Нестабильность в банковском секторе - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2013-12-04

О. БЫЧКОВА: 21:07 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Я приветствую гостя нашей студии Олега Вьюгина, председателя совета директоров МДМ Банка, бывшего заместителя председателя Центробанка. Олег Вячеславович, добрый вечер.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И мы будем сегодня, конечно, говорить о том, что происходит в банковском секторе, что называется так красивым словом «нестабильность», деликатным таким. Я напомню наши средства связи. Смс-портал +7-985-970-45-45 – вы можете писать ваши вопросы, соображения по ходу этого эфира. Также можно делать это в Твиттере с помощью аккаунта под названием @vyzvon. Но прежде чем говорить о банках, я хочу спросить про сегодняшний Экономический совет с участием президента Владимира Путина, который проходил в Ново-Огарево, и вы там тоже были…

О. ВЬЮГИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: И что там было интересного? Ну, Путин сказал, конечно, что нужно добиваться реального улучшения экономической ситуации в стране, но мы все бы этого хотели, да, конечно, несомненно.

О. ВЬЮГИН: Ну, там так очень конкретная повестка дня. Три вопроса рассмотрели: как улучшить для девелоперов доступ к муниципальным землям, к землям для развития и строительства жилья; как улучшить доступ, или подключение, к электрическим сетям. И, наконец, там, третий вопрос: какие изменения в таможенном регулировании нужно сделать, для того чтобы, ну, как бы стимулировать внешнюю торговлю России, сделать для компаний более или менее удобный доступ к этой инфраструктуре. Но до этого, как бы в рамках такой дискуссии участники, которые были ответственны вот за эти вопросы, они как раз рассказали о том, что уже успехи есть в этих направлениях очень большие.

О. БЫЧКОВА: Но это вот то, что, например, те, кто занимаются в российском правительстве вот этим вот всем, что связано с понятием doing business, да? Они все ужасно гордятся тем, что, например, с доступом к электрическим сетям удалось существенно улучшить ситуацию…

О. ВЬЮГИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: … и благодаря этому Россия поднялась в рейтинге на существенные…

О. ВЬЮГИН: Да, и надо сказать, что, действительно, то, что вы сказали, действительно очень большой сдвиг. То есть, сократились на 100 дней сроки, скажем, подключения к электрическим сетям, 116 дней было названо. И стоимость подключения снизилась в 13 раз для конкретной компании. То есть, вот если правда…

О. БЫЧКОВА: Но это результат, да…

О. ВЬЮГИН: … но это, скорее всего, правда, потому что не будут на Экономическом совете перед президентом говорить неправду, скорее всего. Вот. Поэтому, в принципе, да, есть определенный успех. То есть, это очень конкретное было совещание, оно не было посвящено климату вообще, бизнес-климату, а вот некоторым конкретным вопросам. Вот довольно любопытно было…

О. БЫЧКОВА: А что вот такое?.. Пишут, что не надо исходить, - сказал президент, - из того, что отрицательный результат – тоже результат. В смысле, это значит, чтобы всегда были положительные результаты?

О. ВЬЮГИН: Ну, это такая, наверное, форма речи. Просто когда выступал заместитель министра экономического развития Беляков, он эту фразу использовал, там, в своем выступлении. И как-то президент… это зацепило его (смеется).

О. БЫЧКОВА: Ну да, слово «отрицательный», конечно, никому не нравится, безусловно.

О. ВЬЮГИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Насколько вот вообще такого рода совещания и обсуждения эффективны, кроме того, что, ну, можно вот президенту предъявить положительные результаты? Но только он и так, наверное, получает информацию.

О. ВЬЮГИН: Нет, эффективность очевидна, она заключается в следующем: это возможность сказать первому лицу в государстве, чего хотелось бы сделать и какие поручения желательно, чтобы президент дал. Если он это слышит, он это делает. Это, конечно, конкретные вещи продвигает гораздо быстрее, чем это делается без такого серьезного поручения.

О. БЫЧКОВА: Старое доброе ручное управление все-таки.

О. ВЬЮГИН: Да, это как бы, да, это совещание, оно именно, да, вот такое. Вот есть три направления, там люди работали, добились определенных результатов, сказали, какие есть еще проблемы, и получили поддержку. Да. Политика малых дел.

О. БЫЧКОВА: Ну да.

О. ВЬЮГИН: Но полезных.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, ну, лучше, конечно… Вернемся к нашей основной теме о том, что происходит в банковском секторе. Ну, вот сегодня новость о том, что Сбербанк и ВТБ 24 начали страховые выплаты вкладчикам Мастер-Банка. И, по закону, они получают по 700 тысяч рублей. Ну, насколько хватит Агентства по страхованию банковских вкладов – это я потом вас спрошу. Сейчас, конечно, главный вопрос, который вот и наших слушателей тоже очень беспокоит… вот с тех пор, как произошла эта история с Мастер-Банком, там было еще несколько сюжетов. И, в общем, нет никакой уверенности, что этот список не пополнится дальше. Это такой… такая рукотворная проблема, вот это вот волнение? То есть, пришло новое руководство Центробанка и начало как-то наводить порядок, или неизбежная история?

О. ВЬЮГИН: Ну, во-первых, я бы задал… вопросом на вопрос. А раньше что, как бы не было вот… были какие-то гарантии, что ничего не изменится?

О. БЫЧКОВА: Ну, гарантий не было, но такого количества вот разве случаев, вот прямо фактов подряд, один за другим, разве было в последнее время?

О. ВЬЮГИН: Ну, Центральный банк отзывал до 40 лицензий в год где-то, вот не этот год, а прошедшие годы, правда, у небольших банков. И там не так много…

О. БЫЧКОВА: Региональных…

О. ВЬЮГИН: … вкладчиков, да. Поэтому это как-то проходило незаметно. Что изменилось сейчас? Ну, на мой взгляд, практически ничего не изменилось. Действительно, Центральный банк, как мы догадываемся, вместе с приходом нового руководителя получил некий такой мандат, если так можно выразиться, на то, чтобы достаточно жестко почистить систему от банков, которые занимаются легализацией незаконно полученных доходов. Это проблема старая, с ней Центральный банк и раньше боролся. И мы хорошо знаем, скажем, что даже если какая-то маленькая пройдет транзакция, которая подозревается Центральным банком как отмывание, там есть признаки, то мгновенно руководство банка получает звонок из Центрального банка с просьбой: вы тут смотрите, что у вас происходит, проконтролируйте и отчитайтесь.

Мастер-Банк - теперь об этом уже все сказано, можно говорить как бы спокойно, поскольку банк уже с отозванной лицензией, он допустил около ста нарушений вот в этой области, в легализации незаконно полученных доходов. Сумма легализованных средств тоже названа – 200 миллиардов рублей. Банк на этих операциях заработал порядка 140 миллионов долларов. То есть, понятно, что терпеть эту ситуацию было нельзя. Ну, и, как говорится, заодно с приходом нового руководителя в Центральный банк, лицензию отозвали. Банк очень странную политику проводил: с одной стороны, он занимался, как вот говорит руководство Центрального банка, обналичиванием, грубо говоря. С другой стороны, он развивал нормальный банковский бизнес: карточки, банкоматы, зарплатные проекты для клиентов и так далее. Вот очень такой как бы… у людей было странное вот поведение. Может быть, конечно, они зарабатывали эти деньги незаконные для того, чтобы финансировать развитие бизнеса, возможно, других источников не было, но вот уникальная ситуация, когда банк вроде бы на фасаде хороший, и действительно он оказывал нормальные финансовые услуги компаниям и людям, а, с другой стороны, он одновременно делал такие вещи. Ну, вот кончилось такой вот бедой.

Все остальные случаи, которые сейчас были после этого – это несколько самарских банков, три, по-моему, и что-то там, какие-то проблемы у Банка проектного финансирования. То есть, он работает, но там есть перебои в обслуживании. И у Смоленского банка. Но, в принципе, это не системный кризис. Это уже банки не очень крупные. И, собственно говоря, Центральный банк по отношению к этим банкам поступил уже по-другому. Он, скажем, банк Солидарность поставил на санацию, то есть, все вкладчики и клиенты не пострадали, банк продолжает работать.

О. БЫЧКОВА: А что значит?

О. ВЬЮГИН: Ну, это значит, что Центральный банк вместе с АСВ, во-первых, предоставил, по-моему, там, порядка 6 миллиардов рублей средств этому банку, чтобы он не прекращал свою деятельность, и одновременно сменили… ну, как бы акционеры были вынуждены отдать банк, и там, видимо, будут новые собственники. А менеджмент остался, потому что менеджмент работает.

О. БЫЧКОВА: А вот, например, у Михаила из Самары, вот прямо сейчас пришла смска, у него другой взгляд на эту историю. Он пишет: «У нас в городе, - как раз Самара, - у нас в городе за прошлую неделю закрылось два банка. Мне придется закрыть малый бизнес, потому что все деньги на расчетном счете юрлица пропали, их никто не вернет, я в долгах. Какой мне толк в живущих за мой счет Центробанке и Агентстве страхования вкладов, если они в очередной раз не выполнили свою функцию? При этом один банк, Солидарность, принадлежащий семье экс-губернатора и члена Совета Федерации, - ну, это Михаилу виднее, - «спасли» за счет вливания огромных госсредств, 6 миллиардов. Нормально ли это вообще? Я больше не хочу вести дела в этой стране, по крайней мере, вбелую».

О. ВЬЮГИН: Ну, я понимаю, здесь, конечно, много эмоций. Во-первых, банк Солидарность, да, 6 миллиардов, и собственники меняются. То есть, это не значит, что просто помогли родному человеку или знакомому.

О. БЫЧКОВА: То есть, это часть санации…

О. ВЬЮГИН: Да. Второе, второе – банки, у которых отозвали лицензии. Здесь как бы ситуация такая, что… что можно сказать? Знай банк, с которым ты работаешь. Нужно хорошо понимать, что банк, кредитная организация несет определенные риски всегда. И, собственно говоря, когда вы начинаете какое-то взаимоотношение с банком, вы должны хорошо понимать, ну, по крайней мере, особенно если это о бизнесе идет речь, то есть, о людях, которые не просто, там, несведущие в финансах, а люди, которые все-таки занимаются бизнесом, ну, наверное, там, баланс читают, бухгалтер есть и так далее. Посмотреть, с кем имеете дело, что за акционеры, какие у них интересы, насколько устойчив банк с точки зрения, там, информации, которая есть о нем в официальных источниках. Хотя, конечно, вот случается, банки банкротятся даже и в крупных развитых странах.

О. БЫЧКОВА: А с другой стороны, большой ли выбор, например, у человека в Самаре или в каком-то еще другом городе? В Москве, да, можно перебрать сотню, наверное, мест.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что большой. Я точно не узнавал, но в Самаре работают практически все банки из тридцатки, которые сверху, плюс еще местные банки, с которыми, видимо, работал предприниматель. Ну, и законодательство у нас так устроено, что, в принципе, в первую очередь гарантируются вклады населения, то есть, они выплачиваются, до 700 тысяч рублей в совокупности, все остальное – это уже конкурсная масса. То есть, сколько удастся активов собрать, вот они будут перераспределены между кредиторами банка. Увы, так вот все устроено.

О. БЫЧКОВА: А вот сегодня, кстати, еще была одна новость, сейчас я найду ее точно. По поводу банка… сейчас, где он у меня? Вот он. Межпромбанка и Сергея Пугачева, на которого подало в суд Агентство по страхованию вкладов, в арбитражный суд. Вот можете просто объяснить, как это работает? То есть, тут говорится о том, что он… его хотят привлечь к субсидиарной ответственности, с тем чтобы, как я понимаю, собрать, получить деньги, да? Для того чтобы можно было как-то решить вопросы с вкладчиками, да?

О. ВЬЮГИН: Ну, это история пятилетней давности…

О. БЫЧКОВА: Это старая история, безусловно.

О. ВЬЮГИН: Да, это старая история. Там банк фактически, да, обанкротился, у него были активы, в том числе и средства, которые предоставлял Центральный банк в рамках беззалогового кредитования. И часть… активы были как бы и у акционера, и эти активы, ну, то есть, это конкретные предприятия, они финансировались этим банком в виде кредитов. Кредиты не вернулись банку, соответственно, вкладчики и кредиторы этого банка пострадали. А активы остались у Пугачева. И АСВ пытается эти активы получить в свою собственность, для того чтобы их продать и попытаться увеличить вот эту конкурсную массу, которая пойдет на выплату вот вкладчикам больше 700 тысяч, если там такие были, и другим кредиторам.

О. БЫЧКОВА: А если не удастся, например, это заполучить?

О. ВЬЮГИН: Ну, вот, значит, будет меньше конкурсная масса, будет меньше средств для такой выплаты. Вот такая история.

О. БЫЧКОВА: И никаких других как бы тут вариантов нету, да? Вот, то есть, люди сидят и ждут вот уже 5 лет?

О. ВЬЮГИН: Да, да, да, так устроено, к сожалению. Не к сожалению, это устройство банковской системы. В принципе, вот в странах, где уже банковское регулирование прошло хороший путь развития, там таких ситуаций практически не бывает жестких, когда вот действительно банкротство банка приводит к потерям. Везде есть, конечно, страхование вкладов, вот, но регуляторы, как правило, уже провели большую работу по, так сказать, фильтрации банков, по выявлению… по как бы созданию такой банковской системы, где банкротство является, как правило, только каким-то очень крупным системным явлением, связанным, там, с кризисом экономическим крупным.

О. БЫЧКОВА: То есть, не доходит просто до ужасов?

О. ВЬЮГИН: Да. И поскольку там регулятор очень хорошо знает состояние банков, то, как правило, государство вмешивается, и деньги налогоплательщиков используются для того, чтобы защитить вкладчиков и кредиторов. Вот Великобритания – очень интересный пример. Кризис 8-го – 9-го года привел к тому, что там достаточно большое количество крупных очень банков были в очень плохом состоянии. И государство, бюджет внес очень большие деньги, порядка 200 миллиардов фунтов стерлингов капитал этих банков. Он их национализировал, то есть, фактически государство стало владельцем этих банков. Но ни один вкладчик и кредитор при этом не пострадал, потому что банки как бы остались состоятельными вот за счет такого вливания средств. Сейчас власти Великобритании пытаются потихонечку эти акции опять продать и вернуть как бы банки в состояние частных. Но надо сказать, что пока прогресс очень скромный.

О. БЫЧКОВА: А вот спрашивает еще Борис: «Имеет ли сейчас Центробанк больше информации и инструментов для воздействия на банки, недобросовестно ведущие бизнес?» Вот сколько, например, возвращаясь к тому же Мастер-Банку, сколько нужно было ждать, когда уже вот были приняты такие решения, да? Об отзыве лицензии. Потому что сто случаев, о которых вы сказали, связанных так или иначе с отмыванием денег – ну, это же много. Неужели там на 68-м случае, предположим, уже не складывалась какая-то картина?

О. ВЬЮГИН: Ну, очевидно, что, конечно, надо было это делать как можно раньше, потому что получилось так, что банк все больше и больше людей и компаний вовлекал в сферу своего бизнеса, продолжая заниматься вот легализацией. Это, конечно, привело к тому, что, в конечном счете, отзыв лицензии ударил по довольно большому кругу участников. Вот. Но, хотя, вот я еще раз говорю, что, в принципе, была и альтернатива, можно было бы лицензию не отзывать, а, там, приостановить деятельность банка, ввести туда временную администрацию и объявить о санации. Средств для санации я не думаю, что понадобилось бы очень много. Хотя председатель Центрального банка Эльвира Набиуллина сказала, что, в принципе, на момент отзыва лицензии у банка капитал был отрицательный. То есть, судя по всему, владельцы банка каким-то образом этот капитал куда-то вывели в последнее время. То есть, был вариант санации. Я не очень понимаю, не знаю, почему был выбран вариант отзыва лицензии, потому что все равно стоимость как бы этой операции, она вот как минимум для АСВ – там, 35 миллиардов рублей. Правильно я, по-моему, назвал. Я думаю, что 35 миллиардов на санацию запросто бы закрыли ситуацию. Нужно было изгнать владельцев из этого банка, забрать этот банк, найти новых владельцев. Бизнес в Москве хороший у этого банка. И можно было бы избежать такого вот жесткого действия.

О. БЫЧКОВА: А 35 миллиардов на санацию дает уже не Агентство, а…

О. ВЬЮГИН: В этом случае… в принципе, закон позволяет и Центральному банку, и АСВ там совместно действовать и внести средства на санацию.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот если так пойдет, то насколько хватит вообще средств у Агентства по страхованию вкладов?

О. ВЬЮГИН: Ну, у Агентства по страхованию вкладов…

О. БЫЧКОВА: У него, конечно, много сейчас…

О. ВЬЮГИН: … сейчас, да, 180 миллиардов рублей, вот. Если действовать аккуратно, то денег вполне достаточно. Потому что, в принципе, такой проблемы такого размера нету, на самом деле, реально в банковской системе. То есть, нет такой ситуации, что нужно 180 миллиардов как бы вот…

О. БЫЧКОВА: Немедленно.

О. ВЬЮГИН: … вкачивать немедленно, да. Ведь банковский бизнес, он очень специфический. Банк имеет капитал – это средства владельцев. Но он может под этот капитал в 10 раз больше привлечь средств от вкладчиков и других как бы юридических, там, лиц, и, соответственно, эти деньги использовать для кредитования и, там, операций. Поэтому банк всегда в основном как бы пользуется чужими деньгами для своего бизнеса. И очень важно, чтобы руководители банка были достаточно честными и профессиональными людьми. Вот этот критерий, если он соблюдается, он и приводит к тому, что вот в странах, там, Европы или Америки, там банкротство банков является достаточно редким событием. Кроме, я еще раз говорю, ситуаций, когда реальный экономический кризис создается. В Соединенных Штатах, скажем, они закрывали банки, там были потери во время кризиса. В Европе предпочли все-таки как бы использовать средства налогоплательщиков, для того чтобы банки держать на плаву.

О. БЫЧКОВА: А вот спрашивает еще слушательница, на сайт прислала свой вопрос: «Как вы оцениваете влияние вот этих последних событий на банковском рынке на отношения между банками? Очередное серьезное снижение уровня доверия, особенно на рынке МБК».

О. ВЬЮГИН: Да, действительно, банки напугались, это нормальное явление.

О. БЫЧКОВА: Но они только ждут, по-моему, чтобы напугаться каждый раз.

О. ВЬЮГИН: Нет, вы понимаете, вот я знаю, что… я знаю реальные банки, их названия, да, в Москве, и это немаленькие банки, которые вот в ситуации с Мастер-Банком потеряли деньги, потому что у них были взаимные корр-счета и были открыты лимиты на эти счета.

О. БЫЧКОВА: Да, да.

О. ВЬЮГИН: Поэтому, конечно, банки всегда очень осторожно смотрят на своих партнеров, с точки зрения вот поддержания таких лимитов. И сейчас… ну, не сейчас, а сразу после отзыва лицензии, да, действительно была некоторая реакция. Службы, которые занимаются установлением лимитов, они стали, ну, как бы немножко эти лимиты там сокращать. Но надо сказать, что все-таки, в целом, рынок межбанковского кредитования не впал в кому, он продолжал работать и продолжает работать. То есть, это не та ситуация, которая, еще раз говорю, была в 8-м – 9-м году, когда Центральный банк там… когда рынок встал, Центральный банк давал гарантии всем участникам, точнее избранным участникам этого рынка. Нет, этот рынок сейчас работает.

О. БЫЧКОВА: Вот последний вопрос от этого же слушателя на эту тему: «А мог ли Центробанк действовать более аккуратно, чтобы не слишком будоражить?»

О. ВЬЮГИН: Ну, вот я, как бы я не знаю, может быть, какой-то подоплеки глубокой, потому что регулятор не раскрывает никогда такой информации, но в случае с Мастер-Банком, мне кажется, вариант санации, со сменой собственников…

О. БЫЧКОВА: Был бы более аккуратным.

О. ВЬЮГИН: Да, он был бы более разумным, с точки зрения и экономики, и с точки зрения вот не будоражить, действительно. ситуацию. Потому что банковская система ровно такая же, какая она была, скажем, месяц назад, ничего не изменилось.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу, затем продолжим программу «Большой дозор». Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ Банка, вернется в студию.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. В нашей студии Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ Банка. Мы говорим о нестабильности в банковском секторе. Я хотела как-то уже дальше пойти, но тут люди продолжают задавать вопросы на эту тему, поэтому еще несколько мне придется задать. Ну, вот, например, спрашивает Андрей из Санкт-Петербурга. Ну, конечно, без конспирологических версий никогда же дело не обходится ни в одном случае. Вот и Андрей тоже спрашивает: «А не преследуют ли эти наезды на банки цель посеять недоверие к небольшим и провинциальным банкам и обеспечить тем самым приток клиентов в главные банки, Сбербанк и ВТБ? А в кризисные же времена это им очень не помешает».

О. ВЬЮГИН: Ну, де-факто частично так и получается, но как… я не помню, где недавно… а, совещание у премьер-министра по вопросам развития банковской системы, это было на прошлой неделе. Надо сказать, что председатель Центрального банка очень четко сказала на этом совещании, что Центральный банк считает, что на российском рынке должны быть большие, средние и малые банки тоже. И малые банки Центральный банк намерен защищать. Правда, не очень понятно, как. Но, во всяком случае, концептуально вот эта позиция была высказана. И, зная Эльвиру Набиуллину, я могу сказать, что, в принципе, она… ну, как бы когда она такие вещи говорит, она действительно так и думает. Вот. Но, де-факто, действительно, так получилось, потому что у нас как получается? Что вроде бы государственные банки-то, они не могут быть обанкрочены. То есть, как, государство как акционер, что, оно само себя будет банкротить? О. БЫЧКОВА: Харакири сделает себе.

О. ВЬЮГИН: Да, харакири себе сделает? Поэтому вот получается, что в таких ситуациях как бы они выигрывают. Вот. Ну, как говорится… я считаю, что нужно просто успокоиться, пыль осядет. Я уверен, что Центральный банк сейчас никаких таких резких движений больше делать не будет. Тем более что, насколько я понимаю, в общем-то, все-таки таких крупных целей-то уже и нету. Ну, их нету, потому что, в принципе, такими операциями по легализации занимаются специфические банки, их Центральный банк знает. И это банки все-таки с небольшим капиталом.

О. БЫЧКОВА: А вот, например, Денис пишет мне: «Все банки делают это». Имея в виду вот явно вот эту легализацию и обналичивание.

О. ВЬЮГИН: Ну, во-первых, это делают не банки, а клиенты. Вопрос в том, способствуют ли банки этому или они с этим борются. Вот на это регулятор и смотрит.

О. БЫЧКОВА: А насколько вообще сейчас вот эта проблема является проблемой и масштабной?

О. ВЬЮГИН: Ну, в принципе, она еще пока остается масштабной, потому что… что такое, для чего делаются операции по вот легализации незаконно полученных доходов? Это легализация серого импорта, который пока остается приличным, это известно как бы. Как говорится? Спросите у специалистов и ответственных лиц.

О. БЫЧКОВА: Серый импорт – это, то есть, чтобы не платить всего, чего положено платить.

О. ВЬЮГИН: Это избежание уплаты тарифов импортных. И второе – это, конечно, торговля наркотиками. Потому что…

О. БЫЧКОВА: То есть, такой конкретный криминал уже.

О. ВЬЮГИН: Конкретный криминал, да. Вот делают это, естественно, не банки, а компании, но они делают это через банки. И вопрос, насколько банки жестко это контролируют. И вопрос, не занимаются ли эти банки… не проходят ли эти операции через банки, ну, по случайности, или невниманию, или плохой организации контроля, а, может быть, проходят потому, что банк на этом просто зарабатывает.

О. БЫЧКОВА: Или банк просто занимается вот этим вот делом целенаправленно и системно.

О. ВЬЮГИН: Ну, просто он на этом зарабатывает. Вот и разница. Вот такие банки, которые на этом зарабатывают – это точно банки, которые уйдут с рынка. Не думаю, что есть конкретные списки, потому что на самом деле я не думаю, что до конца Центральный банк точно знает всю эту сферу, но определенные лидеры есть. И, наверное, Центральный банк потихонечку их с рынка удалит. Здесь нет срочности.

О. БЫЧКОВА: Нет срочности?

О. ВЬЮГИН: Нужна системность. Но я так бы сказал: что поскольку есть спрос на такие вещи, то есть, покуда есть серый импорт, покуда есть торговля наркотиками, спрос на легализацию будет. Когда есть спрос, неизбежно появляется предложение.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. И кто-то, кто готов служить инструментом как банк для… Ну, например, серый импорт – это разве не проблема в том, что нужно, там, подкрутить законодательство о тарифах, например, или создать какие-то такие условия компаниям, которые ввозят продукцию, когда им будет выгоднее, например, действовать по закону, а не, там, как-то?..

О. ВЬЮГИН: Ну, я думаю, что это связано уже с деятельностью еще и таможенных органов.

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ВЬЮГИН: Тут все непросто. И это, конечно, замешано на коррупции в какой-то степени.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. А это такая тема, которую мы сейчас даже касаться не будем, потому что она бескрайняя абсолютно. Вот Дмитрий из Екатеринбурга, конечно же, задает непременный вопрос: что делать простому обывателю в этой банковской, как он пишет, неразберихе? Ну, есть ли неразбериха? Между прочим – не факт.

О. ВЬЮГИН: Я еще раз говорю, вот давайте посмотрим, что изменилось. Ведь в банковской системе в связи с отзывом лицензии у Мастер-Банка ничего не изменилось. Она какой была, такой и осталась. Просто это действие, оно обострило внимание граждан и юридических лиц, компаний к вопросу о том, а вообще в правильном ли банке они находятся, с этой точки зрения. Это как прививка. То есть, делается прививка от гриппа, например, человек несколько дней себя очень плохо чувствует, потом у него все проходит. Зато он защищен потом, возможно, от эпидемии. Это вот сродни такой вещи.

Значит, что делать? Я еще раз говорю, что, наверное, все-таки присмотреться к… посмотреть на сайте, кто акционеры.

О. БЫЧКОВА: Ну, а как вот присмотреться?

О. ВЬЮГИН: Ну, я понимаю…

О. БЫЧКОВА: Что там можно увидеть?

О. ВЬЮГИН: … что это сложно. Но все-таки, какие акционеры, постараться узнать, чем они мотивированы, вот. Ну, да, я, к сожалению…

О. БЫЧКОВА: Зайдешь на какой-нибудь сайт, там будет написано что-нибудь про вот как раз мотивацию, там, кредо и все такое прочее. Ну, это же все будут слова. Нет? Ну, был, например, совет, вот кто-то давал тут из экспертов в этой студии, типа, посмотреть присутствие этого банка не только в российских рейтингах, но и в иностранных, допустим.

О. ВЬЮГИН: Рейтинги? Ну, рейтинги, в принципе, конечно, о чем-то говорят, безусловно, поскольку это все-таки в какой-то степени независимая оценка. Вот. Рейтинги тоже можно посмотреть, безусловно, имеет значение, и иностранные в том числе. Но, наверное, это некое косвенное, может быть, свидетельство, может быть, о более надежной ситуации.

О. БЫЧКОВА: А что является более прямым свидетельством тогда? О. ВЬЮГИН: Ну, прямое свидетельство – это отсутствие претензий со стороны Центрального банка. Но он никогда напрямую об этом тоже не скажет. То есть, он не отвечает на такие запросы. Поэтому я еще раз говорю, что, наверное, нужно просто… Ну, давайте так вот, просто с точки зрения здравого смысла. Когда вы имеете дело с каким-то партнером, не знаю, то ли строите бизнес, то ли просто какие-то отношения у вас есть финансовые – чем вы руководствуетесь? Я его знаю, да? Я знаю про него что-то. Ну, вот здесь примерно такая же ситуация.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Тут еще какие-то вопросы, типа: как получить больше 700 тысяч? Ну, все говорят, что не надо класть больше 700 тысяч тогда в одно место.

О. ВЬЮГИН: Ну да. 700 тысяч можно получить, до 700 тысяч в кассе, то есть, когда… вот сейчас начнется выдача депозитов по гарантийным обязательствам АСВ. А все остальное, возможно, в какой-то части, после того, как будет завершен полностью процесс банкротства и сбора всех активов.

О. БЫЧКОВА: Вот спрашивает слушатель Эхофил, или… да, Эхофил: «Согласны ли вы с тем, что страховое покрытие вкладов физлиц должно быть увеличено минимум в 5 раз?» Спрашивает человек, что характерно, у банкира. Да, конечно, банкир скажет: нет, в 500 раз нужно увеличить.

О. ВЬЮГИН: Ну, во-первых, откуда берется страховое покрытие? Это же сбор, который платят банки.

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ВЬЮГИН: С депозитов. Фактически это заложено в цену депозита. То есть, можно, конечно, попытаться там существенно увеличить уровень гарантии, но платить все равно будут за это вкладчики. Здесь должен быть баланс. Ну, вот, скажем, в Европе страховка – 100 тысяч евро. Вот. В Европейском союзе, я имею в виду. То есть, это где-то 4 с половиной миллиона рублей. У нас – 700 тысяч. Но надо сказать, что там все-таки уровень жизни повыше. Вот. Ну, наверное…

О. БЫЧКОВА: И уже произведена вот эта вот в предыдущих поколениях…

О. ВЬЮГИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: … селекция, о которой вы говорите.

О. ВЬЮГИН: Селекция акционеров. Многие банки там, кстати, не являются банками, которые принадлежат крупному, одному крупному акционеру, как правило, это распыленная форма собственности. То есть, там советы директоров очень большую роль играют в управлении банками, а не акционеры. Поэтому, конечно, там ситуация другая.

О. БЫЧКОВА: Ну, и вот продолжая, меняя, может быть, тему, (неразб.) спрашивает еще: «Насколько, по вашему мнению, оправданны не совсем рыночные ограничения по размеру ставок по кредитам, которые собирается вводить Центробанк? Ведь темпы роста кредитования и так замедляются».

О. ВЬЮГИН: Надо сказать, что они замедляются, но за текущий год все-таки прирост будет порядка 30 с лишним процентов. Это пугает регулятора, потому что это аномальный рост. Вот если вы откроете книжку по финансам и банковской деятельности, там четко написано – там, любую практически – что если темпы кредитования банковской системы превышают 20% в год, и это происходит несколько лет подряд, то ждите кризиса плохих долгов. Вот это пугает регулятора, и он пытается каким-то образом охладить эту ситуацию. Один из способов – это вот ограничить, там… это ломовой способ, грубый, но возможно, что в таких ситуациях, когда люди не понимают часто своей ответственности, когда они берут займы под очень высокий процент, когда банки идут на это, рассчитывая на очень простую вещь, что, да, к нам, там, 30% не вернется, но зато…

О. БЫЧКОВА: … с остальных мы…

О. ВЬЮГИН: … при высокой процентной ставке мы все равно заработаем.

О. БЫЧКОВА: Да. А остальных мы общипаем, как кур.

О. ВЬЮГИН: Да, это бизнес, который свойственен ростовщикам. Вот ростовщики исторически много веков существовали, и их политика была простая: они ссужали деньги под очень высокий процент, вот ровно то понимая, что кто-то не заплатит, но они все равно останутся в прибыли. Банки не должны таким бизнесом заниматься. Банки – это совершенно… это как бы институты, которые должны заниматься… Вот, любопытно, какой менталитет у немецких банкиров. Там как бы ставки низкие, и когда спрашиваешь у них: а почему вы такие низкие ставки предлагаете своим клиентам? Они говорят: ну, как же, мы же должны думать о развитии промышленности, мы же от них полностью зависим. То есть, логика совершенно противоположная: мы ссужаем деньги, для того чтобы было развитие, потому что мы хорошо понимаем, что тогда и мы заработаем. А у нас ссужают деньги для того, чтобы краткосрочно заработать. Не все так делают, безусловно, в России есть и нормальные банки, которые, там, не предлагают такой бизнес. Но вот это заботит Центральный банк, и вот он даже такие вещи делает. Хотя я считаю, что, да, это экстраординарная мера.

О. БЫЧКОВА: То есть, экстраординарная в том смысле, что действительно не надо так жестко все вот регулировать?

О. ВЬЮГИН: Нет, что не надо… что это не должно быть постоянно действующим механизмом. Нужно все-таки как-то менять характер деятельности российской банковской системы.

О. БЫЧКОВА: А какими способами его менять?

О. ВЬЮГИН: Я считаю, что нужно серьезно повышать требования к финансовой состоятельности, к прозрачности акционеров, в первую очередь. У нас в основном в банковской системе, ну, если государственные банки отодвинуть, все банки являются… у них собственники – это один крупный собственник или несколько. И нужно вот здесь четко совершенно внедрять очень жесткие требования. Хочешь создать банк, получить лицензию – должен быть очень состоятельным акционером, должен предъявить не заемные деньги, а какие-то активы, которые стоят за акционером. То есть, чтобы он нес ответственность за бизнес этого банка, финансово.

О. БЫЧКОВА: И сколько тогда отвалится?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что если это проводить, то, да, несколько сотен отвалится. Но я понимаю, что Центральный банк… скорее это нужно делать на вход сейчас. А те, кто уже вошли, здесь, конечно, этот вариант не пройдет, видимо, нужно как-то подталкивать людей к консолидации.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Но это опять-таки, так же, как вот там и с серым импортом, и со всем прочим, это уже вопросы и решения следующих уровней, да, где-то?

О. ВЬЮГИН: У Центрального банка сейчас такие возможности есть, но если нужно законодательство как-то там поправлять, то такие возможности тоже есть. Но надо просто хорошо понимать, что это не решается за один год. Вот есть мандат, там, скажем, у председателя Центрального банка – вот спокойно, не спеша, но системно двигаться вот в таком направлении.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот слушатели наши, в том числе Триад, например, услышали, как сегодня Сергей Алексашенко сказал, что будет девальвация рубля, он сказал, что будет ползучая девальвация рубля, если точно. И слушатель пишет: «Понимаю, что будет. Вопрос – когда?» Но, по-моему, уже. Нет?

О. ВЬЮГИН: Ну, вообще-то да. Если так посмотреть, за текущий год рубль потерял, ну, не менее 10%. Ну, и к доллару, и к евро. И действительно это произошло как-то так, не резко.

О. БЫЧКОВА: Не резко, но заметно.

О. ВЬЮГИН: Но заметно, да. Причина понятна. Российский платежный баланс не такой профицитный. Более того, даже текущий баланс, уже ожидается, что он, там, будет только, там, 1,5% ВВП профицит, вместо 4-5, который был совсем недавно. Это, конечно, создает уже ситуацию, когда рубль объективно фундаментально должен ослабеть. В какой степени? Ну, я как бы считаю, что здесь предсказания достаточно бесполезные, но могу сделать фундаментальный расчет, я его делал самостоятельно. Ну, где-то, я думаю, еще процентов 10 рубль должен ослабеть в номинале.

О. БЫЧКОВА: В течение?..

О. ВЬЮГИН: Ну, в течение разумного периода времени. То есть, ну, как? Скажем, там, в течение года, например. При условии, что все-таки цены на российский экспорт, на нефть останутся вот на сегодняшнем уровне. То есть, я не рассматривал варианта, когда цена сильно упадет. Это, конечно, совсем иная история.

О. БЫЧКОВА: Но такой вариант теоретически же возможен вполне?

О. ВЬЮГИН: Теоретически возможен, да, теоретически возможен. Но пока таких вот четких сигналов, что это произойдет, нет. Хотя вот если смотреть цену нефти, выраженную в золоте, то есть, пересчитать на унцию золота, то в унциях золота цена сегодня очень высокая, как было перед кризисом 8-го года.

О. БЫЧКОВА: И что это значит?

О. ВЬЮГИН: Ну, это примерно сигнализирует о том, что все-таки цена на нефть может тоже сокращаться. Но надо учитывать тот факт, что ведь это рынок регулируемый, и ОПЕК сокращает добычу, когда намечается серьезное падение цены на нефть.

О. БЫЧКОВА: То есть, не только российскому бюджету и российской экономике вообще невыгодно это, но есть еще другие тоже интересанты.

О. ВЬЮГИН: Да, например, у Саудовской Аравии цена, break-even цена – 98 долларов за баррель. Если цена уйдет ниже, то у них будут большие бюджетные проблемы, поэтому они будут стараться держать цену. А для Катара, по-моему, там 116 долларов за баррель. Ну, потому что…

О. БЫЧКОВА: Какие они оптимисты!

О. ВЬЮГИН: Они так же, как мы, у нас цена, кстати, тоже за 100 переваливает. Если наша цена уходит ниже 100, то российский бюджет тоже начинает немножечко так трясти. Поэтому в этом смысле девальвация является, в общем, такая умеренная, разумным шагом, потому что в рублях-то мы получаем больше за тонну нефти, и, соответственно, это балансирует всю нашу финансово-экономическую систему.

О. БЫЧКОВА: Правильно тогда Ольга считает: «Получается, ослабление рубля на 20% плюс инфляция. Зачем нам тогда вообще вклады в банках?»

О. ВЬЮГИН: За 2 года.

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ВЬЮГИН: Примерно так.

О. БЫЧКОВА: Ну, примерно так получается.

О. ВЬЮГИН: Да, инфляция поменьше, да.

О. БЫЧКОВА: Ну, инфляция еще… ну, обещали сколько? 6, да, вроде как?

О. ВЬЮГИН: В этом году будет 6 с чем-то, вот, в следующем году обещают 5, но я не думаю, что так получится, она будет повыше, именно из-за вот этой ползучей девальвации. Ну, в принципе, депозиты… а, вообще, на мой взгляд, депозиты – это не тот инструмент, на котором можно действительно так зарабатывать. Это скорее механизм вот сохранения покупательной способности. И вот годы, которые были до сегодняшнего дня, они, в принципе, по соотношению инфляции и процентных ставок, точно совершенно позволяли сохранять покупательную способность этих сбережений.

О. БЫЧКОВА: А какой тогда механизм теперь?

О. ВЬЮГИН: В смысле, дальше?

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ВЬЮГИН: Вот, вот смотрите: сейчас ставки по…

О. БЫЧКОВА: Вот в этих условиях.

О. ВЬЮГИН: Ведь все меняется, ставки… вот если банки почувствуют, что депозиты становятся невыгодными, они повысят ставки. То есть, ведь банки заинтересованы в средствах населения.

О. БЫЧКОВА: То есть, повысят ставки, чтобы привлечь людей.

О. ВЬЮГИН: Конечно. И тогда получится, что ставка уже будет там больше инфляции и, скажем, будет равна уровню девальвации. То есть, получится, что… или, там, может, чуть больше, чем процент девальвации. Рынок настраивается.

О. БЫЧКОВА: То есть, поставить обывателя в ситуацию, когда он начнет так чесать в затылке и мучиться сомнениями и выбором?

О. ВЬЮГИН: Ну, перед любым человеком всегда стоит выбор, вопрос выбора, потому что мы живем сейчас в экономике, в которой государство в принципе мало чего гарантирует.

О. БЫЧКОВА: Это правда. И в связи с этим вопрос, конечно, тоже у всех возникает: к чему готовиться в следующем году? Ну, вы уже сказали, вы уже начали об этом говорить. И к чему готовятся, собственно говоря, банки? Потому что понятно, что, наверное, такого… вот такой катастрофической ситуации, как это было несколько лет назад, сейчас никто не ждет, ну, хотя бы потому, что, ну, как-то уже научились справляться. А чего ждут?

О. ВЬЮГИН: В принципе, вот то, что я знаю из разговоров с коллегами, все ждут, что быстрого больше роста бизнеса не будет. Все понимают хорошо, что сейчас важнее качество активов, чем их количество.

О. БЫЧКОВА: Это что значит?

О. ВЬЮГИН: Ну, то есть, это означает, что как бы кредиты, которые выдаются или уже выданы, желательно, чтобы они были выданы компаниям или людям, которые финансово ответственны и могут расплатиться. Так очень абстрактно звучит...

О. БЫЧКОВА: Ну, да.

О. ВЬЮГИН: … но смысл понятен. То есть, нужно очень тщательно подходить к выбору партнеров. Вот это вот основной лейтмотив. Он приведет к тому, что портфели кредитные не будут расти быстро. Даже, я бы сказал, может быть и стагнация портфелей, может, мы это увидим в следующем году, вполне реально. Во всяком случае, у банков, которые стараются проводить ответственную политику. И не будет так много прибыли, даже у самых передовых банков.

О. БЫЧКОВА: А соотношение государственного и негосударственного в этом секторе?

О. ВЬЮГИН: Ну, я думаю, что доля государственного сектора будет несколько расти, ну, по очень простой причине: эти банки, они имеют определенную преференцию, то есть, акционер им гарантирует, так сказать, ну, что ли некую индульгенцию от неприятных событий, вот. Поэтому скорее, так, небольшое ползучее увеличение будет. Но что другие коммерческие банки этому противопоставляют? Ну, простую вещь: работают быстрее и стараются быть более гибкими с точки зрения предоставления финансовых услуг.

О. БЫЧКОВА: Ну, как всегда, да. Ну, вот, полторы минуты до конца, не могу, конечно, не задать классических вопросов. Один от Анатолия, другой от Сергея из Тюмени. Анатолий спрашивает: «Что ждать на паре евро – доллар? Кто кого переборет?»

О. ВЬЮГИН: То, что есть, то и ждать. ФРС проводит, и, кстати, банк Японии тоже такую политику, которая, в общем-то, толкает евро вверх. И это очень невыгодно европейской экономике. Поэтому европейцы, скорее всего, этому будут как-то противодействовать. Но они не умеют делать такие вещи, как ФРС, то есть, там, всякую политику смягчения, выкупать, там, активы, проводить эмиссию…

О. БЫЧКОВА: Почему не умеют?

О. ВЬЮГИН: У них менталитет другой. Европа на это не способна. Это… Европа – это во многом Германия, а немец любит порядок. Вот поэтому евро будет оставаться крепким. Цифры не назову, но…

О. БЫЧКОВА: Но большие.

О. ВЬЮГИН: Но отталкивайтесь от 1,36 сегодня где-то, округленно.

О. БЫЧКОВА: Ну, и Сергей вот из Тюмени спрашивает: «А выгодны ли валютные вклады?» Понятное дело, куда же без этого вопроса!

О. ВЬЮГИН: Валютные вклады – ставка очень низкая, безусловно, сейчас. Потому что попробуйте в Европе открыть депозит – вам там заплатят полпроцента. Ну, 2, может быть, где-то.

О. БЫЧКОВА: Да, это правда, все познается в сравнении, действительно. Спасибо большое Олегу Вьюгину, председателю совета директоров МДМ Банка. Это была программа «Большой дозор».