перестановки в Госдепартаменте США - Алексей Венедиктов, Дмитрий Тренин, Томас Бонифилд, Владимир Познер - Ищем выход... - 2004-11-16

А.ВОРОБЬЕВ: Не совсем обычные позывные прозвучали для вечернего эфира во вторник. Это не программа «Обложка», а программа «Ищем выход» - попытаемся найти выход в теме «Перестановки в Госдепартаменте США». И сразу представлю гостей студии –Дмитрий Тренин, зам.главы Карнеги-Центра, Владимир Познер, президент Национальной академии телевидения, Томас Бонифилд, шеф Московского бюро «Эн-Би-Си», Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Итак, - перестановке в Госдепе США. Официально об этом не объявлено, это произойдет с минуты на минуту. Предполагается, что Д.Буш лично объявит о том, кто займет место Колина Пауэлла на посту госсекретаря США. Я лишь напомню, что отставок в администрации, которая сейчас формируется, шесть. Колин Пауэлл, госсекретарь, подал прошение об отставке накануне, в отставку также уходят первый зам.госсекретаря Ричард Армитидж, министр внутренней безопасности США Том Ридж, министр энергетики Спенсер Абрахам, министр образования Род Пейдж и министр сельского хозяйства Энн Венеман. Здесь нам важно понимать, какие из этих отставок наиболее значимы, могут являться ключевыми. Скорее всего, отставка Пауэлла здесь занимает центральное место. Мало кто сомневается в том, что К.Райс будет преемницей К.Пауэлла на посту госсекретаря США. И сразу несколько заголовков западной прессы: «Таймс» призывает не преувеличивать значение отставки Пауэлла, как и значение самого этого поста в администрации Буша. С другой стороны, «Гардиан» называет Пауэлла «последним умеренным голосом» в американской администрации, и утверждает, что его уход, который последовал после 4-летней борьбы и интриг, будет иметь далеко идущие последствия для второго срока президентства Буша и для отношения США с миром. Вот две полярные точки зрения. Мне бы хотелось понять, на чью сторону стали бы наши гости, либо у вас есть своя, третья точка зрения.

В.ПОЗНЕР: Я бы занял третью точку зрения. Вообще говоря, на мой взгляд, очень интересная ситуация. Во-первых, Кондолиза Райс очень близкий человек Бушу. Ее даже называют членом его семьи – в отличие от К.Пауэлла, который никогда не был так близок. То есть это человек, который вхож в дом, и много раз был в этом доме, и поэтому, скажем, в принципе, может иметь влияние на Буша гораздо больше, чем мог иметь К.Пауэлл. Какое-то влияние - я не знаю, какое, - но может иметь влияние. С другой стороны, это человек, который в течение всего этого времени, когда она была секретарем национальной безопасности, скорее держалась линии жесткой, т.е. не линии К.Пауэлла. Вот какая она будет госсекретарь – по-моему, это любопытнейшая тема. Я бы не спешил говорить, что теперь будет «ястребиная» линия. Это человек не очевидный, на мой взгляд.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что Райс вхожа в дом Буша. Означает ли это, что в американской политике колоссальную роль играют личные взаимоотношения, что они превалируют над всем остальным?

В.ПОЗНЕР: Насчет превалировать не знаю, но то, что каждый президент, или почти каждый имел всегда очень близкого человека, который влиял на него… Ну, Кеннеди - брат Роберт колоссальное имел влияние на самого Джона - вне всяких сомнений. У Никсона, скажем, такого человека не было. Но в принципе это имеет значение. Превалирует – не превалирует, но играет роль.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что с приходом К.Райс в Госдеп, американское внешнеполитическое ведомство будет идти в ногу с Белым домом - чего раньше не было. То есть раньше все шагали в ногу, - ну, условно говоря, все, - все, занимающиеся внешнеполитической, военно-политической тематикой в американской администрации: президент, вице-президент, министр обороны, советник по национальной безопасности, и Совет в целом – шагали в одном направлении. И К.Пауэлл с точки зрения многих в Белом доме, прихрамывал. Он не проводил вполне ту политику, которую от него ждал президент. Вот у нас в России была такая модная фраза, что внешняя политика должна быть президентской. Вот нечто подобное сейчас мы видим, или увидим в США. Госдепартамент будет больше президентским учреждением, президентским органом, чем самостоятельным, полуавтономным, занимающим свою особую позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем уточнить - К.Пауэлл, прихрамывая, однако шел параллельным курсом?

Д.ТРЕНИН: Он солдат – он шел, но шел не совсем в ногу. Он шел в строю, но не совсем в ногу, вот в чем проблема - видели многие критики К.Пауэлла в администрации, и среди консервативного спектра американского мнения.

А.ВОРОБЬЕВ: Для вас в случае прихода К.Райс «ястребиная» политика очевидна?

Д.ТРЕНИН: Во-первых, политику определяет не госсекретарь, а президент. Поэтому я бы сказал так - политика станет более цельной. И линия будет одна, скажем, более цельная, более единая линия. Конечно, пока трудно говорить, но большая когерентность политики, мне кажется, очевидной. Конечно, между Госдепом, Минобороны, Советом национальной безопасности никогда не утихнут бюрократические внутренние баталии, никогда не утихнет борьба за тот или другой бюрократический участок, бюрократическую высотку - это всегда будет. Но с приходом Райс в Госдеп, и с приходом на место К.Райс ее заместителя Стива Хедли, я думаю, общий фронт выстраивается. Ястребиный или нет - это кому как нравится. Я думаю, что политика президента Буша в первой администрации, и политика Буша во второй администрации будет отличаться преемственностью.

А.ВОРОБЬЕВ: Томас, вы готовы поддержать эту точку зрения - о преемственности политики?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что многие сказали бы, что куда уж жестче. Внешняя политика последние 4 года достаточно жесткая - я думаю, все согласятся. К.Райс это не очень идеологическая фигура. Но как г.Познер говорил, у нее очень тесные, близкие отношения с президентом. Может быть, среди его советников ближе у него нет - насчет внешней политики уж точно. Так что я думаю, что здесь будет больше гармонии в администрации. Потому что когда Пауэлл был госсекретарем, там все-таки были трения – между Госдепом и Пентагоном, Советом по национальной безопасности. Думаю, что с ее приходом этот вопрос в большой степени отпадает. А насчет более жесткой линии – думаю, будет интересно, кто заменит Армитиджа. Потому что многие говорят, что будет назначен Болтон, - думаю, в России его хорошо знают.

А.ВОРОБЬЕВ: Армитидж - это человек Пауэлла?

В.ПОЗНЕР: Очень близкий ему человек.

Т.БОНИФИЛД: И тоже сравнительно либеральный. Если Джон Болтон придет - его почти однозначно называют «ястребом», и тут многое будет проясняться.

А.ВОРОБЬЕВ: Джон Болтон тоже один из заместителей Пауэлла.

Т.БОНИФИЛД: Но ниже рангом сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Цитирую главного редактора «Чикаго Трибьюн» Джеймса Уоррена: «Истинная причина трений состояла в убежденности Пауэлла и его заместителя Ричарда Армитиджа, что не только Пентагон, но и сам Белый дом кишит слишком идеологизированными людьми». А теперь я дам слово главному редактору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, нас, «ястребов», радует назначение К.Райс, - я не скрываю, что в данном случае я бы согласился с Дмитрием, что внешняя политика США будет более собранной, - скажем так, - но очевидно, что она будет собранной вокруг жесткой линии. Я попытаюсь сейчас объяснить, как я это понимаю. Команда К.Пауэлла считала, что внутри жесткой политики США нужно работать вместе с союзниками – нужно создавать коалиции и идти в тот же Ирак, а возможно, в Сирию, коалиционно. Политика же, которая будет проводиться К.Райс, вместе с Рамсфелдом, если он останется, и Белым домом - пусть союзники присоединяются. Мы делаем правильно. Не смогли убедить - ну, что же, мы будем идти вперед, а те, кто к нам присоединится - те есть союзники. Это может быть философский подход, но я чувствую это в их интервью. И конечно, приход Райс, мне кажется, это вообще принципиально. Можно сейчас говорить об отношении США и Южной Африки, но для России приход К.Райс, которая занималась Россией, которая, в известной степени, является специалистом по России… для Пауэлла Россия все-таки была страна неведомая, наверное, - он все-таки занимался другим – Европой, прежде всего. Россия для К.Райс уже прочитанная книга – как она ее прочитала. И поэтому в отношениях с Россией будет больше определенности. Конкретики. Не будет больше рассуждений. А когда будет больше конкретики, будет и больше жесткости. Поэтому я бы согласился с «Гардиан», что внешнеполитический курс относительно России будет скорректирован в сторону ужесточения: присоединяйтесь. Не хотите - пойдем без вас.

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что слушатели «Эхо Москвы» первыми узнают о том, что К.Райс все-таки дала согласие на то, чтобы занять пост госсекретаря США. Несколько минут назад президент Буш объявил, что этот пост займет К.Райс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам, «ястребам», только радоваться. Вот Владимир Владимирович не рад.

А.ВОРОБЬЕВ: А есть ли у нас вообще «голуби» в этой студии?

В.ПОЗНЕР: Есть. Поскольку выбрали Буша, то мне уже дальше, что бы там ни было, все плохо. Я не сторонник его, особенно для Америки, я смотрю на это совершенно другими глазами. Но я хочу вернуться к теме К.Райс, к которой. Кстати, я отношусь с уважением.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы лично знакомы с ней?

В.ПОЗНЕР: Вообще, когда чернокожая женщина в США добирается до таких высот – это чрезвычайно не просто. Во-первых потому, что женщина, да к тому же - черная, в Америке, да и не только в Америке, это чрезвычайно сложно. Это говорит о том, что она выдающаяся личность - это во-первых. И во-вторых - я убежден, что Буш с ней будет советоваться в гораздо большей степени, чем он советовался с К.Пауэллом. Он будет с ней советоваться, и это будет иметь значение с точки зрения той политики, внешней, разумеется, которой будут следовать США. Ведь известно, что она смягчила его подход, в частности, к Сев.Корее. Она сыграла роль именно как человек, занимающийся национальной безопасностью. Поэтому я «ястребам» говорю - ребята, ну вы не выскакивайте из своих штанов, как говорят американцы – подождем, посмотрим. Она, может быть, будет играть совершенно не ту роль. Она не будет размахивать саблей, в отличие от некоторых других. Я-то как раз в этом смысле ее ставлю довольно высоко, и ее передвижка – это значительная вещь. И она в гораздо большей степени сможет разговаривать с министром обороны в другой позиции, чем когда она была советником по национальной безопасности.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем сдвинуть акценты в разговоре. И перестановки в американском истэблишменте попытаемся рассмотреть с позиции интересов России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что только что агентство «Франс-Пресс» сообщило, что Стивен Хедли назначен советником по национальной безопасности.

В.ПОЗНЕР: Еще одна неожиданность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли. Вдруг откажется, и уйдет в бизнес.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, перестановки с точки зрения национальных интересов России? Что здесь можно обозначить?

Д.ТРЕНИН: Прежде всего, К.Райс и на посту советника президента по национальной безопасности курировала российское направление. К.Пауэлл формально был главой американской дипломатии на российском направлении, реально эту дипломатию осуществлял Совет национальной безопасности, в частности, Райс, ее заместитель Стив Хедли, и другие люди в Совете национальной безопасности. Поэтому я бы сказал, что для России здесь неожиданностей вряд ли можно ожидать - наверное, их не будет. Политика будет продолжаться, в принципе, та, которая продолжалась до сих пор. То есть К.Райс видит Россию в качестве одного из важных американских партнеров за пределами традиционных союзов.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это и есть тот самый оттенок, который меняется?

Д.ТРЕНИН: Да. В том смысле, что это уже теперь становится официальной политикой, официальной линией Госдепа. Госдеп делал больший упор на традиционные союзы. Белый дом и К.Райс делают больший упор на ту новую геополитическую, стратегическую, какую угодно, реальность после 11 сентября, в которой Россия и другие не союзные, с точки зрения США страны - Китай, Индия, и целый ряд других – занимают более важное положение, чем некоторые союзники США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел возразить. Если мы посмотрим выступления внутриамериканские Пауэлла и Райс по России - а я их смотрел, готовясь к эфиру, за последние два года, могу сказать, что вербально, по словам, К.Райс достаточно резка, гораздо резче, чем К.Пауэлл. Может быть именно потому, что она не возглавляла Госдеп, а была советником? Ну, что такое советник президента? Он не определяет внешнюю политику - один из советников. А сейчас она будет официальным лицом. И я думаю, что российскую политику будут определять не вице-президент Буш, и не вице-президент Чейни, для которых Россия - да, может быть, партнер, но один из, - Великобритания важнее.

Д.ТРЕНИН: Но она и будет важнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Российская политика будет отдана К.Райс – «девушка, ты понимаешь, ты и занимайся, ты эту страну знаешь». И уж конечно, она будет более жестче – может быть, я не прав.

Д.ТРЕНИН: Я согласен с тем, что политика может быть жестче. Я думаю, что она останется в тех же самых руках, в принципе. Потому что не Госдеп занимался Россией - что касается политики - не дипломатии, а политики. А что касается жесткости, то я думаю, что нас ждут довольно сложные испытания, связанные, в частности, с Ираном, возможно, с другими сюжетами ядерными - с Сев.Кореей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут-то как раз господин Болтон и появится - по Ирану.

Д.ТРЕНИН: И здесь еще много проблем вскрылось непосредственно перед американскими выборами – доклад Дюльфера, что там, кто и кому продавал. Я думаю, что от К.Райс мы должны будем ожидать довольно жесткого разговора по всем этим темам – гораздо более жесткого, чем то, что мы слышали до сих пор - если Россия даст тому дополнительные причины.

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что риторика может быть жестче, но я считаю, что кардинальным образом наши отношения с Россией не будут меняться – несмотря на ее назначение. Потому что все-таки я думаю, что президент Буш, который все-таки, в конце концов, будет определять политику – может быть, с ее подсказкой, - все равно он видит в России партнера по многим вопросам. Будут, конечно, раздражительные моменты в наших отношениях, как всегда были, и как есть сейчас - Ирак, по многим вопросам, но все равно наши общие интересы – по его мнению, - перевешивают эти раздражающие факторы.

А.ВОРОБЬЕВ: Но есть влияние К.Райс на Буша достаточно велико. Не кажется вам, что центр тяжести теперь будет смещен в сторону Госдепа - в диалоге между Бушем и Райс?

Т.БОНИФИЛД: Да. Но как было здесь уже сказано, все равно это было под ее влиянием и раньше, когда она была советником.

А.ВОРОБЬЕВ: И у нее сейчас просто новый инструмент в руках?

Т.БОНИФИЛД: Я считаю, что так.

В.ПОЗНЕР: Это так. Но есть одна любопытная штука - я все старался вспомнить, был ли когда-нибудь вообще в истории современной США госсекретарь, специалист по России? Насколько я помню, нет. Это тоже очень интересно. Специалист по России – это птица особого цвета. И несмотря на то, что это какой-нибудь бывший советолог, очень антисоветский, или напротив, какой-то человек, как Строуб Телбот, все-таки к России в принципе относился хорошо, потому что переводил Тютчева, и любил и любит русскую литературу. Но все равно - вот этот оттенок будет играть роль, помяните мое слово. То, что она специалист по России и Госсекретарь – это будет играть роль. Иногда – хорошую, иногда для нас неприятную. Но, думаю, заслуженную.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошая и неприятная - попробуем определить точки, узлы, направления?

Д.ТРЕНИН: Я бы не стал говорить о хороших или плохих вещах. Приятных и неприятных - согласен. Думаю, что администрация будет чем дальше, тем больше, требовать от России ясности. Она будет спрашивать - с кем вы, собственно, ребята. Вы с нами, или…

В.ПОЗНЕР: Я считаю, что это хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или с Ираном.

Д.ТРЕНИН: Да, или с Ираном. Я считаю, что ясность, в принципе, это вещь полезная.

В.ПОЗНЕР: Конечно.

Д.ТРЕНИН: Ясность позволяет нам избежать очень больших неприятностей. Спор позволяет избежать столкновения. Поэтому я за то, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Дмитрий, вы не президент. Мы знаем, что нынешняя российская администрация… мы говорим об американской администрации, ее психологии, и идеологии, но нынешняя российская администрация в целом, включая президента, любую критику воспринимает как выпад.

Д.ТРЕНИН: Мы не говорим о критике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю о критике. Критика по Ирану, по ЮКОСу - а это как выпад, как недружественный шаг.

Д.ТРЕНИН: Не критика, а конкретные вопросы. Причем, не публично поставленные, а поставленные…

Т.БОНИФИЛД: Думаю, что это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам напомню про конкретный вопрос министра иностранных дел Нидерландов после Беслана. Может быть, он был задан в некорректной форме, но это был вопрос в виде вопроса.

В.ПОЗНЕР: Это был публичный вопрос.

Д.ТРЕНИН: Во-первых, это был публичный вопрос. А здесь действует все-таки линия связи - Кремль-Белый дом. И эта линия связи позволяет задавать вопросы, я уверен, что по этой линии задаются и очень неприятные вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответы какие?

Д.ТРЕНИН: А какие ответы, мы не знаем. Но вопросы можно себе представить, какие задаются – и по Ирану, и в связи с Ираком. Я думаю, что эти вопросы будут задаваться и дальше. И эта администрация будет требовать большей ясности от президента, от российской администрации.

Т.БОНИФИЛД: Мне кажется, что человек, который знает Россию и Советский Союз, К.Райс, и знает, что публично можно заработать какие-то мелкие очки, но знает, что есть более эффективный способ общаться. И как раз найти ответы на эти вопросы. Так что мне кажется, что она будет в меру тактично это делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Людмила Петровна пишет: «С Райс нашей верховной власти будет труднее. Но может она будет сдерживать политическую инерцию нашего президента? По-моему, его здорово «занесло» - он не чувствует никаких преград внутри страны, может, Запад нам поможет?» Не кажется ли вам, что позиция Москвы будет вынуждена становиться более ясной?

В.ПОЗНЕР: Знаете, я с гораздо большим ощущением того, что я знаю, о чем говорю, могу обсуждать К.Райс, нежели позицию Москвы. Потому что я, во-первых, не понимаю, есть ли позиция – очень часто. Если есть, то в чем она заключается. Когда-то в старые плохие времена был такой анекдот – когда рисовали на листке бумаги непонятую ломаную линию в разные стороны, и говорили – отгадай, что это такое? Выяснялось, что это генеральная линия партии. Вот примерно… Я не понимаю, в чем она заключается. Вообще не понимаю, есть ли политические приоритеты, в чем они заключаются? Когда я смотрю, что происходит в отношении украинских выборов, и многое другое - не понимаю. Поэтому я не могу вам ответить. И вообще - есть один человек, В.В.Путин, который вроде бы все решает. И потом есть все остальное. Нет Кондолизы Рай, понимаете? И нет К.Пауэлла. И вообще непонятно, кто есть. Это другая тема, возможно, - точно другая тема. Но я просто совершенно не могу вам сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто будет собеседником, как вы думаете, коллеги, Кондолизы Райс? Неужели Сергей Лавров?

В.ПОЗНЕР: А кто еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Путин.

В.ПОЗНЕР: Да.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что формально, конечно, нет, но по сути дела, да. Может быть, иногда устами президента Буша.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кондолиза будет?

Д.ТРЕНИН: Кондолиза - устами президента Буша.

А.ВОРОБЬЕВ: При таком раскладе насколько гибким может быть курс Москвы? Понятно, это генеральная линия партии, о которой мы здесь сказали, явно уж не вектор. Но даст ли Москва каким-то образом знать, гибко или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я исхожу из того, что сказал в самом начале - что изменение идеологии с приходом Райс, грубо говоря, в нашей терминологии - усилились силовики, с моей точки зрения, младо-реформаторы - потеряли. Они будут не ставить нам вопросы, как Дмитрий говорит, они будут предлагать нам решения. Вот, условно говоря, Иран…

Д.ТРЕНИН: Постановка вопроса – это форма предложения решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь будет жестче. Вот Иран - либо вы присоединяетесь, либо мы вас не берем в расчет, и понимаем, что вы не присоединяетесь. Вот если раньше Пауэлл и Болтон, Армитидж приезжали сюда, и искали, как бы нам… вот эти центрифуги в Иране, объясните нам, почему там металл такой-то, из вашего Новолипецкого… теперь: ребята, вот металл, вот эмбарго вашим предприятиям, наведите порядок. Нет? Мы решим это сами. Мне кажется, что будет… это не изменение формы тональности, не изменение формы вопроса, это изменение предложения. На рынке предложение - изменяйтесь.

А.ВОРОБЬЕВ: До какой степени мы должны будем отступить?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что, в частности, по Ирану позиция российская постепенно меняется. Она, эта позиция, может теперь меняться быстрее. В конце концов, если уж на то пошло, разве России нужен ракетно-ядерный Иран? Он нам нужен?

А.ВОРОБЬЕВ: Это не к нам вопрос.

Д.ТРЕНИН: Я понимаю, что это не к нам вопрос, но это к нам вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне все-таки хотелось бы вот, что понять - в дипломатии изменение формы предложения на рынке это будет восприниматься ультиматум?

А.ВОРОБЬЕВ: Нынешними властями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ультиматум: присоединяйтесь, нечего обсуждать, все понятно. Вам не нужно ядерное оружие? Все - вот такое наше решение. Как в Ираке - присоединяйтесь. Не хотите? Ну, не хотите, ваши нефтяные компании - вон оттуда. Легко и просто.

Д.ТРЕНИН: Я бы не стал преувеличивать значение Пауэлла до сих пор…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся команда Госдепа.

Д.ТРЕНИН: Команда останется. Ну, Болтон там… а Госдеп останется Госдепом. Госдеп останется вот этой огромной бюрократической махиной. Он таким и будет, он другим не может быть. Либеральный, в принципе, более либеральный, чем… изменилась глава, изменилась верхушка Госдепа - это имеет значение. Но что касаться отношений с Россией, то я еще раз возвращаюсь к этому тезису – они до сих пор курировались преимущественно К.Райс, и в гораздо меньшей степени К.Пауэллом.

Т.БОНИФИЛД: Я согласен. Это все-таки фигура не извне, она была в команде 4 года, и я думаю, что здесь у нас будет сравнительная стабильность в политике. Может быть, какие-то вопросы будут пожестче поставлены, но общая линия, по-моему, резко не будет меняться.

А.ВОРОБЬЕВ: «Вашингтон-пост»: «Кондолизе Райс придется налаживать отношения с подчиненными в Госдепартаменте. Официальные лица в Госдепе ее очень не любят, потому что им нравится Пауэлл, и они думают, что ее аппарат унижал Госдепартамент». Одно из унижений, как, вероятно, мы все помним - это выступление Пауэлла в Совбезе ООН перед началом войны в Ираке, когда он вынужден был защищать политику США, основываясь на данных, представленных Пентагоном и ЦРУ, то есть на данных, подготовленных не его ведомством. И теперь - вопрос, который мы бы хотели задать нашим слушателям. Считаете ли вы, что с Кондолизой Райс Москве будет труднее, чем с Колином Пауэллом? Если «да» - 995-81-21, если вы говорите, что с Кондолизой Райс едва ли Москве будет труднее, нежели с Пауэллом - 995-81-22. И наверное, послушаем телефон прямого эфира.

АЛЕКСЕЙ: У меня только вот такой вопрос по поводу вашей дискуссии…

А.ВОРОБЬЕВ: Сначала ответьте на наш вопрос.

АЛЕКСЕЙ: Я думаю, что для России не будет никаких изменений, потому что наша страна привыкла вести двойственную политику, если не тройственную и все остальное.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, при любом раскладе сил, Москва всегда себя будет чувствовать уютно. Такова ваша позиция?

АЛЕКСЕЙ: Да, я считаю, что Россия всегда найдет свой выход во всех ситуациях.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. И следующий звонок

МАРИНА: Я думаю, что особенно не будут на нас внимания обращать. Вот сейчас начинающиеся новые 4 года Буша, думаю, будут не очень легкими для американцев - и с экономической точки зрения, и с точки зрения военных действий, которые они будут продолжать вести - им бы там с собой управиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятна позиция. И еще звонок.

ЛЮДМИЛА: Я считаю, что будут изменения, потому что молодая женщина будет отстаивать свою точку зрения более серьезно, чем мужчина, которые всегда идут на уступки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пора Валентину Матвиенко поднимать до ранга Госсекретаря…

В.ПОЗНЕР: Ну, во-первых, насчет молодой женщины - ей все-таки 50 исполнилось – это не молодая женщина. Это вполне зрелая дама. И я считаю, что женщины гораздо более склонны к компромиссам и гибкости в принципе, чем мужчины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вам повезло с женщинами.

В.ПОЗНЕР: Мне везет с женщинами вообще.

Д.ТРЕНИН: У нас был единственный пример до этого - Мадлен Олбрайт…

В.ПОЗНЕР: О, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Склонная к компромиссам?

В.ПОЗНЕР: Был анекдот по этому поводу, когда собралось НАТО, она вошла, и сказала - либо любовь, либо война. Все посмотрели на нее и сказали - война.

А.ВОРОБЬЕВ: 1106 человек позвонили в ходе программы «Рикошет». Как вы полагаете проголосовали слушатели?

В.ПОЗНЕР: Думаю, что с некоторым преимуществом, что – да, будет труднее. Но преимущество незначительное. Думаю.

Д.ТРЕНИН: Думаю, что примерно все равно.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Марков сказал - «фифти-фифти, то есть два на два».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, это про украинские выборы.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это про Курилы было.

Т.БОНИФИЛД: Думаю, что проголосовали, что труднее – с маленьким преимуществом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Труднее - три к одному.

А.ВОРОБЬЕВ: 75% на 25. Подавляющее большинство наших слушателей считают, что с К.Райс Москве будет труднее, чем с К.Пауэллом. Но вопрос – почему? Как вы полагаете, что ждут от К.Райс наши слушатели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, жесткой постановки вопроса.

В.ПОЗНЕР: Я тоже так думаю. Просто мне кажется, что на самом деле, слушатели, при всем моем уважении, не являются специалистами по Америке, но просто они знают и слышали много раз, что все-таки К.Пауэлл отличался от всех остальных некоторым либерализмом, и с ним было немножко легче. Следовательно, с ней будет немножко труднее - просто вот такой элементарный дедуктивный способ мышления. Если спросить их - почему, вы и получите этот разброс – потому что она женщина, потому что она молодая – ну и прочее.

Д.ТРЕНИН: А я думаю, что мы просто напугали слушателей предыдущей дискуссией.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос В.Познеру: «Не могли бы вы перечислить все положительные моменты деятельности К.Райс, которые смогли положительным образом повлиять на судьбы демократии в России» - спрашивает Константин Семенович.

В.ПОЗНЕР: Да у нее нет такой задачи. Кондолиза Райс является госсекретарем США. Конечно, я полагаю, что ей было бы… и не только ей, но и мировому сообществу, полагаю, было бы проще и спокойнее иметь дело с демократической Россией, безусловно - прозрачной Россией, которая, конечно, защищает свои интересы, но при этом вполне понятно, как и что. Только в этом смысле. Но почему мне кажется, что с ней будет и интереснее, и полезнее, я еще раз говорю, - потому что, во-первых, она человек выдающийся – я на этом настаиваю, и во-вторых - она специалист по России. И это дает особую краску тому, что будет происходить.

А.ВОРОБЬЕВ: Я сегодня просматривал переводы многих газет, в том числе, и немецких - они, конечно, весьма активно комментируют известие об отставке Пауэлла и о назначении Кондолизы Райс. «Die Welt» заявляет, что отставка Пауэлла была неизбежной, конечно, но, возможно, это означало бы, что «хороший полицейский Пауэлл уходит, освободив свое место «плохому полицейскому». Но «Die Welt» пишет, что это не так: «внешняя политика последних 4 лет несла на себе почерк не Пауэлла, а президента Буша» - такой вывод делает газета. «Франкфуртер Рундшау» продолжает эту тему: «Пауэлл после краха стратегии «блиц-крига» в Ираке получил большую свободу действий, и это ничего не изменило принципиально». Но главный лейтмотив всех заявлений в немецкой прессе состоит в том, что Европа должна сожалеть, что Пауэлл уходит: «Это был единственный умеренный политик в администрации Буша».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните после позиции по Ираку именно К.Райс сказала: «Россию - простить, Германию – не замечать, Францию – наказать».

А.ВОРОБЬЕВ: Это отголоски?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сказала Кондолиза Райс.

В.ПОЗНЕР: Это она?

Д.ТРЕНИН: Цитата правильная, верная.

В.ПОЗНЕР: Но по-моему, это не она сказала.

Д.ТРЕНИН: Ее не сразу атрибутировали К.Райс, то есть она ходила как точка зрения Белого дома. В общем-то, по стилистике это похоже на К.Райс, и, собственно говоря, она и могла такие вещи формулировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому Европа ее должна воспринимать… «не замечать, наказать» – это про Европу.

А.ВОРОБЬЕВ: И на этом фоне молчание Москвы, молчание России… общественное мнение.

В.ПОЗНЕР: Конечно. «Россию - простить» - это то, о чем я вам говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, разделяй и властвуй.

В.ПОЗНЕР: Нет, мне кажется, что просто она лучше понимает Россию. Ведь Россия это не такая очевидная вещь. И очень часто наши американские коллеги, имея дело с нами, просто не понимают, как надо разговаривать. Очень много во всем этом психологии. Я вас уверяю, что в дипломатических отношениях очень важно, насколько вы говорите психологически на одном языке.

Д.ТРЕНИН: И очень важны советники самой К.Райс. Потому что она, конечно, специалист по Советскому Союзу, в меньшей степени – по современной России, она все-таки училась и преподавала и писала книги о СССР, о той России. Она в меньшей степени в последние годы занималась Россией. Но у нее есть хорошая команда, была до последнего времени в Совете национальной безопасности, которая очень хорошо знала Россию как раз. И именно эта команда во многом формулировала заготовки для российской политики, которые затем уже К.Райс несла на уровень президента Буша. И Буш - во многом его контакт с Путиным, конечно, это личный контакт, здесь ничего не поделаешь, это личная химия. Но интеллектуальное наполнение, которое стояло за этим, приходило не из ведомства Пауэлла. То, что после Словении произошло, и после 11 сентября – это не от Пауэлла. Не потому, что Пауэлл был плохой, он просто этим не занимался, для него Россия – не приоритет. И я согласен с В.Познером, что имеет большое значение то, что К.Райс специалист по России – для нее это действительно близко, она понимает те вещи, которые многие другие не понимают. Но с другой стороны – она ведь уходит из Белого дома. У нее сейчас появляется колоссальный объем обязанностей, ей придется заниматься не только Россией или большими странами. Ей придется заниматься Дарфуром, о котором большинство слушателей «Эхо Москвы», наверное, не знают - а это была большая проблема для К.Пауэлла, кстати говоря.

В.ПОЗНЕР: Да.

Д.ТРЕНИН: И многие другие вещи. То есть, ей придется заниматься американским глобализмом во всех его колоссальных размерах – то есть, и Гаити, и Дарфур, и все, что угодно. И это не только президентская политика, это нормальное поддержание дипломатических контактов, нормальная реализация внешней политики США на 200 национальных направлениях. Это очень серьезная проблема. Ей придется, так или иначе, заниматься этим. Да, она, конечно, поднимается по иерархической лестнице – безусловно. Она - первая черная женщина-госсекретарь, это войдет в историю, но она уходит из Белого дома, и это тоже надо иметь в виду. Географически она чуть-чуть отдаляется от президента Буша, хотя, наверное, близкие связи сохранятся.

Т.БОНИФИЛД: Была прочитана цитата из «Die Welt» - я думаю, что они как раз попали в яблоко. Та политическая линия, которую мы видели из Вашингтона последние 4 года – это линия Буша. Ни Пауэлла, ни Райс, ни Рамсфелда, ни Чейни. И он, к сожалению г.Познера, никуда не девается. Он остается, и я думаю, что кардинальных изменений мы не увидим. Не важно - Райс, Пауэлл, Киссинджер – не важно, кто там будет сидеть. Это будет линия Буша, которую мы уже видели 4 года.

Д.ТРЕНИН: Я бы тут поддержал. Мне кажется это очень важным. Мне кажется, в предыдущей дискуссии мы слишком много говорили о том, что она, К.Райс, или кто-то, советник, загружает президента различными идеями, и, в общем-то, манипулирует президентом. И у многих создавалось впечатление долгое время о Буше, что он манипулируемый человек. Думаю, что нет ничего более далекого, чем это. Президент Буш, на мой взгляд, гораздо менее оценен, или гораздо более недооценен, чем многие другие президенты. Он умнее, чем он кажется многим. И его политика - это во многом его политика.

В.ПОЗНЕР: Казаться умнее, чем он выглядит – это не трудно.

Д.ТРЕНИН: Быть умнее, чем кажется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу всем троим. Безусловно, любой президент манипулируем своими советниками, особенно президент Джордж Буш, который действительно не являлся таким интеллектуальным лидером нации, с собственным багажом в длительных международных отношениях. Ну, губернатор Техаса – не международные отношения. Естественно, - и мы это знаем по нашему президенту, - когда президенту предоставляют информацию его советники, он на основе информации принимает решения. Кстати, по поводу ошибочной информации, которую ему предоставили по Ираку, в том числе. Президент принимает решение, которое ему предоставили его советники – самые ближайшие, и особенно, которым доверяет. Я бы не сказал «манипулируют», но что влияют – безусловно. И что формируют его точку зрения на те области, которыми он раньше не интересовался, или интересовался в меньшей степени – безусловно. Вот есть специалист – и слава Богу. Ты скажи, девушка, что надо. Я с другими тоже посоветуюсь, но в принципе… мне кажется, что структура власти вообще такова в условиях информационного общества. Поэтому мне кажется, что внешняя политика США будет накреняться, и уход Пауэлла и повышение К.Райс, и приход не голубя на пост советника по национальной безопасности, она делает политику… вы сказали когерентной, я скажу – более однозначной. Более силовой. И когда был Ирак, - я напомню, что там реально боролись две линии, и это проникало в американскую прессу из Госдепа, - нет, давайте мы создадим коалицию, и пойдем, или – нет, давайте мы пойдем, а коалиция создастся вокруг нас. И К.Райс была на стороне Рамсфелда и Вулфовица в этот момент, на стороне тех, кто говорил – давайте мы пойдем, и коалиция придет к нам. И вот эта линия теперь единственная. Если раньше был баланс, как бы то ни было, какое бы маленькое влияние не имел Пауэлл, с ним считались, он был одним из источников информации - Госдеп для президента. Он привозил свои впечатления, занимался Ближним Востоком. Все-таки у Буша был баланс информации, ладно, - баланс подходов. Мы сейчас увидим, что подходы будут в основном вот такие, резкие - вот увидите. Перекос.

Д.ТРЕНИН: А я бы возразил на это возражение. Все-таки у Буша была определенная направленность в отношении Ирака с самого начала. Заданность. Что касается информации, президент получает информацию из многих источников. Одним из наиболее важных источников является ЦРУ. ЦРУ н является «ястребиным» ведомством, несмотря на все то, что о нем пишут. С точки зрения американцев это, в общем-то, довольно… скорее, «голубиное» ведомство, это где-то близко к Госдепу – это ребята, которые не очень готовы давать какие-то идеологические четкие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только вот сейчас ЦРУ все ушло в отставку - все.

Д.ТРЕНИН: Это да, ЦРУ меняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И неизвестно еще, кто придет.

Д.ТРЕНИН: Поэтому очень была важна позиция Буша – она была однозначна. Он ее модифицировал – да, под влиянием, да, это безусловно было. Точно так же, как сейчас остается влияние всей машины Госдепа. И я бы не сказал, что действительно будет такой крен в сторону таких вот исключительно сильных подходов. Сама К.Райс не столь однозначный человек, и мы об этом уже говорили.

А.ВОРОБЬЕВ: А вот позиция г.Чака Хагеля…

В.ПОЗНЕР: А это кто?

А.ВОРОБЬЕВ: Сенатор-республиканец.

В.ПОЗНЕР: А, этот… он у вас был в эфире…

Т.БОНИФИЛД: Кстати, он не очень консервативен.

А.ВОРОБЬЕВ: Цитата: «В США уже раздаются голоса критиков, предупреждающих, что президент может таким образом, назначив К.Райс, окружить себя лояльными последователями. Это означало бы, что правительство будет лишено возможности выслушивать важные аргументы критиков». Как вы думаете, насколько опасно то, как считает Хагель, чего он опасается, итак ли это?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что г.Хагель, и еще 100 сенаторов будут высказывать свои мнения, и не только они. Так что, может быть, не он один будет слышать. Но он все-таки будет слушать и противоположные мнения. И думаю, что он будет совсем не умным политиком, если не будет прислушиваться, или слышать то, что другие говорят. Я думаю, что все-таки, как говорил г.Тренин, весь этот аппарат в Госдепе не меняется. Так что не одна Райс будет доводить информацию до президента. Я все-таки не полностью разделяю точку зрения сенатора здесь.

В.ПОЗНЕР: Я тоже не разделяю. Мне почему-то кажется, может быть, без особых внешних на то оснований, что если в начале президентского срока Буша значительное влияние имел вице-президент Чейни, то сейчас он будет иметь значительно меньшее влияние. Мне так кажется. И кажется мне, что Чейни-то как раз наиболее правое крыло, человек, который в России вообще ничего не понимает, и понимать не хочет. Человек, который говорит - то, что хочет Америка, то и должно быть. Вот мне представляется, что его голос будет менее слышен как раз. Я не думаю, что К.Райс это будет такое усиление той политики, которую называют по-разному – «имперской», «ковбойской» - как хотите. Я не думаю, что это так. Но я думаю, что мы услышим голос ее, или Буша через К.Райс, после украинских выборов. И в зависимости от того, что там будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

В.ПОЗНЕР: А потому, что если там победит не Ющенко, я считаю, что это может привести к очень серьезному напряжению в отношениях, поскольку Америка будет считать, может быть, не без основания, - что это выборы подстроенные, нечестные, и так далее. Это может быть первый очень серьезный момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, В.Познер мне напомнил - ведь К.Райс специалист не по России, а по СССР. Поэтому ее внимание, в том числе, к бывшим республикам СССР…

В.ПОЗНЕР: В особенности - к Украине, особенно. Помяните мое слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут я в первый раз соглашусь с Владимиром Владимировичем - 21-22 числа мы увидим реакцию.

В.ПОЗНЕР: Это точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, более жесткую, чем реакция Пауэлла.

В.ПОЗНЕР: Несомненно.

А.ВОРОБЬЕВ: И посмотрим за реакцией Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу ее тебе озвучить, реакцию Москвы – это не вопрос. На любой результат. Вот тут она предсказуема на сто процентов.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо полагать, близко будет все-таки к позиции прощупывания, да? Посмотрим. Едва ли лоб в лоб сойдутся два мнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вот спрошу у наших гостей то, что сегодня Сергей Лавров, министр иностранных дел, выразил «уважение» - что означает в терминологии «уважение»… ну, мы знаем «сожаление» в связи с уходом К.Пауэлла…

А.ВОРОБЬЕВ: Вот это любопытный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А С.Лавров сегодня, отреагировав на уход Пауэлла, сказал - я выражаю уважение. Вы общаетесь с дипломатами – что этот термин означает? Это же должен быть знак какой-то кому-то? Просто так же не говорят министры.

В.ПОЗНЕР: Выражает уважение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: К работе К.Пауэлла ушедшего.

В.ПОЗНЕР: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что это в системе знаков дипломатических, что это значит?

Д.ТРЕНИН: Во-первых, я думаю, что С.Лавров примерно тем самым сказал примерно то же самое, что сказал президент Буш, отправляя в отставку К.Пауэлла – он признал его колоссальные заслуги в руководстве американским внешнеполитическим ведомством…

А.ВОРОБЬЕВ: «Слуга государства» - там были такие слова.

Д.ТРЕНИН: Да. И это уважение к коллеге. Но, с другой стороны, он, я думаю, никоим образом не хотел, и его начальник, президент Путин, никоим образом не хотел бросить даже тень сомнений в том, что российское руководство принимает выбор американского президента как должное, и готовы работать еще более может быть активно с новым госсекретарем.

В.ПОЗНЕР: Это так.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот ведь, что значит прямой эфир - вылетела мысль… была мысль…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Летит по эфиру…

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей Лавров… остаемся в этой теме. С.Лавров также выразил надежду, что К.Пауэлл не уйдет из большой политики. Какова судьба К.Пауэлла?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что в большой степени его жена влияет на это решение. Они любили свою частную жизнь, которой они жили после ухода из армии – особенно она. И все говорят, что как раз она особенно хочет это получить обратно. Так что я думаю, что это все…

В.ПОЗНЕР: Было много разговоров о том, чтобы К.Пауэлл выставил свою кандидатуру в качестве возможного президента США, и, в общем, он прямо сказал: «Моя жена мне сказала, что если я это сделаю, мы расходимся». И это была не шутка. Так что я думаю, что он никакой уже политикой заниматься не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Обычно люди, покидающие такие посты – что с ними происходит в США? Известно, что проигравший кандидат на президентских выборах, как правило, уходит в политическое ничто – или я ошибаюсь?

Т.БОНИФИЛД: Ну, смотрите: Олбрайт, Киссинджер – они постоянно появляются в эфире, пишут книги, выступают с лекциями за деньги…

В.ПОЗНЕР: За большие деньги.

Т.БОНИФИЛД: Это политологи.

Д.ТРЕНИН: Ну, это больше, чем политологи.

В.ПОЗНЕР: Рейган, приехав в Японию, выступил с лекцией, за которую было заплачено больше миллиона долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, а в связи с этими назначениями есть ли какой-нибудь отсвет на выборы 2008 года? Ведь республиканская партия лишилась кандидата Буша – на третий мандат он не может идти.

В.ПОЗНЕР: К счастью, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у него есть брат, губернатор Флориды.

В.ПОЗНЕР: Это есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел спросить – действительно, К.Пауэлл - в 1996 г. говорили о возможности его кандидатуры, скажем, мы знаем, что на сегодняшний день наиболее предпочтительным кандидатом от демократической партии является Хиллари Клинтон… понимаете, почему я задаю в опрос в связи с Кондолизой Райс?

Т.БОНИФИЛД: Это имя никогда не всплывало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какое? Шварценеггер, для которого нужно менять Конституцию?

Т.БОНИФИЛД: Нет, есть Джулиани - бывший мэр Нью-Йорка во время атаки 11 сентября….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему тоже 68 лет. Он ровесник Пауэлла, по-моему.

Т.БОНИФИЛД: Нет, он младше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на год-два.

Т.БОНИФИЛД: Ну, есть главный республиканец в Сенате, Билл Фрист, сенатор от Теннеси.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что К.Райс, пробыв госсекретарем, первая черная женщина-госсекретарь…

Д.ТРЕНИН: Она не уйдет в отставку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трамплин на 2008 г., на выборах от республиканцев?

В.ПОЗНЕР: Я готов поставить в споре с вами 10 тысяч к одному, что просто даже и близко ничего такого не будет…

Т.БОНИФИЛД: Я разделяю эту точку зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

В.ПОЗНЕР: По двум причинам. Во-первых потому, что она женщина – и это уже очень тяжело…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хиллари…

В.ПОЗНЕР: Во-вторых – она черная. Это комбинация невозможная… пока в Америке. Пока.

Д.ТРЕНИН: И, наверное, особенно для республиканской партии.

В.ПОЗНЕР: Да.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что на выборах 2008 года, наверное, нет. Но она не уйдет в отставку. Ей будет всего лишь 54 года - если она сейчас полностью выслужит свой срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ей сейчас сколько?

Д.ТРЕНИН: В этот уик-энд исполнилось 50. Я думаю, что она может уйти в политику - она не была в политике до сих пор. Она была госслужащей, а до этого - ученым, академиком.

В.ПОЗНЕР: Сенатор.

Д.ТРЕНИН: Она может стать сенатором. И после этого, разогнавшись…

В.ПОЗНЕР: Кто знает?

Д.ТРЕНИН: Тем более Америка в 20-х годах может быть уже другой.

А.ВОРОБЬЕВ: В любом случае она официально приступит к своим обязанностям после инаугурации президента Буша.

Д.ТРЕНИН: После конфирмации. Ее Сенат должен будет утвердить.

В.ПОЗНЕР: Сначала должны проголосовать выборщики - они еще не голосовали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вдруг и все наоборот?

Т.БОНИФИЛД: И Флорида заново?

А.ВОРОБЬЕВ: Но надежд для В.Познера мало.

В.ПОЗНЕР: Должен признаться, что да.

А.ВОРОБЬЕВ: И я благодарю вас. Напоминаю, что в студии были Дмитрий Тренин, зам.главы Карнеги-Центра, Владимир Познер, президент Национальной академии телевидения, Томас Бонифилд, шеф Московского бюро «Эн-Би-Си», Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». До свидания.