Политические убийства как способ изменения мира - Николай Сванидзе, Антон Носик, Эдуард Иванян - Ищем выход... - 2005-02-07
К.ЛАРИНА: 20 часов 17 минут, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, и прежде чем начать программу «Ищем выход», хочу вам напомнить, что сегодня, в 22 часа, в программе «Казематы власти» у вас будет возможность напрямую поговорить с зам.руководителя федеральной службы по надзору в сфере природопользования, большим борцом за природу, особенно в Подмосковье, Олегом Митволем. Поэтому, пожалуйста, приходите к нам в гости в 22 часа, и по телефону - поскольку у нас пейджер не работает, будете свои вопросы задавать. А сейчас мы начнем передачу «Ищем выход». Прежде чем представить гостей, поскольку у нас анонс сегодняшней программы на интернет-сайте уже в течение дня, и очень много вопросов пришло к нашим гостям сегодняшним, я хочу процитировать одного нашего слушателя, который недоумевает: «Странный подбор гостей. Тема - политические убийства. А здесь - Антон Носик, Эдуард Иванян, Николай Сванидзе. Неужели они кого-нибудь убили, а теперь хотят об этом рассказать по радио?» Вот такой замечательный вопрос. Но нет, дорогие радиослушатели, никого, слава Богу, пока еще не убили наши гости. А теперь я их представлю. Итак, Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз», большой специалист по Израилю
А.НОСИК: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Чем и интересен в данной программе, добрый вечер. Эдуард Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук, здравствуйте, Эдуард Александрович.
Э.ИВАНЯН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Ну, тут по вашей должности понятно, чем вы интересуетесь больше всего. Ну и, наконец, Николай Сванидзе - историк и журналист в одном лице. Добрый вечер, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, действительно, тема сегодняшней программы – политические убийства как способ изменения мира. Я думаю, что мы будем говорить и о тех событиях, которые давно или не так давно произошли в истории человечества, если мы говорим о физическом устранении глав государств, ну и, конечно, будем проецировать всю эту историю на сегодняшний день, поскольку наши слушатели тоже обратили на это внимание - что тема очень актуальная, на фоне событий, происходящих на Украине и в Грузии. Не забудьте, что в 20.55 – наш традиционный «рикошет», интерактивный опрос, где вы будете голосовать по предложенным вариантам ответа. Ну а вопрос я чуть позже вам представлю. И прежде, чем начать наш разговор, все-таки хочу небольшую справочку вам предоставить, чтобы вы поняли вообще размах исторический. Кажется, что не так много, а на самом деле достаточно много было людей, которые были устранены таким вот простым образом. Итак, в Америке первой жертвой стал Авраам Линкольн, который был убит в апреле 1865 года, затем, в 1881 году, в 20-го президента Джеймса Гарфилда выстрелили, и он умирал 80 дней. В 1901 году Уильям МакКинли был убит, в 1963 - известная дата - 22 ноября, убийство Джона Кеннеди. 4 ноября 1995 г., во время многотысячной демонстрации в Тель-Авиве был убит премьер Израиля Ицхак Рабин, и, наконец, 12 марта 2003 г. у входа в здание правительства в Белграде был убит премьер-министр Сербии Зоран Джинджич. Вот такие примеры из казалось бы совсем недавнего прошлого. Но как вы понимаете, методы не изменились, и по сей день почему-то считается, что это самый легкий способ улучшения жизни – если у кого получается. И вопрос, который я хотела бы задать моим гостям, первый - исходя из тех примеров, которые я перечислила – изменилась ли жизнь стран, в которых произошли эти убийства. К лучшему, худшему, вообще, какие-то перемены произошли из-за того, что конкретная личность, глава государства, был убит? Эдуард Александрович. Давайте вы начнете.
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, я убежден, что изменения могут произойти в случае политического убийства главы государства. Но это мое убеждение распространяется, в основном, на автократические государства – там, где глава государства пользуется полномочиями практически неограниченными. Мы можем сказать, что если бы, скажем, покушение на Гитлера удалось бы – да, это было бы покушение с неподдающимися даже оценке изменениями. Все были готовы к тому, чтобы войну закончить. Как она закончилась бы, когда – это другой вопрос. Но то, что войну постарались бы закончить как можно скорее - без всякого сомнения. От человека очень много зависело. Если бы было бы совершено покушение на Сталина – чего не было – да, изменения были бы в стране.
К.ЛАРИНА: Как сказал сегодня Венедиктов, судя по количеству процессов – было, и не одно покушение.
Э.ИВАНЯН: Возможно. Но если бы оно состоялось. Ведь понимаете, вы упомянули 4 покушения на президентов США. А сколько состоявшихся, но не удавшихся покушений? Ранений президентов, серьезных причем ранений - было почти вдвое больше таких. А сколько не состоявшихся? Предотвращенных покушений в тех же США? Практически, каждый третий президент после Эндрю Джексона проходил через это испытание. Что бы изменилось в США? По-моему, не так-то уж много.
К.ЛАРИНА: Вот вы сказали, что, может быть, вьетнамской войны бы не было бы.
Э.ИВАНЯН: Если бы Кеннеди остался жив, да, возможно, была бы война, но во-первых, не такого масштаба, не с такими последствиями, и не с таким вовлечением вооруженных сил. Не забывайте - 80 тысяч американских солдат было там. Началось вмешательство – да, при Кеннеди, и значительное – там несколько сотен было советников, и так далее. Правда. Началась она даже при Эйзенхауэре, там несколько десятков было советников. При Кеннеди это расширение произошло.
К.ЛАРИНА: Давайте я пока вас остановлю, чтобы мы успели до новостей как-то свои позиции обозначить, Николай Карлович, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне трудно спорить с моим старшим и многоуважаемым коллегой еще по Институту США и Канады Эдуардом Александровичем Иваняном. На мой взгляд, не потому, что он старший коллега, а потому, что он абсолютно прав, на мой взгляд. Действительно – в автократических государствах убийство как способ изменения политической ситуации действует. В стране демократической убийство как способ изменения политической ситуации не действует. Слишком мощные подпорки у демократии в такой стране, как, скажем, США. Убили Кеннеди – что изменилось? Ничего не изменилось. В России тоже есть огромный опыт политических убийств, я напомню - даже если мне не обращаться к древним векам российской истории, когда великих князей просто резали «по черной силе», что называется - пачками. Каждое поколение братьев княжьих резали друг друга, пока не оставался кто-нибудь один в борьбе за власть. Но даже если взять века новые, при будущей Екатерине Второй, скажем, от ее лица и в ее интересах, гвардия убила Петра Ш, императора, и будущая блистательная императрица Екатерина П взошла на престол, и это знаменовало начало великолепного века, между прочим в российской истории. Потому что она, на мой взгляд, одна из наиболее удачных цариц, и один из наиболее удачных монархов русских. Убийство ее сына Павла 1 в 1801 г. - во зло пошло? Очень сложная фигура Павел 1 - во зло ли, в добро - непонятно, но после этого был очень благоприятный период развития русской истории: выигрыш войны у Наполеона при Александре 1. Вот убийство в 1881 г. царя-реформатора Александра П боевиками-народовольцами , несомненно, пошло во зло. Потому что после этого испуганный терактом его сын Александр Ш стал скручивать ситуацию, в значительной степени возвращать ее назад. Я тоже не готов однозначно оценивать фигуру Александра Ш, очень сложный персонаж и очень интересный, но сказать, что это убийство было «к добру» - нельзя. Автократическая страна, монархия - поэтому действительно ситуация в значительной степени менялась после убийства. В Америке - не менялась. Поэтому это зависит от страны.
К.ЛАРИНА: Антон, ну вот, конечно, вспоминаем все убийство Ицхака Рабина – насколько изменилась жизнь после этого?
А.НОСИК: Тут фокус заключался в том, что убийство И.Рабина, как и, кстати сказать, убийство эрцгерцога Фердинанда, с которого считается, что началась Первая мировая война - там был человек, который был непосредственным исполнителем убийства, и питался, и мотивировался в основном эмоциями, а не долгосрочным расчетом и не глубоким пониманием того, что может за этим убийством последовать. Убийство И.Рабина, если абстрагироваться от мотивов того, кто нажимал на спусковой крючок, было единственным шансом политики И.Рабина и партии И.Рабина пережить следующие выборы. К тому моменту, как И.Рабина убивали, он выходил на следующие выборы, получал 35%, а человек, который выходит с лозунгами «Представить Рабина к суду», за заключенные, абсолютно катастрофические, самоубийственные договоренности с палестинцами - получал 65%. И.Рабин, когда в него стреляли, был политическим трупом, запах от которого достигал просто всей политической жизни Израиля. И.Рабин не имел ни одного шанса избраться - через полгода должны были состояться выборы. Выстрел в него позволил перевести его соратникам весь разговор с того, насколько глупа и самоубийственна была проводимая ими политика на тему того, что все люди, которые эту политику не одобряют, являются убийцами. Таким образом, И.Рабин и его сторонники, его партия, благодаря этому убийству получили гигантский политический дивиденд, который дал им шанс выиграть выборы и продолжить свою политику в последующей каденции – к сожалению. Поскольку причины недовольства населения Израиля этой политикой были объективны, они за эти полгода весь выигрыш электоральный, который они получили от убийства своего лидера, профукали. И проиграли 30 тысяч голосов. Но они проиграли. Рабин бы проиграл миллион голосов, а благодаря его убийству популярность их так выросла, что они проиграли всего 30 тысяч голосов. Но все равно ушли из власти, ушли в оппозицию, и к власти пришел «Ликуд», который критиковал эту политику. А с эрцгерцогом Фердинандом вообще ситуация абсолютно нейтральная - сводили некие сербы свои счеты, а использовано это было как предлог сверхдержавами, которые все равно начали бы эту войну, совершенно независимо от того, стрелял он, попал он, где он…
Э.ИВАНЯН: Они были к этому готовы.
А.НОСИК: Да, они просто были к этому абсолютно готовы, поэтому они начали.
Н.СВАНИДЗЕ: Но вообще - извините, что я вступаю без вашего разрешения, но что касается убийства эрцгерцога Фердинанда - это ведь до сих пор неоцененное событие в мировой истории. Потому что это не просто повод Первой мировой войны…
К.ЛАРИНА: Не просто провокация.
Н.СВАНИДЗЕ: Именно вследствие убийства Франца-Фердинанда началась Первая мировая война. Следствием Первой мировой войны была Октябрьская революция в России, вследствие Первой мировой войны фашизм пришел к власти в Германии, была Вторая мировая война - то есть, весь страшный, чудовищный 20-й век - он упирается – пусть формально - в это убийство этого самого Франца-Фердинанда.
А.НОСИК: Но Гаврила Принцип совершенно не это имел в виду.
Н.СВАНИДЗЕ: Он совсем не то имел в виду.
К.ЛАРИНА: Получается, что масштаб личности как бы не имеет значения в этой ситуации? Или имеет все-таки – хочу для себя понять.
Э.ИВАНЯН: Ну конечно. Понимаете, Гаврила Принцип выстрелил бы в какого-нибудь прохожего, ничего бы не случилось.
А.НОСИК: Они бы начали эту войну по другому поводу.
Э.ИВАНЯН: По другому поводу. Просто нашелся бы другой повод. Понимаете, вот в чем дело – я тоже вмешаюсь без вашего разрешения. Интересно, что предшествовало убийству МакКинли. В том самом, в апреле 1901 г., когда убили МакКинли, в редакционной статье «Нью-Йорк Джорнал» опубликован был беспрецедентный призыв к физической расправе над МакКинли. Я цитирую: «Если убийство является единственным способом избавиться от вредных установлений и дурных людей, что же, тогда следует совершить убийство» – это открытый призыв.
К.ЛАРИНА: Я к этому добавлю результаты одного из опросов в Израиле. Правда, маленькое количество, но все-таки 3% жителей Иудеи оправдывают покушение на государственных и политических деятелей в случае, когда все политические методы борьбы уже исчерпаны. Кстати, тут тот же вопрос - что называть политическим убийством. Потому что, вспоминая тот же Израиль, вспомните, что и Шарона называли тоже политическим убийцей – когда он уничтожил одного из лидеров «Хамас»… - Ясина? Того самого дедушку на каталке... Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей, и еще раз напомню, что без пяти 9 рикошет, так что обязательно вспомните об этом.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Предлагаю нырнуть в настоящее, поскольку только кажется, что времени много, а на самом деле его очень мало. Почти треть украинцев, опрошенных социологами убеждены в том, что отравление кандидата в президенты В.Ющенко было покушением на него. Согласно данным опроса, 31% граждан убеждены в том, что отравление Ющенко было попыткой покушения, вполне вероятным считают это 22% опрошенных. Теперь - Грузия. Здесь уже очень откровенно многие политологи, как российские, так и грузинские, считают, что гибель Жвании – это политическое убийство. Это я цитирую руководителя Отдела Кавказа Института стран СНГ М.Александрова - он пытается каким-то образом обосновать, кому выгодна гибель Жвании, как изменится политическая составляющая в жизни Грузии после этой гибели. Ну и среди вопросов наших слушателей – я бы хотела сразу к ним перейти, чтобы они не чувствовали себя лишними на этом празднике жизни, два вопроса. Первый вопрос от Беллы из Тбилиси: "Как вы относитесь к недавней гибели грузинского премьера З.Жвании, кажется, что нет сомнений, что это не трагическая случайность, а очередное заказное в виртуозном исполнении. Кого? И какой желают видеть нашу страну те, кто сегодня вершит наши судьбы?" - спрашивает Белла. И второй вопрос от Сергея Павлова из Тольятти: "Тема интересная, и даже актуальная в свете последних событий. Вопрос - если бы удалось отравить Ющенко, как бы это отразилось на политической ситуации на Украине?". Давайте слово журналисту дадим сначала, Николай Карлович, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Сначала по Грузии. Знаете, я не криминалист, и не видел места преступления, поэтому мне трудно сказать, что это такое. Но ощущение, конечно, может быть и так, и так. Потому что представляю сейчас себе ситуацию в Грузии, представляю, как живут люди – вполне можно и газом травануться. То есть, легко. Даже на уровне премьер-министра. Поэтому не готов утверждать, что обязательно убийство. Но естественно, предположение такое – что если мужчина, довольно молодой для политика, в расцвете… и просто биологически совсем не старый, в расцвете сил, вдруг на ровном месте найден мертвым - в ранге премьер-министра – то конечно, мысль о политическом убийстве не может не придти в голову – что бы ни говорили.
К.ЛАРИНА: Ну и еще странное самоубийство сотрудника его аппарата на следующий день.
Н.СВАНИДЗЕ: И странное самоубийство сотрудника его аппарата – хотя это может быть тоже все сепаратно, сотрудник аппарата может покончить с собой от несчастной любви, от чего угодно. Мало ли, от чего.
К.ЛАРИНА: Как-то очень «кучно».
Н.СВАНИДЗЕ: Но все вместе - да, конечно, пахнет. Несомненно. Что касается возможных последствий? Кому нужно? - не знаю, не готов говорить, кому нужно. А вот к чему приведет - мог бы предположить. Ни к чему хорошему не приведет. Потому что Жвания… я с ним был знаком, когда он работал в Москве – очень разумный, твердый и умеренный человек. А умеренности сегодня, на мой взгляд, в политической жизни Грузии не хватает. И как раз с его таким трагическим уходом, с чем бы этот уход ни был связан, я думаю, уверенности там поубавиться, а радикализма – прибавится. И это плохо. Что касается вопроса об Украине и Ющенко - ну, дорогие друзья, Ющенко сейчас признан законным президентом страны. Поэтому если бы он был успешно… то есть до смерти… со стороны убийц – успешно… ликвидирован, то ясно, что бы изменилось – был бы другой президент. Совершенно другой был бы вектор развития у страны. Совершенно другой - это, наверное, может быть, я и перехлестнул, совершенно другого нет, я снова готов повторить то, что говорю всегда - что достаточно посмотреть на карту географическую, чтобы увериться в том, что радикально никуда, скажем, от России Украина не уйдет. Но, тем не менее, Ющенко и Янукович – это два разных политика, за ними стоят разные люди, разные группировки, у них разные политические ориентиры. И изменилось бы многое, конечно.
К.ЛАРИНА: Все так кивают - вроде бы все согласны с Николаем Сванидзе? Антон, пожалуйста.
А.НОСИК: Про Ющенко я скажу очень коротко, соглашусь, что президента Украины сегодня звали бы Виктор Федорович Янукович – если бы покушение на Ющенко удалось. Потому что харизма Ющенко персональным рейтингом никого из его соратников не была заменима – никакой Мороз, и никакая Тимошенко, и никакой Томенко, и никакой Пинзеник - и никто его бы не заменил. И Януковича с его административным ресурсом и с его 10 миллионами поддержки и 5 миллионами вброса никто бы не победил с той стороны - если бы Ющенко не были.
К.ЛАРИНА: Что, такая уж харизматичная личность?
А.НОСИК: Нет. Просто вся ставка в этой кампании была на человека, а не на какую-то организацию. Поэтому эта бы вся история была бы выиграна. Я не понимаю, почему это покушение не удалось. Что касается Жвании – ну, естественно, мои соболезнования народу Грузии, мои соболезнования Давиду Жвании, кстати, министру чрезвычайных ситуаций в правительстве Тимошенко…
К.ЛАРИНА: Однофамилец?
А.НОСИК: Брат родной.
Э.ИВАНЯН: Однофамилец.
К.ЛАРИНА: Вот и диспут.
Э.ИВАНЯН: Вы на отчество посмотрите.
А.НОСИК: Договорились. Я хочу сказать… я полностью присоединяюсь - места не видел, данными не располагаю, никого подозревать не имею оснований. Но что знаю совершенно точно - что все люди, которые могут извлечь из непонятности этой ситуации сейчас какой-то политический дивиденд – не преминут. Разговоры о том, что его, может быть, отравили, разговоры о том, что это может быть убийство, будут питаться не только неясностями этой истории, а будут питаться наличными деньгами и конкретными политическими заинтересованностями. Будет очень много целенаправленно генерируемого пиара, с попыткой повесить это убийство на того, другого, третьего, четвертого человека, на которого это можно будет повесить. Я думаю, что самой очевидной мишенью будет президент Саакашвили, будут педалироваться все разногласия, которые, может быть, были между ним и его премьер-министром, но также и любой человек сегодня, желающий свести счеты с кем-то во власти в Украине, будет говорить - – вот не он ли случайно стоит за этим убийством? – это известная история. Мы знаем - больше 10 лет почти прошло, как наши, условно говоря, «патриотические» круги, сколько до сих пор разводят вони по поводу случайной и нелепой гибели Игоря Талькова. Просто то, что у человека, который с ним подрался, вынул пистолет и нажал на курок, оказалась неподходящая фамилия - на этом строится теория заговора, который не упирает на то, что уже… я думаю, что 95% людей, которые готовы ее обсуждать, не слышали никогда песен Талькова.
К.ЛАРИНА: А мне кажется… ту я с вами не соглашусь. Не из-за того, что там какая-то была не такая фамилия у убийцы. А просто потому, что сам человек был очень политически активен - Игорь Тальков. И у него такие были экстремистские заявления со сцены, что… как раз когда это все произошло, в первую очередь все решили, что это политическое устранение.
А.НОСИК: Но во вторую же очередь было известно, кто был тот человек, который его застрелил.
К.ЛАРИНА: Да. Опять же цепь случайных совпадений, да?
А.НОСИК: Он был телохранителем певицы, которая выступала на том же концерте - как-то сложновато для покушения.
К.ЛАРИНА: А что касается той самой умеренности Жвании, о которой говорил Сванидзе - может быть…
А.НОСИК: Нет, ужасно жалко, страшная потеря…
К.ЛАРИНА: Может быть, он этим был опасен?
Э.ИВАНЯН: Да нет, не этим, по-моему. Вы понимаете, в чем дело… можно я?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Э.ИВАНЯН: Мне очень трудно говорить о Грузии, поскольку Грузия для меня очень близкая страна, я родился в Грузии, там могила моих родителей. Поэтому то, что касается Грузии, я воспринимаю очень близко к сердцу. Вдумайтесь в этот триумвират, который обеспечил победу "розовой революции". Ведь вы понимаете, что победа "розовой революции" была обеспечена всеми тремя представителями… ну, не очень сильно, но все-таки отличающихся политических группировок. Бурджанадзе, Жвания, Саакашвили – именно союз этих трех сил, во главе с этими лидерами, и привел к победе "розовую революцию". Вот представьте – выпала одна из ножек этой треноги. Устойчивее стала тренога? Ни в коем случае. Я уверен, что гибель Жвании в еще большей степени осложнит внутриполитическую обстановку страны. На кого сейчас будут возлагаться надежды тех сил, которые стояли за Жванией? Бурджанадзе – это другая, правда, близкая группировка, но все-таки другая. И совершенно другая группировка Саакашвили. Куда уйдут симпатии, усилия, и вообще, вся энергия вот этой третьей группы, оставшейся без лидера – признанного, достойного уважения – от этого очень много зависит. И я считаю, что убийство, или гибель – давайте будем осторожно выражаться – гибель Жвании в серьезной степени осложнит внутриполитическую обстановку. Что касается Ющенко. Ющенко, в отличие от этих групп – там не тренога была. Да, конечно, силы Тимошенко, силы Мороза помогли Ющенко победить. Но я не думаю, что на том этапе, на котором произошло вот это якобы покушение – я не уверен, что покушение было, хотя вполне возможно, я не отрицаю такой возможности. Я не думаю, что уход с политической арены Ющенко на том этапе – сейчас это, конечно, произвело бы очень сильное впечатление и имело бы огромные последствия. Но на том этапе просто был бы другой лидер, который успел бы, наверное, взять, с помощью, или без помощи Тимошенко – но пришел бы, заменил бы, и Ющенко остался бы таким мучеником – любимцем определенной части украинского населения, но не более того. Сейчас, конечно, он совершенно иная политическая фигура, и его уход со сцены произвел бы, или может произвести очень сильное впечатление на всю жизнь украинского общества.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, как бы цинично это ни звучало, но тот случай с Ющенко – если мы говорим о покушении, допустим, исходим из этого - тоже получился очень выгодно… если это покушение, неудачное покушение – безусловно, выгодное для его фигуры, для его победы на выборах уже свершившихся. Поскольку после того, как было заявлено и им, и его окружением, что это покушение, очень вырос и рейтинг его как политика в стране. Поскольку такая любовь к жертвам – она всегда определяет эмоциональный фон народа.
Н.СВАНИДЗЕ: Жалко мужика – конечно.
Э.ИВАНЯН: Вспомните Рейгана – как возрос его авторитет в стране после неудачного покушения. Вспомните Теодора Рузвельта, когда его ранили – как возрос его авторитет в стране. Но у Рузвельта и без этого – я имел в виду Франклина Рузвельта.
К.ЛАРИНА: А после неудачного покушения на Гитлера вырос его авторитет в стране?
Э.ИВАНЯН: Ну, там уже было поздновато, я бы сказал, для повышения авторитета.
К.ЛАРИНА: Я все-таки еще хочу остановиться на Грузии поподробнее. Поскольку это совсем горячие события. Все-таки - что на сегодняшний день может измениться в политике страны при отсутствии одного из лидеров… ну, как-то уже пытались его охарактеризовать как умеренного политика - что может измениться в политике во внешней, в отношениях с Россией - попробуйте на эту тему немножечко порассуждать. Николай Карлович, пожалуйста. Кто-то заменит его?
Н.СВАНИДЗЕ: Кто-то несомненно заменит.
К.ЛАРИНА: Как функцию, как должность – понятно. А как политического деятеля?
Н.СВАНИДЗЕ: Как политического лидера сразу - никто. Потому что вес политический приобретается не одноминутно – это невозможно. На политический вес, политический авторитет нужно работать годами, и для этого даже времени недостаточно. Для этого, помимо времени, нужны еще события – Жвания…
К.ЛАРИНА: Подождите. «А если при мне будет все, как при бабушке» – вспоминая нашу историю, вот с таким заявлением если выступит кто-то из его преемников?
Н.СВАНИДЗЕ: Пока что сейчас никто не может выступить с какими-то заявлениями, которые бы были очень популярны. Потому что для того, чтобы выступить с некоторым заявлением – это замкнутый круг – нужно сначала приобрести некую популярность. Иначе тебя слушать не будут. Откуда вдруг возьмется человек с улицы, который вдруг что-то скажет, и народ за ним пойдет? Нет, Жвания сознательно пошел на роль второго плана – как говорят в кино – он сознательно отказался от лидерства в пользу Саакашвили – этим он продемонстрировал, несомненно, свою мудрость. Этим он продемонстрировал свою зрелость. И политика такой зрелости и такой категории… другого сейчас - я не беру президента действующего, и не беру г-жу Бурджанадзе - сейчас в Грузии больше нет. Поэтому вряд ли возьмется откуда-нибудь замена. Что касается последствий по действиям политическим – вы знаете, когда пробита брешь – а здесь я согласен с Эдуардом Александровичем – действительно, брешь пробита. И брешь неприятная, потому что, повторяю еще раз – помимо того, что он был очень крупной фигурой, он был умеренной фигурой. То есть, он воздух - употребляя выражение Ильфа и Петрова – озонировал в Грузии. Он улучшал обстановку в стране самим фактом своей политической деятельности. И сейчас такого человека больше нет. Поэтому ситуация будет жестче. Обострится борьба за то, чтобы занять вот это вот пустующее сейчас его место. Я думаю, что усилится радикальная струя в политике грузинского руководства – она и сейчас достаточно сильна. Не думаю, что это положительно отразится на отношениях с Россией, которые и без того оставляют желать много лучшего.
К.ЛАРИНА: Кстати, Михаил Леонтьев в нашем эфире, в программе «Персонально ваш», чуть ли не впрямую говорил о том, что выгоднее всего устранение Жвании президенту Саакашвили.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов обвинять президента Саакашвили в политическом убийстве.
А.НОСИК: То, что говорил Михаил Леонтьев – это в точности иллюстрация того, что я говорил – что немедленно будет циничная, голословная, безответственная, но очень при этом громкая и не стесняющаяся в выражениях попытка использовать трагедию для нужды пиара, очень тенденциозного. Потому что все, что может сказать Леонтьев о Саакашвили, известно заранее, вперед на много лет.
К.ЛАРИНА: А зачем ФБР подключили к расследованию этой гибели?
Э.ИВАНЯН: Ну. Надо же было как-то отреагировать на общественное внимание к этому вопросу. И обращение за помощью, за советом в ФБР, было сочтено шагом к тому, чтобы дать понять - мы обеспокоены этим, вот сейчас придет… ну, барин - не барин, но во всяком случае, придет некто, якобы лично не заинтересованный в обвинении той или другой стороны, и даст нам ясную, объективную картину. Кто, что, и было ли что-либо за этой гибелью. Я думаю, что если бы пригласили наших специалистов – никто бы не поверил бы. А американцам там поверят.
К.ЛАРИНА: Хочу перед тем, как запустить наш рикошет, который, как вы, наверное, поняли, дорогие радиослушатели, будет по Грузии, процитировать вам еще одно письмо, которое пришло по электронной почте на радиостанцию «Эхо Москвы» - без подписи, но, судя по всему, человек профессиональный писал. Итак. «Доброго времени суток. Зураб Жвания был убит. Единственная верная версия этого события такова: Зураба отравили угарным газом из квартиры, находящейся выше. Эта технология называется «прокачкой». И дальше неизвестный наш автор очень подробно рассказывает нам, как это все происходило. И заканчивает фразой: «судмедэксперт констатирует отравление угарным газом, круг подозреваемых - ноль. Все чисто и красиво. Удачи» - это мнение нашего чисто анонимного слушателя, но весьма, как я уже сказала, профессионального человека. Сейчас у нас реклама, потом я задам вопрос, будете голосовать, и во второй части программы после новостей, мы обязательно включаем телефон, чтобы вы поучаствовали в нашей сегодняшней передаче.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Ну что же, исходя из всего вышесказанного, уважаемые друзья - обращаюсь к слушателям «Эхо Москвы», пожалуйста, вы свои версии предоставьте нам. Как вы считаете, гибель Жвании – это скорее несчастный случай, на ваш взгляд, если вы склоняетесь к этой версии, то наберите 995-81-21. Либо все-таки политическое убийство. Если вы решаете, что это скорее политическое убийство - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное для москвичей - вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. А те, кто живет не в Москве, а в других регионах страны и мира, не забудьте код города - 095, и дальше телефон, который соответствует вашему варианту ответа. Голосование будет идти в ближайшие 5-6 минут, наверное, и во время новостей вы будете успевать по телефонам, которые я вам напомнила, и еще напомню, что после выпуска новостей по телефону 203-19-22 мы будем принимать ваши вопросы и ваши мнения по поводу темы, которую мы сегодня так изящно обсуждаем – из истории достаточно давней к сегодняшнему дню. Я хочу задать вопрос к нашим гостям. Опять же интернета, вопросы, которые пришли до начала программы. Максим из Ростова-на-Дону спрашивает: «Почему политические убийства действительно могущественных людей происходят так редко? Единицы на десятилетия. Неужели все дело в организации их физической безопасности? У Путина, Буша, Шарона, по-моему, столько врагов, что они могли бы быть давно убиты» - я опускаю такой циничный фон, но, тем не менее, вопрос такой. Эдуард Александрович, как вы думаете?
Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело - мы должны благодарить Бога – если задающий вопрос прав, - то благодарить Бога, что не так часто. К сожалению, должен сказать, что слишком часто происходят убийства видных политических деятелей, слишком часто для спокойствия человечества…
К.ЛАРИНА: Давайте… мы же сейчас говорим о лидерах держав, государств - если заглянуть в наше последнее десятилетие, мы имеем такое количество отстрелянных депутатов Госдумы, и губернаторов, и мэров по всей стране – о чем тут говорить? Страна политических убийств.
А.НОСИК: У нас впервые в истории сейчас начались убийства губернаторов. Но они уж как начались - и Цветков, и генерал Гамов, и Юшенков, и Голавлев…
К.ЛАРИНА: Старовойтова.
А.НОСИК: Это все только за последние десятилетия.
Э.ИВАНЯН: И так что говорить о том, что они редки… ну а если задающий вопрос действительно считает, что это не так уж часто происходит – ну что ж, мы должны тогда благодарить охрану этих лиц - они удачно справляются с поставленной перед ними задачей. Хотя я в этом не совсем уверен. Действительно – очень много случаев политических убийств, к сожалению, отражающихся и на общей атмосфере в стране. Знаете, в свое время, в 1830 гг., после совершения покушения на одного очень видного, одного из великих так называемых президентов США Эндрю Джексона, была произнесена крупным американским политическим деятелем Клеем, одна фраза, которую я считаю уместной привести сегодня здесь. Клей сказал – он предупредил о том, что возможны повторения покушений на президента, сказав следующее: если узурпация исполнительной власти будет и впредь бесконтрольно развиваться. Общественное сознание может оказаться охваченным безнадежностью отчаяния, или же люди будут доведены до открытого и неистового сопротивления. Вот я думаю, что вот это предупреждение очень неглупого политического деятеля, оставившего свой след в американской истории, по-моему, надо всегда помнить.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку оно идет – результаты чудовищные, то, что я вижу… больше 2 тысяч уже звонков. Гибель Жвании, на ваш взгляд, это скорее несчастный случай - 995-81-21, либо политическое убийство - 995-81-22 - телефон, который соответствует этой версии ответа. Можно ли говорить, что сейчас, в принципе, в истории вновь наступает время политических убийств - физических устранений? Поскольку давайте не будем забывать, в какой стране мы живем, и на фоне каких событий мы разговариваем. Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это время, к сожалению, никогда…
К.ЛАРИНА: Не заканчивалось.
Н.СВАНИДЗЕ: Не исчезало, не заканчивалось. Вообще политические убийства существовали всегда, самое первое из знаменитых политических убийств - это убийство Гая Юлия Цезаря, как известно, первого римского императора. В нашей стране мы уже говорили. Вы знаете, я не ностальгирую по политическим убийствам, и мне не кажется, что их мало. Мне кажется, что их очень много. И в нашей стране, в нашей стране, с ее традициями малой ценности человеческой жизни, эти убийства всегда очень опасны. Потому что у нас всегда были и политические убийства как средства снизу повлиять на ситуацию, и политические казни как средство повлиять на нее сверху. И народ у нас привык к этому, к сожалению. Вы знаете, что во времена нашей худшей истории всегда требовали – расстрелять, казнить, как бешеных собак, укрыть… - народ всегда готов, к сожалению – особенно, когда ему тяжело живется - готов искать виновных и готов спокойно перенести чужую смерть даже как должное. Это плохо, это всегда означает, что есть почва для политических убийств, вообще для политического насилия и террора. Это опасно.
К.ЛАРИНА: Ну что, у нас сейчас новости. Еще раз повторю вопрос - гибель Жвании, на ваш взгляд, это скорее несчастный случай - 995-81-21, либо политическое убийство - 995-81-22. Ждем вашего ответа.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Mosnews», Эдуард Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук, Николай Сванидзе, журналист и историк - добавлю, в контексте сегодняшней нашей программы «Ищем выход». Итак, завершился наш интерактивный опрос - мы спрашивали вас, как вы считаете, гибель Жвании – это скорее несчастный случай, либо политическое убийство? Можно было предположить, что большинство наших слушателей, конечно же, склоняются ко второй версии – к политическому убийству, всего 89% наших слушателей именно так считают, и только 11% говорят о несчастном случае. Всего у нас зафиксировано 3243 звонка. Перед тем, как включить телефон, я просто напомню номер его - 203-19-22, я бы попросила наших гостей прокомментировать результаты опроса - от чего это? Ведь мало кто что знает. Ведь что же у нас… мы же смотрим телевизор, слушаем радио - вот и вся наша информация. Мало кто чего знает. Но почему-то, когда задаешь такой вопрос, склоняются именно к убийству. Как вы думаете? Антон уже давно у нас не говорил, пожалуйста.
А.НОСИК: Я вам хочу сказать, что правильный ответ среди ответов в вашем вопросе отсутствовал. Правильный ответ и честный ответ, и правильный фактически ответ - не знаю. Поэтому все люди, которые вам позвонили, дали неверный ответ. И поэтому вы можете сравнить этот опрос с опросом – сколько будет, допустим, 20 разделить на ноль. И дальше вы предлагаете два варианта ответа.
К.ЛАРИНА: Антон, у нас никогда не бывает варианта ответа «не знаю».
А.НОСИК: Правильный ответ - на 0 делить нельзя. Результатов деления на ноль не существует. Достоверного знания о том, кто убил Жванию, сегодня ни у кого из ваших слушателей нет.
К.ЛАРИНА: А мы не спрашивали, кто. Мы спрашивали, убили ли…
А.НОСИК: Это неважно. Да, человек отвечает на вопрос, на который он не знает ответа. Значит, он позвонил – это уже ошибка. Я удивлен, что не 100% позвонивших сказали, что это убийство. Потому что это - вера. Вера эта питается, разумеется, питается зомбированием со стороны госмонополии на телевещание, идеологом которого является наш добрый друг Михаил Владимирович Леонтьев. Зомбирование идет в сторону, что если вдруг там где-то река вышла из берегов – это либо Саакашвили, либо Ющенко. Если, не дай бог, в Грузии поезд сойдет с рельс – это, конечно, Саакашвили. А уж Жванию убили, так и подавно. То, что для Саакашвили это самая большая, может быть, проблема и головная боль за всю его политическую карьеру - это неважно. Важно, что у нас есть, на кого мы повесим всех христианских младенцев и всех собак, и глобальное потепление – это Саакашвили. Разумеется, после такой промывки мозгов очень многие люди готовы сказать, что они знают, даже кто убил, и даже свидетелями готовы выступить - знаете: «я свидетель, а в чем дело?». Но другой вопрос, что у вашей радиостанции все-таки побольше, чем 3 тысячи аудитория – может быть, в сто раз побольше, а может быть и в тысячу раз побольше. Позвонили не все, а только те, кто отвечает на вопрос, на который не знают ответа. Слава Богу, это не сто процентов ваших слушателей, не сто процентов населения - имеют твердый ответ на вопрос, не имеющий ответа…
К.ЛАРИНА: Это те, кто знает точный ответ на вопрос.
А.НОСИК: Да. «… единственно только того, кто скажет - я знаю, как надо».
К.ЛАРИНА: Ну хорошо, согласны вы с мнением А.Носика, уважаемые друзья, Эдуард Александрович?
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, я согласен с мнением Антона, поскольку действительно никто точно не знает. А теория заговоров – она настолько популярна сейчас в сознании людей. Они насмотрелись столько фильмов…
К.ЛАРИНА: Да перестаньте, что они насмотрелись? Они живут здесь.
Э.ИВАНЯН: Живут. Так насмотрелись фильмов и передач…
К.ЛАРИНА: Насмотрелись новостей.
Э.ИВАНЯН: На каждом шагу – заговоры, убийства, подножки…
К.ЛАРИНА: Ну так действительно заговоры и убийства.
Э.ИВАНЯН: Так а какого же ответа вы ожидали? Люди подготовлены.
К.ЛАРИНА: А вы бы как ответили на этот вопрос?
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, я не знаю. Вот искренне и откровенно говорю – не знаю. Недостаточно фактов у меня в руках, чтобы мог я высказаться определенно – убийство это, или случайная гибель.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, забавное направление приняла дискуссия – действительно никто не знает, что там произошло, и я даже здесь присутствую при демонизации некоторым образом моего коллеги Михаила Леонтьева, который теперь – выяснилось, что он идеолог всего телевидения. Значит, вы знаете, действительно, народ, конечно, в целом… - ну, интересно же, ну так же интереснее думать - что убили. Но это всегда так было. Вот в Угличе еще в 16 веке мальчик Дима упал на ножик, а все считали, что его убил Борис Годунов. И Пушкин даже так не считал, а все равно написал. Не считал так великий наш Александр Сергеевич, а все равно написал. И мальчики у него кровавые были в глазах - у Бориса Годунова. Не было у него никаких мальчиков, он его не убивал. Но так же интереснее, иначе не было бы великой драмы «Борис Годунов», если бы Пушкин не написал. Так интереснее. Тетя Паша упадет со ступеньки, сломает себе голову, все всё равно будут думать, что ее убили.
Э.ИВАНЯН: Соседка.
Н.СВАНИДЗЕ: Соседка. Потому что так интересно – ну как же. Тем более, что сейчас это подогревается, конечно же, нашими очень плохими отношениями с Грузией. Очень негативным образом Саакашвили для большинства наших сограждан, для большинства наших россиян. Я сейчас не хотел бы вдаваться в причины этого образа - здесь много факторов, и не последнее – действия самого Саакашвили. Но не единственный фактор. Это все есть. Поэтому, естественно, когда интереснее считать, что убили, когда имеет место убийство. И можно даже с большим удовольствием для себя показать пальцем в возможного убийцу – ну разумеется, 90% говорят, что убийство.
К.ЛАРИНА: Кстати, давайте не будем забывать, что там и про российский след говорили – в первые часы после этого трагического случая.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы представляете себе человека, который звонит на «Эхо Москвы», или через интернет связывается, и говорит – вы знаете, нет, отравился газом. Да он даже кнопку нажимать не будет – это же скучно.
К.ЛАРИНА: Все-таки 11% людей… ну подождите, а у вас была какая первая мысль, когда вы об этом узнали?
Н.СВАНИДЗЕ: У меня первой мысли не было - я вам честно скажу. У меня первая мысль в таких случаях профессиональная – ждать информации. Вот какая у меня первая мысль – ждать информации.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Антон, много же смущает, в конце концов…
А.НОСИК: Вот абсолютно правильно Николай Карлович изложил, как должна бы себя вести свободная пресса. Свободная пресса должна была бы, расправляя ноздри, искать жаренное там, где его, может быть, даже нет. И рейтинг у версии об отравлении Жвании, разумеется, рейтинг этой версии в сто раз лучше, чем рейтинг, что он отравился газом сам. Но вспомним позицию монополии… российской монополии государственного телевещания в отношении покушения на Ющенко - позицию того же Леонтьева. Позицию всех квази-новостных передач государственных телеканалов – зуб давали, руку на отсечение, что это не могло быть покушение.
К.ЛАРИНА: Сам себя отравил.
А.НОСИК: Сам себя отравил, перепил, аллергия, в баню сходил, не то съел…
Н.СВАНИДЗЕ: Можно я сразу… извините… Антон, я хочу сразу сказать - опять идет демонизация образа Леонтьева. Значит, Миша Леонтьев работает на ОРТ, ваш покорный слуга работает на телеканале «Россия», государственный телеканал «Россия» - версию о том, что Ющенко сам себя отравил как известная «унтер-офицерская вдова», равно как и версия о том, что его отравили, никогда не поддерживал. Придерживался в этом плане нейтральной, чисто информативной линии. Поэтому не нужно обобщать все.
К.ЛАРИНА: Получается, судя по вашему эмоциональному накалу этой беседы, все вы, уважаемые друзья, склоняетесь все-таки к тому, что это несчастный случай. Вы же не говорите – не знаю, вы говорите, что вы…
Э.ИВАНЯН: Нет, я сказал – не знаю.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду в отношении Жвании?
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет.
А.НОСИК: Абсолютно нет.
К.ЛАРИНА: Нет?
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что шансы на политическое убийство высоки. Просто я не готов утверждать, что это так.
Э.ИВАНЯН: Вот это абсолютно точно.
К.ЛАРИНА: Давайте включим телефон, чтобы наши слушатели как-то обозначили, то есть не только с помощью нашего интерактивного голосования. Наш телефон 203-19-22, я напомню, что в студии
Алло, здравствуйте. Как вас зовут, простите?
АЛЕКСАНДР: Александр Моисеевич. Вы знаете, возможно, по-моему, и четвертое решение этого вопроса. Безответственный человек, занявший такой высокий пост, ночью куда-то идет к приятелю, и, в общем, сам себя… это самоубийство, основанное на полном отсутствии понятия, что… какую он занял должность. Потому что он отвечает перед народом, а народ…
К.ЛАРИНА: То есть, не имел права подвергать себя такой опасности.
АЛЕКСАНДР: Занимая такую должность надо от чего-то отказываться.
К.ЛАРИНА: От чего?
АЛЕКСАНДР: От ночных походов к приятелям, от каких-то пьянок, и еще от чего-то, я не знаю, от чего. Нужно уже… думать все время не только о себе
К.ЛАРИНА: Спасибо, Александр Моисеевич. Опять мы Михаила Леонтьева в этом звонке услышали, поскольку именно он в своих комментариях говорил про посещение «интимного друга» - тоже была его идея.
А.НОСИК: Это мнение о том, что политический деятель не должен подвергать себя риску, последствия которого сильно больше, чем горе его семьи - это разумное мнение, только не в тему – кто хотел и мог его убить. Ну, он сам виноват в том, что он рисковал. Да, люди с такой судьбой обычно рискуют. Он до того, как был премьер-министром, рисковал значительно сильнее, в другие годы.
Н.СВАНИДЗЕ: И потом – все живые люди, дорогие друзья. Все – живые люди. Он достаточно молодой человек – все живые люди. Русский император Николай Павлович, Николай 1, при всей своей такой холодности мраморной, известной в истории, он бродил по ночному… молодым, уже будучи императором, бродил по ночному Петербургу в поисках амурных приключений, между прочим. Ну и что? Все живые люди.
А.НОСИК: А Александр П, кстати, нарвался при покушении - первый же взрыв его не убил. Он вышел посмотреть, что там…
Н.СВАНИДЗЕ: Ну это была просто нормальная первая реакция.
Э.ИВАНЯН: А Александр 1 каждое утро совершал пешие прогулки в одиночку по набережной Мойки.
К.ЛАРИНА: Борис Ельцин вообще на троллейбусе ездил по городу Москве, без охраны.
А.НОСИК: Один раз.
К.ЛАРИНА: Но с моста все-таки кто-то скинул. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
БОРИС: Можно говорить? У меня вопрос такой - Алексий Второй поздравил Тимошенко с тем, что она стала премьер-министром на Украине. Собирается ли это сделать господин Устинов?
К.ЛАРИНА: Вопрос, конечно, не очень по теме. Но уж коли мы в прямом эфире, если кто захочет на этот вопрос ответить странный…
А.НОСИК: Господин Устинов не приглашен…
Н.СВАНИДЗЕ: Я готов – моя обязанность профессиональная отвечать на подобного рода вопросы, я это привык делать. Вопрос не вполне к нам, я бы сказал, вопрос следовало бы задать нашему генпрокурору.
К.ЛАРИНА: Это как декорация такая.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще в его обязанность не входит поздравлять премьер-министров соседних стран.
Э.ИВАНЯН: Не по рангу.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Речь идет, вероятно, об отношении Генпрокуратуры к уголовному делу г-жи Тимошенко. Мое мнение таково здесь, что, так или иначе, по политическим, понятным вполне, нормальным, объяснимым мотивам, это уголовное дело постепенно сойдет на нет. Потому что сейчас прямо сказать, что раз г-жа Тимошенко премьер-министр – так она безвинна, как дитя. Ну, какая прокуратура на это пойдет? Это потеря лица. А преследовать ее – это просто смешно. Поэтому постепенно сойдет на нет – это мой прогноз.
А.НОСИК: Слушатель подсказал же отличную формулировку - ну уж, раз патриарх поздравил…
К.ЛАРИНА: Почему бы и Устинову не поздравить.
Э.ИВАНЯН: Но сам факт поздравления уже о многом говорит.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас церковь отделена от государства.
К.ЛАРИНА: Это его личное дело.
А.НОСИК: Видимо, есть какие-то интересы имущественные РПЦ, которые она, как премьер-министр, может решать.
К.ЛАРИНА: Вот опять теория заговоров.
А.НОСИК: Нет, иначе непонятно, почему он премьер-министра поздравляет. Интересно, он Жванию поздравлял?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может, просто патриарх захотел поздравить красивую женщину с назначением на пост премьер-министра.
А.НОСИК: Ага – еще одна теория заговора.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему нет?
К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
ВЛАДИМИР: Меня звать Владимир Владимирович.
К.ЛАРИНА: Очень приятно, дорогой Владимир Владимирович, говорите.
ВЛАДИМИР: Нет, я что хотел сказать… я очень уважаю всех находящихся сейчас в студии, и в принципе согласен со всем, что они с сейчас сказали, за исключением одного - это заключается в том, что Жвания уступил место Саакашвили – это неправильно, потому что рейтинг Жвании был очень низким в Грузии, так как он был в группе Шеварднадзе, там были дела, которые его не очень украшали. И рейтинг Саакашвили при выборах президента был намного выше. Поэтому говорить о том, что он уступил место – это неправильно, с моей точки зрения.
К.ЛАРИНА: Владимир Владимирович, скажите, а как бы вы ответили на наш вопрос - как вы квалифицируете трагический случай…
ВЛАДИМИР: Не знаю. Я допускаю и то, и это. И я согласен с вашими персонами, которые там присутствуют, которых, я еще раз скажу, я очень уважаю и люблю.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Судя по акценту – наверное, человек, который из Грузии… хотя и Владимир Владимирович.
Э.ИВАНЯН: Маяковский тоже Владимир Владимирович, и тоже из Грузии.
А.НОСИК: Из Тифлиса
К.ЛАРИНА: Следующий звонок. 203-19-22, алло, здравствуйте. Как зовут вас?
СЮЗАННА: Добрый вечер, зовут меня Сюзанна. Скажите, а вот у меня болит голова все еще с тех пор, как убили Меня. И есть очень серьезные подозрения – у меня. Я думаю, что я не ошибаюсь, но ведь никто ничего не говорит.
К.ЛАРИНА: А какие у вас подозрения, уважаемая Сюзанна?
СЮЗАННА: Самая высокая ступенька.
К.ЛАРИНА: То есть, вы это квалифицируете как политическое убийство?
СЮЗАННА: Ну да, если можно Церковь называть политической.
К.ЛАРИНА: Зато Александра Меня уж точно можно называть фигурой исторической и политической.
А.НОСИК: Слушательница имеет в виду, что Церковь… как подозреваемый..
СЮЗАННА: Есть глава Церкви.
К.ЛАРИНА: Ну не знаю, что скажут наши гости по поводу такой версии. Совсем как-то…
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, я не готов…
К.ЛАРИНА: Я даже не поняла… мне такое в голову не придет.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов комментировать убийство Меня – совершенно некомпетентен в этом. Я действительно часто его очень вспоминаю, и это убийство пробило очень большую брешь в российской культуре. Несомненно. Но говорить что бы то ни было определенное о его убийстве – я не готов.
А.НОСИК: Я могу сказать, что есть некая объективная реальность, данная нам в ощущениях. Чудовищная некомпетентность, коррумпированность, плохая информированность, и бедность, недоудкомплектованность кадрами следственных органов. В силу чего убийство Меня расследовалось очень плохо, люди, которые были представлены к суду – была доказана в суде их полная невиновность, это оказались совершенно случайные, посторонние люди. Дело развалилось. И не думаю, что дело развалилось потому, что люди, которые его расследовали, это те же люди, которые Меня убили. Я думаю, оно развалилось потому, что люди, которые его расследовали, были такие же некомпетентные и непригодные люди, как те, которые расследовали убийство Листьева, убийство Холодова, и большое количество других убийств в истории.
К.ЛАРИНА: В том числе, политических.
А.НОСИК: Я не думаю, что это убийство расследовали убийцы Меня. Я думаю, что это убийство расследовали такие же бездарные люди, как руководство нашей Генпрокуратуры сегодня.
Э.ИВАНЯН: Если бы убийство Меня… если бы вообще убийство Меня было исключением, единственным не раскрытым убийством, тогда можно было бы придти к такому выводу. Но ведь таких нераскрытых дел пруд- пруди.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно первое просто было в этом ряду.
К.ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня такой вопрос. Это Анна Сергеевна. Я дома слушаю ваше радио. И несколько раз говорили, что в Тбилиси задают даже 9 или 10 вопросов по поводу того, что случилось с Жванией. И там вопросы, которые прямо говорят о том, что они не верят в то, что это случайное. Неужели никто из вас и ваших гостей не слышали? Это был то ли обзор газет, то ли еще что-то.
К.ЛАРИНА: Анна Сергеевна, я могу сейчас для вас и для всех наших слушателей, которые, может быть, тоже что-то слышали, я могу процитировать. Это газета «Известия», сегодняшний выпуск - 9 загадок смерти Зураба Жвании. 9 вопросов, которые сформулировали, как пишут «Известия», представители общественности Грузии. Почему власти квалифицировали гибель премьера как несчастный случай так поспешно, почему Рауль Юсупов, погибший вместе со Жванией, снял квартиру там-то, если у него была итак квартира в другом районе, насколько правдоподобны слухи, что за последний год через близких властям лиц сняты несколько десятков такого рода конспиративных квартир, почему Юсупов, который был близким другом Жвании, в течение недели настойчиво добивался встречи с ним через посредников, почему в ту ночь Жвания отослал на улицу свою охрану, почему Юсупов поменял смонтированный в квартире три месяца назад иранский газовый обогреватель на точно такой же, только с намного более короткой гофрированной выхлопной трубой, почему соседи Юсупова по подъезду не слышали ни единого звука при взламывании охранниками окон и дверей квартиры, кто еще, кроме депутата Голоберидзе знал, что именно в ночь на четверг Жвания собирался в гости к Юсупову, и 9-й, последний вопрос – находился ли в квартире Юсупова кто-то третий, как стало известно журналистам, следствие не исключает такой версии. Извините, что время заняла, но раз спросили – я прочитала. Конечно, многое смущает, конечно. Наверное, вопросов гораздо больше может быть по…
А.НОСИК: Но из этих вопросов следует то, что Юсупов планировал, который сам погиб, да?
К.ЛАРИНА: Из этих вопросов? Да.
А.НОСИК: Из этих вопросов нам навязывается версия о том, что Юсупов заранее готовил месть, для чего укоротил трубу. Таким образом готовил самоубийство что ли в стиле «Майерлинг», с Жванией на двоих? Непонятно, к чему клонят.
Э.ИВАНЯН: Ну, участник заговора, которого потом ликвидировали - вот так.
А.НОСИК: Но тем же способом ликвидировали - если он сам гофрировал эту трубу, то он наверное знал, что газ…
К.ЛАРИНА: Наверное, точно то, что сказали, что это несчастный случай очень быстро. Еще только нашли тело, уже с утра собрали брифинг и сказали – несчастный случай сразу же.
А.НОСИК: А если у них есть основания так думать, нет нужды педалировать и вызывать вот эти вопросы – в каких они состояли там отношениях. Это все неинтересно обсуждать. Если это чистый случай… как раз есть заинтересованность в том, чтобы… и она не обязательно может быть преступной природы. Может быть, попытка избавиться от обсуждения тонких деталей.
К.ЛАРИНА: Может быть, вы что-то скажете, Николай Карлович, по поводу этих вопросов, которые были опубликованы сегодня в «Известиях»?
Н.СВАНИДЗЕ: Все вопросы, вероятно, имеют право на существование. Но мы не знаем ответов на эти вопросы. Может быть, на них есть точно такие же обоснованные ответы. Я не в курсе, я не занимаюсь расследованием гибели г-на Жвании, царствие ему небесное.
Э.ИВАНЯН: Будем ждать ответов.
Н.СВАНИДЗЕ: Будем ждать ответов, конечно.
К.ЛАРИНА: Ну а у нас вопросы от наших слушателей - 203-19-22. Алло, здравствуйте. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло? Это Инна Антоновна из Москвы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Инна Антоновна.
ИННА: Меня очень удивляет нестыковка - в квартире был природный газ, который выходил из печки, а в крови нашли угарный газ – они не совместимы. В чем тут дело.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Инна Антоновна. Вы, видимо, медик. Я не обращала на это внимания - кто-нибудь обращал на это несоответствие?
А.НОСИК: Это не связанные вещи. Природный газ был во всех квартирах. А отравились они от прибора, который был только у них в квартире. По поводу природного газа – все жильцы всего дома, отмечая повышенное давление природного газа, выключили свое отопление в тот день. Они отравились тем, что только у них в квартире стояла вот эта иранская…
Э.ИВАНЯН: Горелка.
А.НОСИК: Да. Поэтому этот вопрос имеет ответ.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели очень подробно, скрупулезно следят за развитием событий.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, дорогие друзья – это я радиослушателям - что мы сегодня в эфире вряд ли точно установим причины гибели г-на Жвании. Находясь на некотором отдалении от места гибели.
К.ЛАРИНА: Давайте, пожалуй, еще один звонок примем.
Э.ИВАНЯН: Так что мы не оправдали ваших ожиданий.
К.ЛАРИНА: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Звонит Александр Сергеевич из Москвы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Александр Сергеевич.
АЛЕКСАНДР: Я хотел бы обратить внимание ваших гостей, что кроме обсуждаемых двух смертей была еще одна, которая… то ли самоубийством покончил, и так далее…
К.ЛАРИНА: Мы про это вспоминали уже.
АЛЕКСАНДР: И главное, что он оказывается после того, как его допросили по делу Жвании. То есть очевидно убирают свидетелей. И это тоже заслуживает внимания. Это 10-й вопрос.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Короче, наши слушатели пытаются все-таки мотивировать свой выбор в нашем интерактивном голосовании – почему большинство аудитории «Эхо Москвы» склоняется именно к версии политического убийства. Так уж получилось, что и по звонкам люди пытаются мотивировать свой выбор.
Н.СВАНИДЗЕ: Просто у нас тут не суд присяжных, и вряд ли мы вынесем окончательный вердикт.
А.НОСИК: И не следственная группа.
Э.ИВАНЯН: Только теперь надо ответить не на 9 вопросов, а на 10.
К.ЛАРИНА: В таком случае, у меня наверное, последний к вам вопрос, уважаемые гости – как вы думаете, в чем все-таки причина такого пристального внимания к квалифицированию этой истории со стороны наших слушателей, со стороны москвичей, со стороны россиян? Это очень всех интересует - что же произошло с премьером Грузии.
Э.ИВАНЯН: Ну, последние месяцы Грузия не сходит со страниц всех наших изданий. Естественно, внимание к этой стране повышенное, и все, что происходит там… то же самое произошло бы, и происходит с Украиной. Они в центре общественного внимания - вот и все объяснение. Единственное, что я говорю - если бы был Шеварднадзе… ему просто повезло. Вы может себе представить, сколько на него бы сейчас навешали…
Н.СВАНИДЗЕ: Так на него, кстати, и покушались, между прочим, кстати.
Э.ИВАНЯН: А вот если бы он был главой государства, не обратили бы внимания что Жвания его ученик, сторонник - навесили бы по полной мере.
А.НОСИК: Но не в наших СМИ.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, разумеется, речь идет о том, что это наша соседняя страна, в недавнем прошлом просто часть нашей страны, связи до сих пор очень крепкие, мощные, разнообразные связи. И плюс это убийство, эта криминальная история, которая всегда людям интересна – она сейчас в центре информационного поля. Поэтому, конечно, люди этим интересуются.
К.ЛАРИНА: Антон, вы?
А.НОСИК: Ну, это классический абсолютно – я опять же буду говорить о государственной монополии, сузив, чтобы Николай Карлович мне не возражал – до первого канала - классическая история. Сирия. Жрать нечего, экономика в глубоком дауне, перспектив – никаких. Чем занимается власть для того, чтобы вопросы не задавались? Обсуждает израильского врага, сионистского агрессора, и как мы будем с ним бороться. Та же самая история здесь – монетизации льгот, готовящаяся следующая проблема – давайте поговорим, кто убил Жванию. Давайте поговорим, какой…
К.ЛАРИНА: Нет, до убийства Жвании, до гибели Жвании у нас была другая тема, которая всех очень сильно отвлекла от монетизации - это тема, извините, связанная с проблемами антисемитизма. Давайте вспомним это письмо - мы его обсуждаем каждый день. Вот сегодня Сванидзе был в программе «Персонально ваш» - опять про это спрашивали. И это какой-то снежный ком, и никак не может он угомониться. Уже все забыли про протесты пенсионеров на улицах.
А.НОСИК: Письмо - 27 декабря было опубликовано на «Руси Православной». То, что его вытащили именно к Освенциму - я думаю, подвязывается к "освенцимской" теме. Не к монетизации.
К.ЛАРИНА: А бог его знает, я уже не знаю - а может, и к монетизации. Или умело воспользовались. Но это уже другая тема. Я благодарю наших сегодняшних гостей, еще раз представляю - Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Mosnews», Эдуард Иванян, главный редактор журнала «США-Канада», профессор, доктор исторических наук, Николай Сванидзе, журналист
Большое вам спасибо, что нашли время для нас, и приходите, всегда рады вас видеть
Э.ИВАНЯН: Спасибо вам большое.
А.НОСИК: Всего хорошего.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.