О пользе и вреде генетически модифицированных продуктов - Константин Скрябин, Наталья Олиференко - Ищем выход... - 2004-02-05

5 февраля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Наталья Олиференко, координатор генетической программы "Гринпис-Россия" и Константин Скрябин, директор Центра биоинженерии РАН, академик, зам.председателя Межведомственной комиссии по проблемам генно-инженерной деятельности.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прежде всего, представлю наших гостей Наталья Олиференко, координатор генетической программы "Гринпис-России" и Константин Скрябин, директор Центра биоинженерии РАН, академик, широко известный в мире ученый в области молекулярной биологии, генетической инженерии, зам.председателя Межведомственной комиссии по проблемам генно-инженерной деятельности, один из основных авторов закона РФ "О государственном регулировании генно-инженерной деятельности". Очень интересная тема, на мой взгляд что мы едим, и как генетически модифицированы продукты, как мы должны с ними общаться. Мне эта тема очень интересна. Скажу, что эта тема началась еще на ТВЦ, когда записывалась программа, посвященная этой теме. И та дискуссия, которая возникла во время передачи, мне показалась гораздо интереснее всего того, что происходило, поэтому я попросил продолжить нашу тему. И, кроме того, есть еще одна история то программа еще не вышла, а мы уже в прямом эфире. Я об этом деле знаю мало, но вот мое ощущение я не чужд знанию популярной литературы по этому поводу, но есть какое-то общее опасение и предубеждение что это такое. Давайте во всем этом и разберемся. Чем занимается К.Скрябин, понятно, но, например, что это за генетическая программа "Гринпис", и вообще какова позиция "Гринпис" поэтому поводу?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: "Гринпис" занимает довольно четкую позицию в зарубежных странах она сформировалась уже давно, лет 5, как минимум ведется активная борьба против этого. В России эта программа стартовала только в этом году, и вот, почему. Мы в течение трех лет тщетно пытались найти, получить доказательства безопасности продуктов питания, которые сейчас постепенно начинают завоевывать наши прилавки. И, к сожалению, ни нам, ни представителям Госдумы не удалось найти этих доказательств

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Найти или получить?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Хорошо, получить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему их нельзя получить это засекречено?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: По сути, они должны лежать в Институте питания, который ответственен за проведение исследований именно в России. Дело в том, что исследования на биобезопасность проводились длительное время самими фирмами-разработчиками это "Монсанто", и, скорее всего, на основе именно этих исследований и строился весь ряд получения тех самых сертификатов безопасности, которые сейчас имеют продукты питания и те сорта, которые разрешены для использования в пищевой индустрии. В России, по закону, каждый такой продукт питания должен проходить исследования медико-токсикологические. Но результатов этих исследований мы не получили. Кроме этого, нам в руки попались результаты исследований трансгенного картофеля, эти исследования проводил Институт питания, и то, что было там показано, не позволяет нам однозначно заявить о том, что это безопасно. Наоборот, - существует масса фактов, которые свидетельствуют о возможной опасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тот самый картофель "Центр-1", который сделал наш гость, Константин Георгиевич, или другой?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, это тот самый картофель, который сейчас получил сертификат безопасности и разрешен для испытаний в пищевой индустрии, это импортный картофель, разработка фирмы "Монсанто". Безусловно, наверное, то, что делает наш Центр биоинженерии - оно, может быть, лучше, качественнее, но, насколько я знаю, - меня могут поправить, - эти разработки еще не получили сертификаты безопасности, т.е. они еще, наверное, не прошли эти исследования. Кроме того, все продукты питания, все сорта, которые геномодицифированы, что имеют российские сертификаты, не прошли экологической экспертизы того процесса, который требуется для того, чтобы общество стало более или менее спокойно. Есть еще масса других фактов, которые послужили нам основой той базы, на которую мы опираемся, начав такую кампанию против геномодифицированных продуктов питания, - я бы даже не сказала, что против них, как таковых, а против того, чтобы они тотально завоевывали наши прилавки без маркировки, и более того, чтобы они выходили на наши поля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, "Гринпис"" не против того, чтобы эти продукты существовали и были на прилавках? Вы хотите некоторым образом формализовать их присутствие?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мы хотим, что если и будет происходить постепенный выход таких продуктов питания на рынок, чтобы это было только после того, как получены все доказательства безопасности тех растений, тех сортов, которые используются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы под этим подразумеваете? Есть некие модели подобных испытаний? Сколько они длятся - 5,10, 20 лет?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Даже по исследованиям Константина Георгиевича такие исследования должны проходить, как минимум, 10-15 лет, и на достаточно большом количестве животных то, что даже не было сделано в случае исследования трансгенного картофеля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз - нашего или импортного?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Те исследования, которые проводились на "монсантовском" картофеле.

К.СКРЯБИН: А откуда вы знаете, если вам недоступны данные?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мне доступны данные по исследованиям "монсантовского" картофеля - они у меня на руках.

К.СКРЯБИН: Так вы имеете данные, или не имеете данных?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Эти данные я имею, они лежат даже со мной рядом это исследования Института питания. И есть заключение на эти исследования, которые проделали специалисты лаборатории токсикологии ВИЛАР, которые четко и однозначно показали, что исследования выполнены некорректно. Но то, что было выявлено, не дает оснований для получения данного сорта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос - а зачем вообще нужны генетически модифицированные продукты? Чтобы был больше урожай, чтобы их меньше кушали вредители для этого, или еще для чего-то?

К.СКРЯБИН: Знаете, я бы начал с такой фразы - джихад против модифицированных организмов утвердительно показывает, насколько успешной может быть пропаганда при полном отсутствии фактических аргументов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, скажу тогда одно слово, при всем моем уважении к собеседникам. Давайте сделаем так это наша первая беседа, безусловно, вы замечательный специалист, но давайте представим себе, что перед вами сидит человек, который хочет в этом разобраться. Я не знаю ни про какой джихад, - меня это абсолютно не интересует. Я не знаю, что было до этого, мне это не интересно. Я знаю, что количеству нападок на вас несть числа. Но в этой передаче мне это абсолютно не интересно. У нас разговор по сути - зачем это нам нужно. Вы понимаете, что я не могу пригласить в студию человека, который будет вам говорить, что вы во всем бесконечно правы. Для дискуссии нужен человек, имеющий противоположную точку зрения. Итак, - почему это должно было появиться, и почему это появилось? Даже клонирование человека, казалось бы, более понятно - из стволовых клеток можно выращивать органы, которые, может быть, заменят нам что-то.

К.СКРЯБИН: О клонировании человека мы говорить не будем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, так зачем нам это? Вроде и урожаи большие

К.СКРЯБИН: У кого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, у кого.

К.СКРЯБИН: Вы сказали большие урожаи. У кого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас. Даже собрать не можем. Для чего это надо, по сути?

К.СКРЯБИН: Давайте спокойно порассуждаем, я с вами согласен. В начале 20-го века произошла зеленая революция - зеленая революция, которая обеспечила такие страны, как Индия, Пакистан, Филиппины, - мы ведь с вами не говорим сейчас о сытой Швейцарии, которая ест шоколад, или о Германии или Франции. Мы говорим о том, что 6 млрд., потом 9 млрд., потом 12 млрд. людей может быть, это на самом деле и россиян не очень касается, но если мы говорим масштабно - есть такая огромная проблема. Все, что мы с вами едим сегодня, и конечно, наша коллега согласится с этим пшеница, картофель, капуста, - все сельскохозяйственные культуры и животные рукотворные создания. Человечество на протяжении многих веков создавало, отбирая, наиболее удачно растущие, наиболее защищающие себя от всяких непогод сорта и растения. Потом произошла революция, биоклеточная, вторая и первая зеленая революция, когда у нас появилось большое количество методов прежде всего, это было связано с химическим мутагенезом и радиационным мутагенезом. Т.е. мы могли получать, мутируя химией или радиацией, огромную выборку растений либо животных. Я всегда привожу такой пример вы берете ружье, и стреляете по кинематографической пленке, и у вас получается много-много дырочек в различных кадрах. И дальше вы берете один кадр, видите, что один кадр - с дырочкой, а про другие кадры вы забываете. И этот кадр вы отбираете, и он прекрасный Феллини, Антониони, и так далее. Что делает дальше наука? Оно не впустую стреляет по разным кадрам, генам

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не ждет

К.СКРЯБИН: Пассивно уже никто не занимается. Наука придумала возможность взять единичный ген, абсолютно прочитанный, абсолютно охарактеризованный, с ясным продуктом, и вставить его, этот ген, в геном растения с нужным свойством. Это просто следующий этап селекции и генетики. Я готов вам рассказать, зачем это надо, но, на мой взгляд, ничего нового не произошло. Мой вопрос поему против этой технологии так сильно возражают некоторые

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собственно, понять можно. Я не говорю сейчас о каких-то внутринаучных разборках различных школ, коллективов. Я говорю на бытовом уровне - как-то считается, что естественно, - вот оно миллион лет менялось, и, пусть даже под действием радиации, вырос дополнительный листок, что-то изменилось, - но это природно, естественно. А ту мы, своими лапами

К.СКРЯБИН: Я же вам сказал, что это не миллион лет, это все сделано за последние 20 лет - все, что мы с вами сегодня едим, это обычная селекция, это сделано после войны, Второй мировой войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но никто не залезал в святая святых

К.СКРЯБИН: Нет, никто джихада против этого не устраивал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Но все-таки неестественно как-то - это лезть считается нельзя.

К.СКРЯБИН: Кем считается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, вот на бытовом уровне.

К.СКРЯБИН: Можно я приведу вам цифры про бытовой уровень? 67,7 млн. гектар это две с половиной территории Великобритании - во всем мире сейчас засеяно трансгенными культурами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не довод. Для выгоды можно засеять, что угодно. Я говорю об отношении тех, кто кушает это разные вещи.

К.СКРЯБИН: Что вы имеете ввиду под словом выгода?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, - может быть в производстве это дешево, может быть меньше уходит..

К.СКРЯБИН: Гербицидов. Более полезно для экологии - отлично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы чуть-чуть про свое - я не знаю, насколько это полезно для экологии.

К.СКРЯБИН: Я знаю, что полезно. Бесплужное выращивание нет эрозии полезно для экологии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, земля прекрасна, нет лишних удобрений. После этого это попадает нам на стол, оно вкусно и замечательно пахнет, мы это съедаем, а потом что-то получается типа "Чужой-чужие" - знаменитый фильм.

К.СКРЯБИН: Нет ни одного факта в мире. Первое коммерциализованное растение было в 1991 г. Вы представляете, что такое 67 млн. гектаров, сколько сотен миллионов людей используют это в пище? Я могу сказать сегодняшние цифры, что самые крупные страны, которые населяют Азию - Китай, Индия, Индонезия - 2,5 млрд. людей начали у себя выращивать генно-инженерные продукты.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Но Китай выращивает только хлопок трансгенный, и не выращивает продукты, которые идут в пищу.

К.СКРЯБИН: Вы за то, чтобы выращивать хлопок?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мы сейчас говорим о продуктах питания это отдельный вопрос. Если говорить о здоровье, то надо рассматривать те продукты, которые идут в пищу. Если говорить об ущербе окружающей среды то я согласна поговорить и на эту тему, я уверена, что возделывание трансгенного хлопка также может нанести вред окружающей среде.

К.СКРЯБИН: Я понял, вы против и хлопка. Значит, три крупнейшие экономики Латинской Америки Аргентина, Бразилия и Мексика, - выращивают сою.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: И кукурузу.

К.СКРЯБИН: И кукурузу. Я должен сказать, что произошла удивительная история в прошлом году - когда бразильцы взяли и я боюсь сказать это слово, но я его скажу - украли у аргентинцев семена трансгенной сои - потому что ее чрезвычайно выгодно производить, и произвели 15 млн. тонн сои. А дальше президент сказал - мы против трансгенной сои вот так популистски, как вы говорите - инстинктивно чувствую, народ не хочет сои. Что делать? Если ее сжечь - трагедия для экономики Бразилии. Китайцы все купили. Вы вегетарианец?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

К.СКРЯБИН: Значит, французское мясо, французские и немецкие куры - вы знаете, что все они выращены на трансгенной сое? Европа покупает 17 млн. тонн сои из Америки и Аргентины. Ни одного факта против.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой академик

К.СКРЯБИН: Чего вы боитесь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я? Того же, наверное, что и все. Это же вы академик, а не я. Поэтому вы должны с пониманием относиться к моему тяжелому положению.

К.СКРЯБИН: Я хочу понять, какие аргументы вас убедят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот меня убедят аргументы.

К.СКРЯБИН: Какие?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Сейчас разберемся, какие. Мне абсолютно все равно, кто это выращивает, и мне абсолютно все равно, какие у них аргументы. Они производители. Вы знаете, что такое производитель? Иногда он честный, иногда нечестный, существуют заговоры корпораций, ученые подпадают под это дело

К.СКРЯБИН: Это попахивает заговоры Одну секундочку - корпорации выпускают самолеты, стиральные порошки и все остальное. Поэтому не будем говорить о заговорах корпорации в области генномодифицированных организмов. Почему-то когда мы говорим о ГМЛ - мы говорим о многонациональных корпорациях. Когда мы говорим обо всем другом, - все в мире выпускают, микрофон, в который вы говорите, выпускают многонациональные корпорации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Вот валятся дома вы знаете, строятся красивые дома, и вдруг неожиданно падают. А потом выясняются, что в этом 12-этажном доме, который рухнул без всякого землетрясения, не было цемента. Там было 99% песка и 1% цемента. Был определенный сговор. Я не говорю, что этот сговор есть у вас с какими-то корпорациями, я - о другом.

К.СКРЯБИН: Статистика

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно вопрос задать? Вот есть такое понятие - это творение божье, и не надо в это дело лезть. То же самое, что происходит со стволовыми клетками ведь это же польза

К.СКРЯБИН: Мы будем сегодня обсуждать стволовые клетки, или нет? Это другой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не другой вопрос.

К.СКРЯБИН: "Гринпис"" против стволовых клеток?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мы сейчас обсуждаем трансгенные продукты питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это смыкается с некоторым предубеждением что господь сотворил, и как оно естественно идет, так оно и должно естественно идти. И нечего туда откуда ты знаешь, что будет через 150 поколений? Может, рога вырастут? Существует подобное предубеждение, и я хотел бы, чтобы вы его развеяли. Для меня не аргумент, что это производят 150 стран, что мы уже это делаем.

К.СКРЯБИН: Я не смогу это развеять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

К.СКРЯБИН: Потому что я спрашиваю вас, какие аргументы это развеет. Если вы говорите мне, что рушится дом из-за того, что там плохой цемент - аргумент очень простой: нужно иметь четкую законодательную базу о качестве цемента, который используется при строительстве дома - исходя из опыта человечества. Согласны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, кроме того, выполнять это чтобы цемента было ровно столько.

К.СКРЯБИН: В области безопасности пищи потому что мы на самом деле сейчас смешали три вопроса - безопасность пищи, безопасность выращивания этих растений - хлопке вы слышали..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня хлопок не интересует. Меня интересует безопасность пищи.

К.СКРЯБИН: Безопасность пищи, безопасность кормов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Верно.

К.СКРЯБИН: Значит, мы обсуждаем безопасность пищи и безопасность кормов. И цемент, который строит дома. Значит, что нужно сделать? Нужно иметь абсолютную законодательную базу, и мы приветствуем всех участников нашего общества и Всемирного общества, которые говорят о том, что нужно иметь законодательную базу. После этого

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Российскую законодательную базу?

К.СКРЯБИН: Российскую, мировую, она должна быть на самом деле гармонизирована.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, разве ее еще нет?

К.СКРЯБИН: Есть, в 96 г. Есть закон, который "Гринпису" не нравится.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, почему. "Гринпис" считает, что закон нормальный, но он не работает.

К.СКРЯБИН: Отлично, закон нормальный. Есть закон. После этого нужно создавать систему, чтобы закон работал правильно?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно согласна.

К.СКРЯБИН: Это значит, что мы должны создавать систему проверки, которая гарантировала бы нам безопасность это приоритет. Безопасность это абсолютный приоритет. Оппоненты говорят о том, что нельзя сегодня сказать, какие бы мы ни сделали проверки, - упадет этот дом с этим цементом через 25 лет, или не упадет. А мы говорим, что это не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректно.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно некорректно.

К.СКРЯБИН: Одну секундочку. Как же некорректно, если вы говорите о том, что не знаете последствий

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дом - готовый продукт, который можно проверить.

К.СКРЯБИН: И пища готовый продукт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генетически модифицированная пища

К.СКРЯБИН: Такая же, как обычно, перестаньте.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно не точно такая же.

К.СКРЯБИН: Точно такая же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие коллеги, послушайте меня. Не конфликтуйте друг с другом, постарайтесь меня понять, наша передача называется "Ищем выход" после нее люди будут либо более дружественно относиться, или хотя бы с пониманием относиться к генетически модифицированным продуктам, или еще более настороженно. И я задаю простые вопросы, постарайтесь принять мой формат.

К.СКРЯБИН: Так мы про цемент говорим.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, не про цемент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про цемент я могу сказать простую вещь

К.СКРЯБИН: Скажите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, рождается ребенок

К.СКРЯБИН: Вы про цемент скажите мне. Где у вас доказательства того, что через 50 лет после того, как простоит этот дом, он не рухнет, если вы используете все сегодняшние методы диагностики цемента? Где ваши доказательства?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, - он будет стоять. Если не нарушена технология.

К.СКРЯБИН: А я вам говорю, что если сегодня мы используем весь набор методов, который используется по токсикологии, аллергелогии, и по всему остальному, который используется для лекарств, витаминов, для всего остального

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Но мы не используем все это

К.СКРЯБИН: Для пищи я согласен, что нужно их использовать. Если вы говорите, что мы мало их используем, давайте увеличим. Это очень важный вопрос, принципиальный, - мы говорим о следующем, - что сегодняшние знания науки достаточны для того, чтобы, используя полный объем существующих методов, мы могли их использовать, проверить и сказать - безопасно или небезопасно, - вот, что говорим мы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду генетически модифицированные продукты. То есть современная наука может абсолютно четко утверждать, что то, что уже сделано, для человека безопасно - и для человека, который это ест, и для его детей.

К.СКРЯБИН: То, что проверено

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно неправильно.

К.СКРЯБИН: Я утверждаю следующее что современная наука имеет комплекс мер, которые, если они использованы, могут дать заключение, что данный продукт, генно-модицифированный, данное лекарство, либо данный цемент абсолютно безопасны - я это утверждаю сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть никакие гены никуда не встраиваются

К.СКРЯБИН: Это входит в комплекс исследований.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не приводит к каким-то через много лет неожиданно появившимся болезням или обострениям уже существующих

К.СКРЯБИН: Это входит в комплекс исследования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите пожалуйста, вот генетически измененный продукт это, безусловно, улучшенный по каким-то параметрам продукт - либо его вредитель меньше ест, либо урожай лучше, либо он лучше противостоит каким-то природным условиям..

К.СКРЯБИН: Либо он синтезирует какой-то витамин

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно. Как бы вы сказали, с чем это можно сравнить - то есть это продукт в идеале?

К.СКРЯБИН: Нет, конечно. Это просто одно маленькое свойство, которое вы добавляете. Предположим, вы берете ген из дикого картофеля, который защищает от фитофтороза - это ужасный вредитель картофеля. И вставляете его в сорт "невский" или "луговской", который занимает 50 или 60% наших полей. Мы теперь понимаем, что первое должна быть единичная, - и мы благодарим за это на самом деле "Гринпис" и других экологов, которые возражали против множественных вставок. Вставка должна быть одна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

К.СКРЯБИН: Потому что мы должны точно знать, какой ген, и куда он попал. Чтобы, не дай бог, не было нарушений рядом никаких участков, и мы их точно читаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если будут нарушения этих участков?

К.СКРЯБИН: То это нельзя регистрировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Если нарушили то что-то произойдет с самим картофелем?

К.СКРЯБИН: Он отбраковывается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе, что группа заплечных дел мастеров в какой-то Замбезии занимаются этой же историей. Но поскольку у них там все куплено и перекуплено, то они вместо того, чтобы вставлять один ген, делают соответствующий картофель. Что происходит в этом случае? Нам могут его запихнуть каким-то левым образом?

К.СКРЯБИН: Нет, я уверен, что нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И может ли быть хотя бы теоретически?

К.СКРЯБИН: Может ли террорист создать трансгенное вредное растение? Конечно, да, абсолютно. Но мы сейчас с вами говорим о зарегистрированных, прошедших очень жесткий контроль либо в Америке, либо Европейский союз, либо Санэпиднадзор и огромное количество вещей - зарегистрированный и позволенный у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта процедура понятно, но в принципе, злой умысел может быть?

К.СКРЯБИН: Конечно. Но я бы на вашем месте лучше бы использовал холеру и чуму, - проще. Быстрее умрете, хлопот меньше, раз и умрете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

К.СКРЯБИН: Могу вам сказать есть огромное количество способов заниматься биологическим терроризмом, зачем же вам нужно получать трансгенный картофель?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А бог его знает. А зачем шахидкам-женщинам нужно обвязывать себя и взрывать?

К.СКРЯБИН: Это единичный случай. В лабораториях сегодня получают десятки тысяч различных генно-модицифированных растений, сотни тысяч. Зарегистрированных и разрешенных к выращиванию в мире всего 25-30.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Думаю, что сейчас больше.

К.СКРЯБИН: Ну, может быть, 50. И все. Вот из этих десятков тысяч реально проверены 50, все остальные отбракованы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, господа из какой-нибудь черной страны привозят нам картошку.

К.СКРЯБИН: Мне не нравится черная страна, извините.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, серая. Привозят нам что-то такое и говорят честно это трансгенная еда. Мы говорим - давайте документацию, что вы там меняли. Они дают документацию, где сказано за десятью подписями, что они меняли один ген. А на самом деле они там меняли не один, а 21. Мы можем определить, что они меняли?

К.СКРЯБИН: 200% можем сегодня, я абсолютно гарантирую, хоть "Гринпис" говорит, что это не так. Более того, мы утверждаем сегодня, что самое важное направление сегодняшней работы - это пострегистрационная проверка. Вот мы зарегистрировали сейчас 13 растений, которые в России можно использовать в качестве пищи, и теперь мы все должны сконцентрироваться над тем, что мы должны проверять, - не устраивать шум в прессе, что в колбасе есть соя, - если в колбасе есть соя 40\3\2, - то она зарегистрирована и абсолютно безвредна, Но мы должны проверять и точно говорить, - то ли у нас есть, что зарегистрировано, или нет. А если у нас есть то, что у нас не зарегистрировано, не дай бог, мы должны наказывать со всей большевистской прямотой, вспоминая товарища Дзержинского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но инструментарий проверки, как бы ни писали, у нас есть, и проверить можно, так?

К.СКРЯБИН: Неужели вы думаете, что канадцы или американцы плохо относятся к своим жителям, - все эти страны, которые питаются. Вам Европа нравится?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне - нравится.

К.СКРЯБИН: 28 числа господин Проди, - вот у меня здесь написано, - подписал директиву, что генно-инженерная кукуруза разрешена к использованию в качестве питания. Европейцам не верите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да верю я им, что у них это будет проверяться. Я задаю вопрос - у нас это проверяется тщательно? У нас же есть разный импорт есть "Сони", а есть вы знаете, что

К.СКРЯБИН: Вы пьете водку? И я пью. Вам каждый раз не страшно, когда вы ее пьете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу водки?

К.СКРЯБИН: Нет, по поводу того, поддельная она, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не страшно, и объясню, почему, - потому что стараюсь брать не какие-то замысловатые формы бутылки, а стараюсь брать в сетевых магазинах известные брэнды.

К.СКРЯБИН: Правильно, но побаиваетесь

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сказал не побаиваюсь. Потому что понимаю, что в большом сетевом магазине

К.СКРЯБИН: У России есть проблемы, несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, остановлю вас. Вы уже поняли, что мне важно, - есть ли механизмы и инструментарии для того, чтобы мне не втюрили то, что должны втюрить. А выясняется, что оно разное есть, и надо проверять. Но сейчас мы переходим к интерактивному голосованию, и нас интересует ваше отношение к генетически модифицированным, измененным продуктам. "Спокойное" - 995-81-21, - то есть вы понимаете, такова жизнь, вы это готовы потреблять. Или "настороженное" - 995-81-22 в этом случае. И теперь мы послушаем отношение "Гринпис" к этому вопросу.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я бы хотела прокомментировать некоторые высказывания, которые здесь были. По поводу того, знает ли наука сейчас все о тех сортах, которые даже имеют вот эти самые сертификаты безопасности? Доподлинно известно, что тот сорт сои "раундап", который сейчас очень широко распространен в нашей пищевой индустрии, сейчас даже "Монсанто", разработчиком этого сорта, признан не совсем тем сортом, который создавался 5 лет назад. Дело в том, что за 5 лет производства произошли отклонения - появились встройки в ДНК, которые даже "Монсанто" не может объяснить и даже сказать, что за этим следует - какие последствия, белки, может ли это быть токсично, аллергенно для людей, которые используют эту сою. По поводу того, как исследуются эти сорта есть тоже масса нареканий и не совсем понятно, насколько полны эти исследования. По тем методическим указаниям, по которым проходят исследования картошки, сои, - о чем вы говорили, например, не проходит полноценных, полномасштабных исследований на аллергию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, об этом можно говорить вообще, а можно конкретно. Вот то, что потребляется сейчас в России?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я говорю только про то, что потребляется сейчас в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это недостаточно изучено, недостаточно исследовано, и не дает стопроцентной гарантии на безопасность?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое для вас гарантии? Это 50 лет исследований? Что должно быть?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Во-перовых, все продукты питания должны пройти исследования в рамках методических указаний, плюс дополнительно еще те исследования, которые рекомендуют, например, аллергологи. То есть те методические указания, которые сегодня существуют

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно не проходит там?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Не проходит. Вы знаете, как картофель проверяют на аллергию? Полгода крыса ела этот картофель, и потом смотрели есть поведенческие отклонения у этой крысы или нет? Нет? Замечательно, - аллергии этот картофель не вызывает. Ну, может быть, в случае с картофелем реальной аллергии нет, а вот соя на самом деле, которая сейчас широко распространена - вопрос очень серьезный. Дело в том, что существуют факты, которые вызывают опасения - например, Институт вакцины сывороток в прошлом году установил, что из 186 детей, которые обратились в отделение аллергии, 80 имеют аллергию на сою. Соя всегда была тем продуктом

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На какую сою? На сою вообще, или генетически измененную?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Они говорят, что это генетически измененная соя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня аллергия на хлеб.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Тогда вы можете обратиться в этот институт, и я думаю, что вам дадут разъяснения, какой конкретно хлеб и какой конкретно ингредиент в этом хлебе может у вас вызывать аллергию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот у детей, у которых аллергия на сою, - есть доказательства, что это генетически модифицированная соя, или вообще на сою?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Дело в том, что для установления этого факта использовалась для получения вакцин, которые используют для исследования, бралась именно трансгенная соя.

К.СКРЯБИН: Вы не можете сказать фамилию ученого, который это делал?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Могу. Это Гервазиева, заведующая Аллергелогическим отделом, она дала такую информацию. И есть еще масса других фактов, которые трудно сейчас объяснить именно широким распространением трансгенных продуктов питания, но факт остается фактом за последние три года, наверное, за период использования трансгенных продуктов питания в Америке пищевая аллергия и аллергия на пыльцу выросла в три раза и достигла уже 45%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, она может достигнуть и 50%, - не в том дело. Вот у них аллергия стала больше, но что, доказано, что она стала больше именно из-за того, что они кушают трансгенные продукты?

К.СКРЯБИН: А кто сказал, что у них стало аллергии больше на 55%?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Это факты, которыми располагают наши представители медицины, и вам тоже стоило бы ими как-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, он поинтересуется. Еще раз вот в обществе стала больше распространена аллергия, что, абсолютно точно известно, что именно поэтому?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, абсолютно точно неизвестно. Но это тот факт, который сейчас требует начала проведения серьезных исследований - и на эти исследования выделяют деньги. Это просто факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда можно сказать, что и климатические изменения на земле Вот раньше в России зима была как зима, а сейчас наверное, это Скрябин виноват, потому что если бы не сделал свою картошку

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, климатические изменения имеют другую причину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, хоть это. Хорошо, так что необходимо, на взгляд "Гринписа" и критиков трансгенных продуктов, - отложить эти исследования на 50, 100 лет? Ждать полной уверенности? Что здесь делать? Скрябину нужно переквалифицироваться в управдомы?

К.СКРЯБИН: Но что произошло в Европе огромное количество ученых

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я могу сказать, что даже Константин Георгиевич называл тот период, который требуется для ученых, чтобы довести биотехнологии до совершенства, чтобы они действительно соответствовали уровню безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сколько лет на это нужно?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: От 10 до 14 лет, - это было озвучено на достаточно представительной конференции, если вы помните, там присутствовал Максим Вонский, человек, который занимается сейчас исследованиями продуктов питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятна ваша позиция. Теперь результаты голосования. Отношение наших слушателей с генетически модифицированным продуктам. Позвонило 2843 человека значит, тема волнует. Спокойное отношение - 21%, настороженное - 79%, соответственно. А теперь вопросы слушателей. Галина: "Что, разве человечество уверено в безопасности всех генетических продуктов? На этикетках можно написать все, что угодно, - надо правильно обрабатывать землю, уметь сохранять урожай, а не заниматься потусторонними вещами". Короткий ответ?

К.СКРЯБИН: Не понял вопроса.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я абсолютно согласна с Галиной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, трансгенная инженерия потусторонние вещи?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, я считаю, что может быть некорректно это было названо, но до тех пор, пока не будет установлена ее безопасность, из лабораторий такие технологии не должны выходить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, врач, пишет: "Слушая позицию Ганапольского" Дмитрий, у меня нет никакой позиции. Это называется оппонирование. Когда меня Скрябин убеждает, что это безопасно, я говорю - опасно. Когда меня "Гринпис" убеждает, что это опасно, я говорю, что это безопасно. Дмитрий: "Слушая позицию Ганапольского, вспоминаю первые прививки против оспы, когда люди необразованные также думали, что у них вырастут рога, хвосты и копыта".

К.СКРЯБИН: Очень правильно. Видимо, грамотный медик говорит.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я считаю, что позиция страуса, который прячет голову в песок, тоже неправильна. И надо пытаться разобраться все-таки до конца.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей: "Наша цель - вырастить растение, например, которое будет устойчиво ко всем вредителям и болезням. Но не покроется ли земля этим растением как сорняком, ибо у него не будет естественных врагов?"

К.СКРЯБИН: Ответ нет. Потому что все культурные растения, которые до сих пор выращивались на земле, требуют ухода за ними - они не выходят в дикую природу, есть опыт человечества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это культурные растения, это не мутированная трава

К.СКРЯБИН: Ну, конечно, о чем речь. И нет фактов

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Есть абсолютно точно факты, когда происходит перекрестное опыление, возникают супер-сорняки, сорта, например, дикой, устойчивой кукурузы, которая заполоняет эти факты известны, и о них тоже надо говорить.

К.СКРЯБИН: Понимаете, это очень сильная пропаганда - пища Франкенштейна, супер-сорняки Что такое супер-сорняки пусть мне объяснят.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Это сорняки, которые уже начинают быть устойчивыми к тем самым гербицидам

К.СКРЯБИН: Ну, полейте их другим гербицидом, и все.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Вот к этому самому и ведет наша биотехнология вначале мы создаем растения, устойчивые к "раундап-сое", потом появляются сорняки, устойчивые к "раундап-сое", и мы вынуждены создавать новый гербицид, и к этому вынуждены создавать новый генно-модифицированный организм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я стану на сторону Скрябина. Мы же это делаем для пользы человека, а это - некий побочный эффект. Так что заниматься нам трансгенными изменениями продуктов, в то же самое время не модифицируя их, бояться, что сорняк вдруг вырастет 5 метров в высоту?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: А вы не понимаете, что после цепочки таких внедрений в растения, мы потеряем первое биоразнообразие

К.СКРЯБИН: Неправда.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно точно.

К.СКРЯБИН: Неправда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, она права, потому что более сильное, например, растение вытеснит более слабое.

К.СКРЯБИН: Неправда.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Есть такие факты.

К.СКРЯБИН: Таких фактов нет.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему этого не может быть?

К.СКРЯБИН: Могу объяснить, почему. Мы занимаемся созданием культурных растений в одним-двумя-тремя свойствами. В тот момент, когда мы создаем эти растения, мы уменьшаем пресс химических веществ, мы улучшаем ситуацию с водой, уменьшаем на самом деле количество посевных площадей, если мы увеличиваем продуктивность, и за счет этого может отдавать эти посевные площади дикой природе, это и есть цель. И откуда берется идея, что мы уменьшаем биоразнообразие, просто непонятно. Это все слоганы.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Ну, это миф.

К.СКРЯБИН: Я согласен, что это миф.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Ведущему в эфире: диалог может быть сведен к двум высказываниям - с одной стороны, на основании сегодняшних знаний трансгенный продукт безопасен, что скажет наука завтра неизвестно", - Юрий.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Абсолютно согласна. Та самая фирма-разработчик "Монсанто", отвечающая за производство и распространение до 95% сортов растений была у истоков, например, создания ПХБ через 30 лет было выяснено, что ПХБ супер-токсикант, и диоксиды, которые у нас сейчас загрязнили огромные территории, это бич. Но ответственность уже, через 30 лет, "Монсанто" на себе не несет.

К.СКРЯБИН: Скажите, а почему вы выступаете против "Монсанто", но не выступаете против "Байера", против "Синджента", против других корпораций почему?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я уже назвала потому что "Монсанто" является основным разработчиком, и до 95% сортов растений

К.СКРЯБИН: Вам нравятся те трансгенные растения, которые производятся фирмой "Синджента"?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Вы знаете, мы выступаем практически против всех сортов.

К.СКРЯБИН: Не нравятся. Вам нравятся те сорта, которые производит фирма "Байер"?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Не нравятся. Сам принцип мне не нравится.

К.СКРЯБИН: То есть вы выступаете против всех трансгенных растений.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Против всех трансгенных растений, безопасность которых не доказана.

К.СКРЯБИН: А до сих пор не доказана безопасность ни одного трансгенного растения, правильно?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Для нас да. Докажите нам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позиция понятна. А можно не только говорить докажите нам ну, не очень я имею право это говорить, как некий арбитр между вами ну, сделайте свою лабораторию, и помогите исследованиями. Потому что позиция "Гринписа" часто это просто "господин "Нет", или "Господа Нет".

К.СКРЯБИН: А почему Всемирный фонд защиты дикой природы не против этого, скажите мне? Крупнейшая экологическая организация?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я не отвечаю за Центр дикой природы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это тоже правильно - откуда она знает, почему?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: У них свои программы.

К.СКРЯБИН: Это крупнейшая экологическая программа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, - потому что. Потому что те, кто делают, их купили - и так можно ответить.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Вы знаете, я хочу сделать прогноз. Вот года через два, скорее всего, Фонд дикой природы. Скорее всего, станет заниматься этой проблемой обычно они всегда это начинают делать

К.СКРЯБИН: Скажите, а как увеличивается количество трансгенных продуктов и трансгенных растений каждый год за последние 6 лет? Какое увеличение?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Вы имеете ввиду посевные площади?

К.СКРЯБИН: И продажи - каждый год.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я могу сказать, что в России

К.СКРЯБИН: Нет, не в России, - вообще в мире.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Я знаю про Россию Я знаю, что идет неуклонный рост

К.СКРЯБИН: Ну лукавьте, вы знаете, что и в мире скажите, какая цифра, я не хочу ее называть, скажите вы Каждый год на 15% увеличивается количество трансгенных растений в мире, последние 6 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не довод ни для чего. Мало ли чего выпуск нелицензионных дисков

К.СКРЯБИН: Это проверенные растения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Выпуск всего разного прогрессирует - как хорошего, так и плохого, весь вопрос, и чему посвящена эта передача это чтобы в головах у радиослушателей, для которых мы делаем эту передачу чтобы они просто определились. Во-первых, чтобы они понимали, что это такое. Например, проблема вот какая - почему на наших продуктах, в которых есть генетически модифицированное что-то, не написано это?

К.СКРЯБИН: Безобразие это, это нарушение закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь, мне кажется, существует какой-то сговор, уже в торговле

К.СКРЯБИН: Абсолютно нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Нет, вот это российская безалаберность.

К.СКРЯБИН: Нет, никакого сговора нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что люди боятся, что если будет написано, что генетически модифицированная соя, 79%. вы же видели голосование, - 79% пойдут к другому прилавку.

К.СКРЯБИН: Вы знаете, что решила Европа? Европа решила потрясающе правильно, называется мирное сосуществование. Существуют генномодицифированное, существует органическое, и существует традиционное. И пускай наши коллеги-фермеры и коллеги-потребители сами выбирают. Но мы должны гарантировать, что и то, и другое, и третье - абсолютно безопасно.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: но мы должны вначале создать систему контроля, а уже потом выпускать эти продукты питания на рынки, а не наоборот, - выпускаем на рынки, а потом создаем систему контроля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут-то мы и дошли до главного. Можно бесконечно академикам говорить, что это безопасно. "Гринпису" требовать, чтобы тысячу лет ему доказывали, что это безопасно, а в результате я почему-то не вижу, чтобы на каком-то колбасном заводе знаете, "Гринпис" любит забираться наверх, и приковывать себя к чему-то прикуйте себя к колбасе, и пока на этой колбасе не будет надписи, что в ней - генетически модифицированные я думаю, что если вы такое сделаете, так на второй день разнесут "Гринпис", запретят, и сделают так как будто это финансируется Березовским - и всех переловят и пересажают, - я вам гарантирую.

К.СКРЯБИН: А почему "Гринпис" не выступает против генно-инженерных витаминов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, почему. Это дело "Гринписа", против чего выступать. Мы сейчас говорим не про витамины.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мы говорим про продукты питания.

К.СКРЯБИН: А это продукт питания, его же добавляют

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Витамины, медикаменты это особая тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дайте с колбасой и пельменями разобраться. Так почему нет этих этикеток? Не надо ждать от Скрябина, пока он вам докажет, нужно просто договориться, чтобы была этикетка.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Если вы меня слушали внимательно, я говорила, что "Гринпис" только начал эту программу. Я не знаю, какими методами мы будем пользоваться для того, чтобы добиться правды, информации, чтобы это стало действительно возможно, что будут акции. Но мы надеемся, что сейчас добрая воля тех же самых производителей колбас и паштетов будет такова, что они перейдут нетрадиционное сырье. Возможно, это будет временное

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы случайно не с Марса? Нет? Какая добрая воля в рыночных отношениях?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: А вы знаете, что очень многие согласны? После нашей акции производители тех же самых колбас посылают к нам свои сертификаты и свидетельства

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наташа, я не о доброй воле. Я о том, что если вы хотите пользы потребителю, а именно для радиослушателей вы делаете эту передачу, то, прежде всего, вы позаботитесь не о том, чтобы отформатировать Скрябина это бесполезно, он как делал свою картошку, он еще завтра и капусту сделает.

К.СКРЯБИН: Я и капусту делаю тоже, и подсолнечник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот будем иметь и капусту, и подсолнечник. Но хотя бы сделайте хотя, между прочим, я это не только Наташе говорю вы, между прочим, член Президентского совета какого, поясните?

К.СКРЯБИН: Я член Совета при президенте по науке и новым технологиям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть

К.СКРЯБИН: Я абсолютно уверен, что национальная безопасность России зависит, прежде всего, от того, будет у нас или не будет внедряться биотехнология. Если она внедряться не будет, это представляет опасность для национальной безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вы, как член этого совета, можете со мной согласиться, что

К.СКРЯБИН: Вы знаете, что в России пока нет ни одного трансгенного растения, выпущенного в окружающую среду?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня это не интересует.

К.СКРЯБИН: Как не интересует?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня не интересует судьба трансгенных растений.

К.СКРЯБИН: А что вас интересует?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня интересует, почему вы, как член Президентского совета, не можете стукнуть кулаком по столу, и сказать, вместе с "Гринписом", - приковать себя к сосискам, и сказать, - потребитель имеет право знать, что он ест. Пусть выбирает. У меня свой бизнес, у нее свой. Она мочит вас, вы мочите ее.

К.СКРЯБИН: Двести процентов с вами согласен.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Знаете, мы в рамках нашей программы как раз и планируем создание таких списков, и эту информацию планируем очень широко распространять в СМИ, среди людей, и это будет сделано, надеюсь, в ближайшее время.

К.СКРЯБИН: Тех, кто использует генномодифицированные продукты, разрешенные главным санитарным врачом, - правильно я вас понимаю?

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Мы сейчас говорим практически про все трансгенные продукты питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что наш разговор был крайне для меня интересен, и мне остается лишь напомнить про асбест - помните эту знаменитую историю? Все было прекрасно - все эти асбестовые трубы

К.СКРЯБИН: А я вам напомню историю 48 года

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Однажды я приехал на "Дойче Велле", и они вдруг говорят - нас сейчас будут перевозить, потому что здание будут полностью разбирать и убирать этот асбест, потому что, оказывается а ведь в свое время рвали рубашку на груди, и кричали и про звуко- и водоизоляцию, и шумоизоляюцию, - что там только не было. И вдруг выяснилось

К.СКРЯБИН: Вы не хорошо заканчиваете передачу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как нужно? Да здравствует

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Да нет, я считаю, что это очень хорошая иллюстрация

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если с вами еще на какой-то радиостанции проведут такую передачу, вы мне скажите. Не будет такой передачи ни на одной радиостанции. А вы мне говорите, я плохо заканчиваю. Как закончить?

К.СКРЯБИН: Не знаю. Мы должны говорить с вами об одной вещи что самая главная задача сегодня, я с вами спропрцоентно согласен, - это создать систему методов на основании сегодняшней науки, которая гарантировала бы безопасность тех пищевых продуктов, которые мы регистрируем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двести процентов согласен с вами.

К.СКРЯБИН: Три академии заседали, и сказали, что согласны, что тот комплекс методов, которые сейчас используются, достаточен, чтобы гарантировать безопасность.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Но эти три академии сказали, что необходимо проведение дополнительных исследований на биобезопасность как того, что уже создано, так и того, что будет создаваться.

К.СКРЯБИН: Они этого не говорили.

Н.ОЛИФЕРЕНКО: Говорили. Это информация от тех самых журналистов, которые там присутствовали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Меня, как гражданина и потребителя, абсолютно устраивает то, что происходит.

К.СКРЯБИН: Меня тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень радостно, что вы сделали картошку под названием "Центр-1", делаете капусту, мне радостно, что "Гринпис", со страшной силой обвязав себя красными знаменами протестует и говорить, что вы должны кровью расписаться и дать гарантии на 10 тысяч лет вперед. Это меня устраивает это нормально и естественно. Неестественно то, что мы не знаем, что едим. И это - главная проблема. И я закончу хорошо, потому что прошу вас объединиться для того, чтобы эти надписи появились.

К.СКРЯБИН: Надписи должны быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Выход же не в том, чтобы вы перестали делать генномодифицированные продукты, а "Гринпис" сказал до свидания. Вы нужны друг другу, - вот это важно. Сделайте эти наклейки, и тогда наша аллергия - это будет наш выбор. И тогда никто не будет говорить, что Скрябин сделал что-то не то, или вот эта фирма "Монсанто", или кто-то кого-то купил. Сейчас жизнь такая - ты сам выбираешь, что ты ешь, где ты живешь, где ты работаешь, и кто у тебя жена.

К.СКРЯБИН: Браво.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А передача наша закончилась, и я только напомню, что нашими гостями сегодня были Наталья Олиференко, координатор Генетической программы "Гринпис России" и Константин Скрябин, директор Центра биоинженерии РАН, академик, зам.председателя Межведомственной комиссии по проблемам генно-инженерной деятельности. Спасибо всем большое.