, там, излишнее административное давление. То есть у частного бизнеса, ему надо не защищаться от государства, а проявлять какую-то творческую инициативу, что называется, в этом отношении. И, собственно, кажется, вы же, ваше министерство написало проект стратегии-2020, инновационная стратегия-2020, которую вы назвали, и там же и говорится о том, что, собственно, частный бизнес у нас тоже не инновационный. Я сейчас не помню точных цифр, но если сравнивать с частным бизнесом в других странах, европейских и не только европейских, и в азиатских, то, собственно, мы очень сильно отстаем. И, вот, может быть, хоть министерство не отмечает слово «инновации», но, может быть, вот эта среда так? То есть что надо сделать, все-таки, чтобы и частный бизнес у нас как-то этими инновациями занимался, продвигал и был передовым, не в хвосте мировой экономики, а, все-таки, впереди?

О.ФОМИЧЕВ: Ну, вы почти все за меня сказали, на самом деле.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Внимательно читала. (смеется)

О.ФОМИЧЕВ: Сначала комментарий, что нам инновационную среду, вообще, благоприятную среду для инноваций, не только для инноваций, но и для бизнеса в целом нужно создавать, не только для частных компаний, но и для государственных тоже, потому что они такие же компании, несмотря на то, что мы их принуждаем.

Ну, здесь я бы проблемы на 2 блока разбил. Первый блок – это стратегия инновационная, которую мы сейчас обсуждаем, и там предложен набор таких специализированных стимулирующих мер, которые воздействуют именно там на стимулы к инновациям. Но надо понимать, что основные стимулы к инновационному поведению, они, все-таки, лежат в части создания благоприятного делового климата, конкуренции и так далее. То есть без благоприятной среды в целом для развития предпринимательства инновации останутся всегда локальным явлением.

Вот мы сейчас действуем и по первому, и по второму направлению. То есть по первому эта работа, она такая, более крупная и в этом смысле она не сосредоточена в каком-то одном конкретном небольшом документе. Это и там план мероприятий по совершенствованию инвестиционного климата, это и план мероприятий по развитию конкуренции, это и блок, связанный там с налоговым законодательством, с бюджетным законодательством, и прочее, и прочее. А, вот, все меры, которые мы считаем такими, более специфичными и которые непосредственно влияют на стимулы к инновациям и способности к тому, чтобы инновации производить, мы их попытались собрать, свести в документе, который мы назвали «инновационная стратегия».

Он, с одной стороны, в этом смысле более узкий. Нас когда мы его обсуждали, критиковали как раз за то, что, вот, «что вы тут пишете про какие-то там финтифлюшки, какие-то небольшие налоговые льготы и так далее, когда вы повышаете, в целом, социальные платежи на бизнес?» Ну, то есть мы это, естественно, слышим. Как на это реагировать, тоже, как бы, понимаем, но реагировать на это непросто, потому что инновационная стратегия, если ее понимать, в целом, как стратегию развития страны, стратегию, основанную на инновациях, она, конечно, должна быть в этом смысле более комплексная. И если уж мы говорим о приоритете инновационного развития, нам нужно делать так, чтобы то, что мы предлагаем в плане стимулирования вот такого, как бы, более узкого и локального, чтобы оно хотя бы не противоречило остальной проводимой политике. В том числе в плане бюджетной политики. Как я уже сказал, у нас сейчас там в той бюджетной стратегии, которая сейчас, по крайней мере, на 3 года принята в том бюджете, там место для инноваций – оно очень такое, локальное. И в этом смысле мы даже в инновационной стратегии прописали, что первые 3 года у нас такой стартовый этап, пауза, что называется, когда мы посвящаем основную деятельность повышению эффективности созданной инновационной инфраструктуры и в меньшей степени инвестируем в исследования и разработку в поддержку инновационного бизнеса.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но чтобы начать инвестировать, чтобы было куда направлять, через какие механизмы.

О.ФОМИЧЕВ: Да. Но, опять же, если мы хотим обеспечить инновационное развитие страны в целом, этой стратегии недостаточно – нужно, чтобы остальные направления политики как-то с ней соотносились. Задачу мы тоже ставим, она сейчас напрямую в стратегии прописана. Кроме этого, есть большой самостоятельный блок вопросов, которому стратегия посвящена. Это и проблема образования, и как сделать так, чтобы система образования в людях, как бы не выразиться механистически, но чтобы люди, получая образование, получали компетенции, которые им необходимы затем, чтобы адаптироваться в меняющихся условиях, в меняющих технологиях в инновационном обществе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Там, кстати, есть интересный раздел про чиновников, насколько я помню – он тоже обсуждался.

О.ФОМИЧЕВ: Он у всех вызывает неподдельный интерес.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Просто, на самом деле, мы всегда считали, что чиновником быть не очень хорошо, это скучно.

О.ФОМИЧЕВ: Теперь прочитали – оказывается...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А, оказывается, можно за счет бюджета поехать за границу, получить образование. То есть если ты частник...

О.ФОМИЧЕВ: Нет, ну сейчас опять перешли...

О.БЫЧКОВА: Кто считали, что чиновниками быть скучно? По-моему...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, я так скажу: многие так считают.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, нет. Наоборот, многие считают ровно наоборот и стремятся к этому, как известно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но Олег, я думаю, так не считает. (смеется) Но, на самом деле, вопрос не об этом, скучно быть чиновником или нет. Просто есть раздел в стратегии о том, что чиновников надо учить за границей, в том числе в хороших вузах для того, чтобы, собственно, они тоже были современными и инновационными, теми самыми инновационными людьми.

О.ФОМИЧЕВ: Да, в первую очередь имеется в виду повышение квалификации, которое у нас и сейчас есть в части зарубежных стажировок. То есть здесь ничего сверхординарного не предусмотрено. Там те же фразы по поводу того, что чиновнику можно бы предоставлять там отпуск, если он поступает в зарубежную магистратуру, не значит, что эта зарубежная магистратура должна ему оплачиваться за счет средств федерального бюджета.

И более того, этот раздел мы специально сделали, мы его заострили и сделали его более провокационным для того, чтобы общественную дискуссию стимулировать как раз на предмет того, насколько вообще государство и государственный служащий, чиновник должны соответствовать по своим квалификационным качествам тому качеству экономики, которую мы хотим построить. То есть если мы говорим о том, что у нас экономика должна быть инновационная, люди должны быть инновационные, все новое должно внедряться, мы должны интегрироваться в мировое там пространство и не только в части науки, но и в части того, что там обычные люди, граждане должны быть в состоянии там общаться...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Говорить на английском языке.

О.ФОМИЧЕВ: Говорить на английском языке. Как на все это наше родное любимое чиновничество потом сверху накладывается? То есть у нас вся инновационная экономика, инновационный бизнес, и как у нас в этом случае должно выглядеть наше государство?

О.БЫЧКОВА: Ну а ваш какой ответ на этот вопрос?

О.ФОМИЧЕВ: Ну, мы свой ответ дали. Наверное, в этом смысле, как я сказал, несколько провокационно. Нам кажется, что и система государственной службы, и система госуправления в целом должна, если мы говорим об инновационной экономике, перестройку начинать с себя. Это не потребует даже дополнительных средств и никто там не будет выделять миллиарды дополнительных денег на то, чтобы кого-то отправить там учиться за рубежом...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: В Оксфорд.

О.ФОМИЧЕВ: В Оксфорд, Кембридж, Стэнфорд и много еще разных хороших интересных...

О.БЫЧКОВА: Если примут.

О.ФОМИЧЕВ: Если примут, да, опять же. Но при этом поставлена задача, например. Президент ее озвучил уже по поводу того, чтобы наиболее талантливых ребят из России, кто сам поступит уже на обучение в лучшие зарубежные вузы, чтобы их государство поддерживало. Что касается чиновников, там, опять же, спорные вещи прописаны, по которым у нас консенсуса нет даже, честно признаюсь, внутри министерства по поводу того, чтобы внедрить требования по знанию английского языка, ввести правила по поводу того, чтобы основные документы, которые принимаются на уровне правительства и основные федеральные законы, переводились также на английский и так далее. То есть это должно для нас повышать открытость.

Когда ты заходишь на сайт там любого органа государственной власти даже не в англоязычной стране, в большинстве случаев ты можешь найти основное законодательство этой страны на английском языке. Это резко повышает там, улучшает восприятие этой страны. Для бизнеса возможности резко вырастают и так далее, и так далее. Мы до сих пор себя воспринимаем в том смысле как такую страну самодостаточную – что пусть все учат русский язык и читают то, что у нас там наделано.

О.БЫЧКОВА: Не, мы просто как-то не смотрим на себя со стороны. Потому что когда мы идем на какие-нибудь сайты, там я не знаю, какого-нибудь скандинавского министерства чего-нибудь и вдруг мы там не обнаруживаем английской версии, мы чувствуем себя глубоко обиженными и думаем: «Ну что это такое, вообще? Что это за деревня? Невозможно там ничего прочитать на вашем непонятном, никому неизвестном языке», - обижаемся мы всегда. Но у нас-то, конечно...

О.ФОМИЧЕВ: У нас язык ООН, конечно, официальный. Но все равно.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, ну, мало ли сколько там языков ООН. Но, понимаете, вот это вообще очень важный вопрос, конечно, как должны себя позиционировать, ощущать и к чему должны стремиться чиновники и представители государства вот именно в контексте современного инновационного развития экономики? Потому что, все-таки (я не знаю, согласны вы с этим или нет), но, вот, нынешняя структура управления экономикой и тем, что называется народным хозяйством, она такая, в достаточной степени унаследованная от прежних таких советских времен.

О.ФОМИЧЕВ: Мы 2 административные реформы пережили.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Нет, просто Оля хочет сказать про распил и про воровство, про которое периодически говорят.

О.БЫЧКОВА: Нет.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Нет?

О.БЫЧКОВА: Я про это дальше хотела сказать. Но я хотела сказать именно про структуру. Потому что, ну, вот, хотя бы даже то, что ответственными за инновации, например, назначили вот это министерство, понимаешь, да? Вот у нас появилось...

О.ФОМИЧЕВ: Нас никто не назначал, мы сами.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Сами себя назначили.

О.БЫЧКОВА: Ну, как ты говоришь.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: И как все представляют себе. То есть появилось вот такое направление, значит, нужно на него посадить министерство, создать там чуть ли не отрасль такого рода, понимаете? И дальше, вот, спускать сверху вот эти все распоряжения. Но согласитесь, что в этом всем очень много советского. Соответствует ли эта схема сегодняшней реальности?

О.ФОМИЧЕВ: Вы знаете, в целом, при таком подходе, действительно, много советского, хотя пример вы привели не очень удачный, потому что как раз нас никто на эту тему не сажал. Более того, мы эту тему уже года 2,5-3 как раз активно продвигали в такое, публичное обсуждение. И первый план, если историю поднять, план по стимулированию инновационной деятельности, мы его выпустили в 2008 году, еще до того, как была образована комиссия по модернизации, и значительная часть тех мероприятий, которые мы тогда как раз предлагали, мы старались всеми силами в процессе разработки тогдашней концепции долгосрочного развития эту тему вывести в политическую повестку дня, потому что тогда она, как бы, в этом смысле была на втором-третьем уровне приоритетности. А сейчас, вот, она как раз в некоторой степени нашими тоже стараниями вышла на достаточно высокий уровень политической повестки дня, и поэтому... Но еще раз, это не очень удачный пример. Нас на это никто не сажал. Но в целом...

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Пример беру обратно, а в целом представляю.

О.ФОМИЧЕВ: В целом, если хочешь угробить дело, создай комиссию или орган – это давно известная истина народная, да. Под конкретную проблему у нас, действительно, есть тенденция создавать какой-нибудь отдельный орган. И в этом смысле у нас даже по реализации инновационной стратегии очень уважаемые здравомыслящие люди все равно высказывают такое, как бы, предложение, что если мы хотим, чтобы у нас инновации развивались, должен появиться специальный государственный орган по инновации, который только инновациями и будет заниматься.

Нам такая постановка вопроса не сильно импонирует, потому что, вот, еще раз скажу, инновационная стратегия как самостоятельная, она достаточно узкая. Если мы говорим о том, что она должна быть полноценная, она должна охватывать частями образовательную политику, налоговую политику, техническое регулирование, внешнеэкономическую, внешнеполитическую, региональную политику, бюджетную политику. Там, что я еще забыл, да? Политику в сфере науки. И вот все эти политики, которые реализуются другими органами власти, их невозможно все вместе свести в один орган. То есть у этого органа, у него единственный предмет, который будет по его деятельности, это координация остальных органов. Как бы, невозможно создавать один орган, у которого не будет собственного предмета деятельности.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да, об этом и речь. Но, вот, у этих других органов, понимаете, у них тоже, значит, должна быть какая-то мотивированность на это. Но, вот, не факт, что она есть.

О.ФОМИЧЕВ: Не факт, что она есть.

О.БЫЧКОВА: Да. Почему, например, у разных фискальных органов должна быть мотивированность на поддержку инноваторов и модернизаторов? Совершено нет. У них по-другому устроено все.

О.ФОМИЧЕВ: Ну, у фискальных, может, и не должна. Но в отношении фискальных органов все проще – здесь правительство должно принимать основные приоритеты и говорить, что, вот, у нас приоритетом налоговой политики является не фискальная, например, функция, а стимулирующая, что мы льготы вводим вот в таких-то, в таких-то направлениях.

О.БЫЧКОВА: И у них сразу группа крови у всех поменяется резко.

О.ФОМИЧЕВ: Ну... Меняется, да. Но что делать?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, вот, вы же говорите, что надо создавать некие инновационные лифты. Ну, пусть это будет не министерство, против которого вы вступаете в ведомство или орган, а сеть каких-то государственных структур, которые, собственно, должны будут обеспечивать этот инновационный лифт, то есть формировать среду и помогать уже всем, любым, разным компаниям заниматься инновациями. Вы можете, вот, все-таки, пояснить, что это такое, этот лифт, откуда и докуда должны подниматься?

О.ФОМИЧЕВ: Да, конечно. Ну, здесь просто 2 части этого вопроса. Первый вопрос – это координация внутри правительств, и мы как раз в стратегии попытались расписать, кто за что в правительстве должен отвечать, чтобы, наконец-то, там понять, кто в правительстве вообще этим занимается. Потому что до сих пор у нас тема беспризорная – это реально так, мы ее, как бы, подобрали, Минобрнауки в своей части говорит, что он занимается начно-технической политикой...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну почему? Была стратегия развития науки и техники страны до 2015 года.

О.ФОМИЧЕВ: Была. Была, да.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Она еще, кстати, не закончилась.

О.ФОМИЧЕВ: Она уже провалилась, на самом деле, по всем основным индикаторам. И не только там и не столько по вине Минобра, и даже не совсем из-за кризиса, а потому что она рассматривалась до недавнего времени, действительно, как такая локальная политика, за которую отвечал Минобрнауки. Это при том, что все основные инструменты, связанные с налогом и с бюджетом, там с институтами развития, с теми же самыми находились за пределами Минобрнауки. Все, на что он мог влиять, это, собственно, наука и образование.

О.БЫЧКОВА: А конструкция была нежизнеспособная с самого начала то есть?

О.ФОМИЧЕВ: Да. Можно и так сказать.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. Отвлеклись, ладно, да?

О.ФОМИЧЕВ: Да. Про инновационный лифт. Под инновационным лифтом –такой, как бы, сленг, но он уже постепенно входит в деловой такой официальный оборот – мы понимаем набор институтов развития, который финансирует инновационные проекты на всех стадиях, начиная с так называемой предпосевной, когда только появляется идея по созданию нового продукта. У нас эта линейка, она практически вся есть, начиная там даже от зворыкинского проекта, который там молодежных изобретателей финансирует, основной там у нас фонд Бортника, ну, фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (такое длинное название). У нас есть РВК, посевной фонд РВК и фонды, которые при РВК создаются. У нас есть Роснано, у нас есть Внешэкономбанк, который, в принципе, по величине проектов и по стадии их реализованности уже в конкретном бизнесе, на каждом этапе у нас есть свой инструмент поддержки. И, вот, координация между этими институтами развития, сам процесс возможной передачи перспективных проектов с одной стадии на другую мы и называем инновационным лифтом.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы еще для среднего же бизнеса тоже предлагаете реанимировать российский фонд технологического развития. Вот, он уже есть, вроде как, этот фонд.

О.ФОМИЧЕВ: Он уже есть, он давно есть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да, но только не работает.

О.ФОМИЧЕВ: Да, он сейчас находится в таком, я бы сказал, полукоматозном состоянии. Сейчас как раз с Минобрнауки обсуждается вопрос о дальнейшей стратегии его развития и вообще, на что он должен быть нацелен, если его оставлять.

О.БЫЧКОВА: А почему он в коматозном состоянии?

О.ФОМИЧЕВ: Несколько причин есть. Первая, что он был частью большой системы, верхней его частью, которая состояла из отраслевых фондов и предприятий, которые отчисляли средства в эти отраслевые фонды, а отраслевые фонды финансировали уже в свою фонд.

О.БЫЧКОВА: Щедро отчисляли?

О.ФОМИЧЕВ: Это такая была переходная система от советской системы научно-технического развития промышленного. Сейчас вот эти 2 нижние ступени, они практически пропали и фонд – один, кто наверху этой пирамиды был, он подвис, у него сейчас нет источников финансирования, он сейчас занимается тем, что пытается собрать те средства, которые он раньше в виде займов выдал.

А вторая причина была, что когда он создавался, он создавался в одной правовой системе, которая позволяла многие вольности, в том числе с бюджетным финансированием и прочим. После чего у нас прошел некий набор реформ, который нам правовую систему в этом смысле унифицировали, выстроили и так далее. В какой-то момент году, по-моему, в 2008-м он оказался просто после одного из изменений в бюджетное законодательство выведенным из правового поля.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну то есть отчисления от предпринимателей оказались за бюджетным законодательством, то есть не соответствовали и поэтому туда все перестали что-либо отчислять.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, да.

О.ФОМИЧЕВ: Вот сейчас у него организационно-правовая форма сменилась, он стал АО, автономным учреждением, в этом смысле там часть препятствий снята на его деятельность, но сейчас стоит вопрос как раз с определением новой идеологии, как бы, фронта работ, новой стратегии для него. Мы как раз предлагаем...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть пока какие-то деньги вы еще туда закачивать не собираетесь?

О.ФОМИЧЕВ: Закачивать пока не собираемся, хотя, мы вопрос этот ставим в случае, если, как бы, решатся вопросы. То есть там сейчас есть определенный объем средств, которые получены фондом на свои счета в качестве, там, возврата тех ранее выданных средств, которые он в предыдущие годы на разные проекты распределял.

О.БЫЧКОВА: А чем это отличается по схеме от Роснано, например? Ну, это похожие истории, ведь?

О.ФОМИЧЕВ: Не совсем. Потому что Роснано – он, все-таки, входит в качестве инвестора, в качестве совладельца в соответствующие проекты. Там это, скорее, такой был, не знаю, симбиоз полугрантового, полузаемного беспроцентного финансирования, когда этот фонд, он просто финансировал НИОКР в той или иной отрасли на том или ином... Даже там предприятий как таковых не было, это, скорее, были какие-то научно-производственные объединения и так далее. То есть беспроцентные займы и такое, полугрантовое финансирование без собственности в соответствующем проекте.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: И вот еще вопрос. Вам не кажется, что, все-таки, с одной стороны, у нас нет инновационной среды и инноваторы еще не нашли в себе, ну, как бы места окончательно. С другой стороны, уже очень много разных инициатив. Например, есть Сколково, которое обещает там быть долиной как в Америке. Вы, например, предлагаете создать технические платформы.

О.ФОМИЧЕВ: Технологические.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Технологически. Вот это вообще новый термин и, собственно, многие его очень пугаются. А это, как я понимаю, европейский опыт создания технологических платформ.

О.ФОМИЧЕВ: Ну, в значительной степени, да.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть мы уже на себя затягиваем, ну, все, что есть в мире, условно говоря. И, может быть, объясните, чем отличаются платформы от иннограда.

О.БЫЧКОВА: Но только если уже кратко. Мы уже к концу подходим.

О.ФОМИЧЕВ: Они отличаются тем, что это абсолютно разные вещи. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Спасибо, мы поняли. Но это похоже на какие-то метания в разные стороны?

О.ФОМИЧЕВ: Да нет, почему? Технологические платформы – это такой, как бы, коммуникационный инструмент, в рамках которого бизнес совместно с наукой и с государством собирается вместе и определяет, что по конкретному технологическому направлению или в конкретной отрасли, как там будут развиваться технологии, и что имеет смысл там исследовать и разрабатывать. Технологическая платформа – это про это. То есть это не какой-то там объект инфраструктуры, никакой не город, ничего. Это механизм координации усилий заинтересованных сторон. Как ни странно, он оказался очень таким, как бы, активным, потому что, как выяснилось, у нас очень сильно недоставало координации между этими сторонами. Все с удовольствием сейчас со всеми так контактируют.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть «А поговорить?» что называется. (смеется)

О.ФОМИЧЕВ: Не только «А поговорить?», потому что мы, все-таки, считаем, что то, что они наговорят, потом может и должно использоваться в качестве приоритетов, в том числе и финансирование в рамках ФЦП и так далее, прочих инструментов. Сколково – это Сколково.

О.БЫЧКОВА: «Сколково – это Сколково», да. Про Сколково в следующий раз. Спасибо большое. Олег Фомичев, заместитель министра экономического развития был гостем программы «Большой дозор».