Украина, Грузия, Молдавия - тройственный антироссийский союз? - Виталий Портников, Федор Лукьянов, Вадим Дубнов - Ищем выход... - 2005-03-02
С.БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу, которая называется «Ищем выход», она выходит каждый практически будний день, с понедельника по четверг, во всяком случае. И сегодня мы займемся вот чем - попытаемся проанализировать консультации, союзы какие-то, то, что может быть неприятно для России – горизонтальные взаимоотношения между республиками бывшего СССР, и не какими-нибудь, а Украиной, Грузией и Молдовой – те, которые стали, становятся, были, остаются проблемными для российской политики. У нас в гостях главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов, добрый вечер.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас - Вадим Дубнов, обозреватель «Нового времени», добрый вечер.
В.ДУБНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И сейчас прибежит к нам Виталий Портников, который с этим номером выступает уже не на первой радиостанции, он вообще обозреватель радиостанции «Свобода», но сегодня он уже этот концерт давал, насколько я понимаю. Но я бы хотел вот, что – чтобы мы не разбирались во внутренней ситуации во всех трех этих страна, в первую очередь, не разбирались в ней, а вот попытались бы разобраться в этих взаимоотношениях - что это такое. Вот эти консультации, обмен опытом неким, может быть, сейчас, к которым подключился президент Молдовы Воронин. Уже мы видели такой обмен опытом между Саакашвили и Ющенко – и во время выборов, и после. Что бы это значило? Действительно ли это антироссийский, не знаю, наступательный, оборонительный союз, новое СНГ – что угодно, какие ваши предположения. Пока их попытайтесь изложить достаточно лаконично, до новостей, а потом у нас пойдет общая дискуссия, плюс рикошет еще. Ну что же, Федор Лукьянов, пожалуйста.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Что касается обмена опытом, то тут, конечно, очень странно это выглядит, потому что президент Воронин – он, вообще говоря, опытом должен обмениваться не с Ющенко и Саакашвили, а скорее с Кучмой и Шеварднадзе, потому что он скорее в их положении в нынешних молдавских выборах, чем нынешние президенты Грузии и Украины.
С.БУНТМАН: Правильный вопрос. Но тогда – почему?
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Я думаю, что Воронин как раз учел уроки своих предшественников, и пытается играть на опережение. То есть, себя, как это красиво говорят - позиционировать не в качестве реакционной какой-то там анти-западной, анти-прогрессивной силы, а именно как лидер, который способен привести свою страну к обновлению, к европейскому выбору, и тому подобное.
С.БУНТМАН: То есть, Кучма и Шеварднадзе могли бы ему посоветовать, как удачнее оформить пенсию - единственный совет. Или как? Они же не могут ему посоветовать, как сохранить власть.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Они могут ему посоветовать, что не надо делать для того, чтобы ее потерять.
С.БУНТМАН: Но, в общем-то, советоваться с людьми, которые потерпели неудачу, ту или иную… может быть полезно, но все-таки считаете ли вы, что интереснее выбор Воронина?
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, выбор Воронина правильный, безусловно.
С.БУНТМАН: Правильный. Но что означают эти консультации и этот потенциальный союз, а может быть, и реальный уже?
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Для Воронина это означает именно попытку изменить свой имидж. Потому что еще совсем недавно… я буквально месяц назад читал огромную статью в немецкой газете «Вельд», по-моему, где он назывался новым Брежневым, что это последний чуть ли не остаток коммунизма в Европе, и что вот наконец придут выборы, которые его сметут. И, конечно, вот такой имидж в глазах Запада в нынешней ситуации крайне не кстати. И я думаю, что для Воронина это действительно очень хитрый и умный ход – для того, чтобы избавиться от этого имиджа. А что касается Ющенко, то можно предположить, что, в общем, Украина претендует на некую ведущую роль – не знаю там, уж в СНГ или не в СНГ, но по крайней мере, в этом пространстве, где происходят всякие изменения.
С.БУНТМАН: Пожалуйста – Вадим Дубнов.
В.ДУБНОВ: Я скажу, может быть, неожиданную даже для себя вещь - мы впервые, по-моему, так серьезно добились того, что сложился некий действительно антироссийский союз. Потому что кроме антироссийского – я потом поясню, что я имею в виду под этим термином - этих трех лидеров, вообще говоря, мало что объединяет. Потому что совершенно прав Федоров - Воронин в этой компании оказался волею случая, волею… ну, не скажу, что умного выбора, а вынужденного выбора. И я бы не стал так уж прямо говорить об обмене опытом, о союзе вообще. Это такой вариант моральной поддержки – не более того.
С.БУНТМАН: Не более того?
В.ДУБНОВ: Не более того. Это абсолютно моральная… Точно так же, кстати, как не больше, чем о моральной поддержке шла речь, когда Саакашвили говорил по-украински. Им нечем делиться, у них нет никаких каких-то «ноу-хау», каких-то таких хитрых технологий, которые бы не пришли в голову каждому из них.
С.БУНТМАН: Это понятно. Это моральная поддержка, но моральная поддержка, она еще… вот очень часто любят говорить о всякой западной помощи фондов, и так далее – ведь в самом деле, во многих случаях, если не в большинстве, это действительно «ноу-хау», и финансирование «ноу-хау». Например, гражданского протеста. Например, форма ненасильственных…
В.ДУБНОВ: Крайне недорого.
С.БУНТМАН: Между прочим.
В.ДУБНОВ: Совсем недорого, как показал пример Грузии, сумма настолько смехотворна, что, в общем...
С.БУНТМАН: И размахивать этим совершенно не стоит, говоря, что они там…
В.ДУБНОВ: Ну уж драматизировать точно не стоит.
С.БУНТМАН: Значит, вы считаете, что это не более, чем моральная поддержка, и союза такого не может быть по определению. Но вот предположим, Воронина переизбрали. Не может быть такого тройственного пакта, который в дальнейшем будет строить свою стратегию такого некоего нового горизонтального СНГ?
В.ДУБНОВ: А зачем?
С.БУНТМАН: А вот интересно – а зачем. Я сейчас Виталию Портникову задам этот вопрос. А зачем? А зачем проходят… вот мы сейчас говорили – зачем проходят консультации, зачем проходит некий обмен опытом. Причем туда неожиданно попал совершенно так, психофизически, а также биографически, Воронин - в эту компанию вряд ли может попасть. Как вы видите это?
В.ПОРТНИКОВ: На самом деле все, что происходит сейчас вокруг Молдавии, оно отвечает на многие вопросы, которые, по-моему, можно было бы задавать, не находить на них ответа… Вот давайте саму ситуацию посмотрим внимательно: два революционных лидера. Либералы и демократы, В.Ющенко и М.Саакашвили, поддерживают коммунистического президента, который, что бы там ни говорили, не является демократом – не является.
С.БУНТМАН: А кем он является? Вот в этом контексте консультаций?
В.ПОРТНИКОВ: Кем он является... нет, так тут же есть другая проблема, что именно этот человек - сейчас так объективно сложилось, что он не союзник России. Причем, на самом деле тут не его вина, как говорится, в этом. Это беда России, а не вина В.Воронина. Потому что В.Воронин, как мы все помним, приходил к власти под про-российскими лозунгами. Просто есть большая проблема, знаете, в чем она заключается? На постсоветском пространстве не может быть про российского политика - вообще не может быть. Потому что в подсознании российского истэблишмента единственным хорошим государством, реальным государством, состоявшимся на этом пространстве, был сам СССР. И теперь Россия. И все порядочные, нормальные люди – нормальные люди – как я помню, Александр Стальевич Волошин говорил украинским журналистам накануне своей отставки - что вот Юля Тимошенко, Витя Янукович, Витя Ющенко, Витя Медведчук – они все наши люди, они же ментально наши. То есть, что значит «наши»? Люди, которые понимают, что Россия – это настоящее государство, а Украина – не настоящее, Молдавия – не настоящее. То, что у этой элиты другая ментальность – этого никто в Кремле, в сегодняшнем Кремле, не понимает. Поэтому любой человек, который к ним приезжает и говорит – слушайте, хлопцы, мы вам, конечно, все отдадим, но у нас свое государство, свои избиратели, свои бабки, свои интересы, и мы не можем поэтому – от того, что вас любит Игорь Смирнов, мы не можем его от этого полюбить. Потому что он сепаратист. Понимаете - сепаратист. Сепаратист, господин Воронин, это Шамиль Басаев. А Игорь Смирнов любит Россию, вы понимаете? - Не понимаю. Это же у меня государство такое. – Сепаратист, господин Саакашвили, это Шамиль Басаев. А Владислав Ардзинба друг России. Друг России – это совсем другое состояние, это состояние… - вы друг России, господин Саакашвили? - Нет. - Вот. Следите за губами, как говорится. Что, значит, получается? Что таким образом политик не может быть про-российским, он должен беспрекословно, без всяких сомнений - без всяких сомнений – выполнять прямые указания президента РРФ Путина Владимира Владимировича. И если он их не выполняет, то будь ты даже сам Александр Григорьевич Лукашенко – ты становишься врагом. И что бы там ни говорил о России, о русском народе – я готов ПВО, ШМВО… - указание было получено? Не было выполнено? Отключить газ. Отключить газ - все очень просто.
С.БУНТМАН: Значит, существует представление о Советском Союзе как о настоящем государстве…
В.ПОРТНИКОВ: Да, у них, как говорится, разруха в головах.
С.БУНТМАН: И кто туда виртуально входит, тот, значит, свой.
В.ПОРТНИКОВ: Да. А в него никто не входит.
С.БУНТМАН: Хорошо, мы постараемся развить и эту, и другую мысль – очень интересные здесь приходят вещи на пейджер - 974-22-22, и в интернете у нас примерно так и распределялось: «Уважаемый ведущий, каких же дров надо было наломать Кремлю, чтобы Воронин прислонился к Ющенко?» – Надежда. Ольга пишет: «Зачем Россия постоянно клеймит и угрожает экономическими и всякими другими санкциями своим соседям? Разве этим самым она не скрепляет их союз?» - вот от этого мы оттолкнемся, может быть – от скрепления некоего союза возможного или невозможного, через 5 минут, после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Действительно, ищем выход, но мы это делаем вместе с Виталием Портниковым, обозревателем радиостанции «Свобода», Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», Вадимом Дубновым, обозревателем журнала «Новое время». Вопрос такой – действительно, вот здесь как раз В.Дубнов выражал сомнение в том, что может быть какое-то некое объединение, некая координация интересов, выходящих за рамки вот такого выборного и обмена «ноу-хау», как противостоять российскому напору и пиару. Возможно ли это? Потому что мне здесь задают массу вопросов: «Скажите пожалуйста, Туркмения – друг России, или нет?» - Саид из Екатеринбурга на пейджер мне прислал. «Может ли Россия, Казахстан и Белоруссия интегрироваться по пути Евросоюза или США с Канадой» - спрашивает Сергей. То есть, слушатели пытаются проиграть какие-то варианты на постсоветском пространстве, варианты объединений. Тут очень странно - может ли быть какое-то равноправное объединение с Россией вместе, или это какие-то совершенно другие отношения – это первый вопрос. И второй - а может ли быть некое горизонтальное такое СНГ нового образца? Скажем, Украина, Молдавия Грузия, другие какие-то объединения, может быть, более широкие объединения, включающие и некие другие страны, члены ЕС, например. Ну, Виталий, пожалуйста, начнем.
В.ПОРТНИКОВ: Никакого смысла ни в каких горизонтальных объединениях такого типа нет. И если сейчас грузинский и украинский президенты поддержат молдавского – так это исключительно потому, что они вероятно считают, что Россия влияет на ход парламентских выборов в Молдавии и пытаются выступить неким противовесом. Опять-таки, не очень логичным, потому что там есть демократическая оппозиция. Ну, это вопрос большой политики, а не ценностей, в данном случае. Эти страны декларируют, что они хотят в ЕС - все три, и в НАТО - Украина, Молдавия и Грузия. Поэтому точно так же, как страны Балтии, они хотели в Евросоюз, но поодиночке – потому что разные экономические возможности, разные… какие это страны, они будут конкурировать друг с другом, а не идти вместе. Что касается объединения России с Казахстаном и прочее, по образцу США и Канады - США и Канада имеют одинаковые экономические правила игры. А как политические образования они очень часто высказывают совершенно разные позиции. Канада не поддерживает большую часть внешнеполитических позиций США в современном мире - по Ираку, и так далее.
С.БУНТМАН: Да, именно, по всему - вплоть до Киотского протокола.
В.ПОРТНИКОВ: Да, то есть Канада с точки зрения политической для США как Франция – можно так сравнить. Но это же не мешает экономическому сотрудничеству. Теперь я хотел бы посмотреть, как российское руководство отнеслось к такого рода другу… вот если бы это был президент Назарбаев, который каждый день бы выступал и говорил, что ему то в России не нравится, это в России не нравится. Дружба сразу заканчивается. Потому что здесь действуют не экономические правила, а политические. Потому что здесь государство является сюзереном в экономике… Сначала нужно преодолеть этот сюзеренитет, ликвидировать то, что называется олигархическим капитализмом, а потом уже объединяться. И совершенно тогда будет неважно, какие политические позиции занимает казахстанское или украинское руководство – потому что это их суверенное право.
С.БУНТМАН: Что считает Вадим?
В.ДУБНОВ: Мне трудно что-то добавить. Действительно, в ЕС идут поодиночке, в НАТО идут поодиночке, действительно, они конкурируют. Действительно, сколько мы ни говорили о Балтийской солидарности, балтийские страны шли поодиночке. И, собственно говоря, я думаю, что Грузия и Украина имеют шансы - и может быть, сейчас они просто пытаются, на уровне той демократии, которой они достигли за год и за три месяца, соответственно, просто строить нормальные отношения, нормальных государств – не более того. Обычные двусторонние отношения, какими они должны быть в нормальном мире, где нет такого безумного магнита, как Россия. Они выстраивают отношения в своем поле, которое уже от России не очень зависит, и принимать какой-то тройственный союз… союз заключается только в том, что они сейчас приняли некую новую идеологию отношений. Нормальную идеологию отношений. Не более того.
С.БУНТМАН: Причем, мне очень хотелось бы договориться о терминах именно со слушателями, но я этим займусь в конце часа в нашем вопросе. Пожалуйста, Федор еще не высказался по этому поводу, и тогда мы пойдем чуть дальше.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Собственно, действительно, тут трудно что-то добавить. Что касается интеграции в ЕС, она, во-первых, изначально была исключительно экономической, и до сих пор экономическая составляющая доминирует там в разы над политической, несмотря на весь прогресс. И самое главное, что она была добровольной. То есть, когда-то страны постепенно решали, что им это выгодно. В данном случае я не очень понимаю, тоже, зачем экономически выстраивать отношения Украины и Грузии, какие-то особые, ну, помимо обычных. А что касается какого-то объединения, то прообраз-то был создан в 1999 г., под патронатом США, когда возникло это объединение ГУАМ - Грузия, Украина, Молдавия и Азербайджан. Но там была совершенно четкая… ядро что ли, или основная идея – это было связано с транзитом энергоносителей каспийских. Вот страны, тем или образом с этим связанные, или граничащие - они вот туда попадали, и тогда это была попытка создать внутри СНГ некую альтернативу. Сейчас это совершенно не нужно, потому что СНГ как организация фактически уже не функционирует, а действительно, Украина и Молдавия просто имеют перспективу вступления в ЕНС. С Грузией намного сложнее, но, по крайней мере, она декларирует вступление туда же. Зачем нужно, собственно, объединение, уже не ясно.
С.БУНТМАН: Здесь нам пишет Александр, например: «Приведите хотя бы один аргумент, что нищие Украина, Грузия и Молдова смогут что-либо сделать против России в результате своих объединений, союзов и т.п. Россия только выиграет, если сбросит на свалку истории этих нахлебников в европейские бантустаны». Удивительная, но очень характерная, по-моему, позиция - с одной стороны, здесь есть что… Кремль или России в том понимании… в государственном его понимании мыслит Советским Союзом – я здесь абсолютно согласен с В.Портниковым, а с другой стороны «мы без вас обойдемся» - будто кто-то просит вот здесь в союзники Россию, а какие-то вредительские силы разделяют наши братские народы. Вот это удивительная совершенно мешанина, на мой взгляд. Точно так же, - «Мой дедушка погиб на Украине, защищая Новгород-Северский, его фамилия имеется в списках защитников. Теперь получается, я не смогу приехать на Украину, чтобы помянуть?» - Андрей из Красноярска. Почему нет?
В.ПОРТНИКОВ: А президент России, насколько я помню, четко, несколько месяцев назад сделал все возможное, чтобы граждане России и Украины передвигались равноправно и свободно по всей территории. Президент Украины, придя к власти, первым своим указом подтвердил эти намерения президента России. Ведь как раз на уровне передвижения людей есть полное согласие.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Отец канцлера Шредера погиб в Румынии - это не повод для того, чтобы делать Румынию частью ФРГ.
В.ПОРТНИКОВ: Тем более, что уважительное отношение к погибшим на Второй мировой войне, и это не ситуация как с балтийскими странами, когда есть идеологическое противоречие – оно одно и то же.
С.БУНТМАН: Конечно, есть идеологическое, историческое видение истории, в идеологическом видении истории…
В.ПОРТНИКОВ: Да, там просто другая ситуация. Россия и Украина - они до могилы…
С.БУНТМАН: Нет, но пытались, честно говоря, вот так вот раздуть ситуацию, спедалировать Западную Украину со всевозможными и военными формированиями украинскими, которые воевали, или сами по себе ли воевали, или вместе с немцами – мне кажется, это педалирование не получилось, во всяком случае. Вот что я бы хотел спросить сейчас. Скажите пожалуйста, все-таки последние российские действия - спровоцировали они большее осознание или распад того, что называли СНГ, того, что Россия не может быть центром, навязывающим всем на постсоветском пространстве… свою имперскую волю, наверное. Вот все-таки сыграли роль эти действия, вот просто конкретно, для осознания - Вадим, как вы считаете?
В.ДУБНОВ: Ну, во-первых, есть лихорадка. Совершенно безумная лихорадка, абсолютно неадекватная, по поводу всего «оранжевого» - башкирским этим несчастным пострадавшим в Благовещенске разрешают проводить митинг в Москве, запрещают оранжевую символику – доходит до полного безумия. Насколько я знаю, в бизнес-структурах идут проверки, на полном серьезе, глядя в глаза, спрашивают - а как у вас с «оранжевой угрозой» – на полном серьезе. Эта неадекватность, я думаю, здесь достаточно выразительна. Но есть какие-то еще объективные вещи. Дело в том, что в СНГ, о котором мы так долго говорили, что инструмент цивилизованного развода, и так далее, на самом деле он, в конечном счете, выразился в некое сообщество президентов, которые помогают друг другу проводить операцию «преемник», или что-то в этом духе. Вот как бы вот этот фронт был прорван год назад Тбилиси. Сейчас эту дырку расширил Саакашвили…
В.ПОРТНИКОВ: Ющенко.
В.ДУБНОВ: Да, Ющенко. И волею судьбы третьим будет совершенно неожиданный человек по фамилии Воронин. Вот это раздражает. Это раздражает, это создает ощущение трясущегося стула, и более того, есть еще какое-то такое, к сожалению, немотивированное опасение, что вот народ мой увидит, как свергают власть по соседству, и сделает то же самое. Пока здесь все происходит наоборот, с народом нашей власти довольно-таки повезло - он воспринимает все это совершенно с обратным знаком. Но боязнь эта есть. В случае же с Ворониным еще есть очень много человеческого – это и Воронин, и Кремль ведут себя очень по-человечески, так ведут себя люди, которые обиделись друг на друга. Абсолютно в гоголевском жанре ребята делают один демарш за другим, получается очень комично, но достаточно закономерный финал.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на минуту, потом продолжим.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем разговор о вот этих консультациях, союз не союз - все-таки сегодняшние гости, что Виталий Портников, что Федор Лукьянов, что Вадим Дубнов считают, что никому не нужен никакой союз горизонтальный на уровне вот именно в рамках постсоветского пространства, потому что существует и интерес с совершенно другими странами, есть здесь… все страны суверенны, и сейчас пока еще идет речь, наверное, о национальном суверенитете. Россия пропустила момент, можно ли было когда-то сделать союз какого-нибудь угля и стали, советского угля и советской стали – нормально, сделать равноправные отношения после 1991 года. Могли ли? Как вы считаете, господа? Пожалуйста, кто первый? Федор, пожалуйста.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Теоретически, наверное, да. Но совершенно никогда для этого не было… были объективные условия, но не было субъективных. Потому что в тот момент, когда, наверное, это было возможно, российская элита была занята абсолютно другими вещами. Ельцина это в общем-то не интересовало, а заинтересовало это, если мы вспомним историю союза России и Белоруссии, ну как бы… когда-то считалось, что это прообраз будущей интеграции обширной… в общем-то, это было…
С.БУНТМАН: Смело считалось.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Ну да. Но, тем не менее, пиар такой шел. Так вот это, в общем, было конъюнктурно политически обусловлено для обеих сторон, Ельцин решал свои задачи, а Лукашенко свои задачи. Наверное, это было когда-то возможно вначале, когда был еще шок, и на самом деле жители вот этих новых независимых государств – они же вообще далеко не сразу поняли, что произошло. Советский Союз, что бы сейчас у нас ни говорили в рамках новой мифологии, что СССР разваливали ЦРУ и так далее - но распад СССР был таким сюрпризом для всех, прежде всего… кстати говоря, и для западников, что, конечно, приспособиться к этому было трудно. Но приспособились, в конце концов. И теперь… возможно, что-то когда-то будет вновь интегрироваться, но чем больше проходит времени, и чем глубже, скажем, та же Украина будет втягиваться в орбиту европейскую, тем выше будут издержки на то, чтобы из этой орбиты выйти. И, соответственно, маловероятно это.
С.БУНТМАН: Маловероятно. Вы как считаете?
В.ПОРТНИКОВ: Дело в том, что для того, чтобы создавать какие-либо экономические объединения, должны быть, я еще раз говорю – общие нормальные цивилизованные правила игры в экономике. На постсоветском пространстве их изначально не создавали – ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии – нигде этого не было. То есть, что такое вообще постсоветская экономика? Даже до сих пор в Грузии и на Украине – это экономика, где бизнес зависит от начальства. Что требуют, кстати говоря, люди, которые выходили на Майдан, или которые поддерживали «революцию роз» в Грузии – чтобы этого не было. И они, рано или поздно, там этого добьются уже. Даже если сейчас, нынешние власти не способны этого обеспечить, вектор в эту сторону идет, так или иначе. Если в России появится такая экономика, которая будет естественным, между прочим, центром экономического притяжения для соседей - но тогда ни одному российскому руководителю в голову не придет политическое влияние, потому что он будет считать деньги. Вот они не считали с Белоруссией - когда был этот российско-белорусский союз, не считали с Украиной, когда нужно было какие-то… фальшивые преференции получать от президента Кучмы, не считались в случае с той же Молдавией в свое время. Все это были чисто политические, а не экономические решения. На политических решениях нельзя построить союз, и экономически его нельзя обеспечить. Я скажу честно - у меня был… вот я никогда не сомневался в будущем украинской государственности. Но когда началось все это движение российско-белорусское, у меня все время был такой страшный кошмар, который меня преследовал - это то, что я вот доживу до того, что я не увижу республики Беларусь на политической карте мира. Вот для меня государственность Белоруссии не менее важна, чем государственность Украины. Я считаю, что мы, граждане Украины… если мы предадим это, это все равно, что предать саму Украину. Это трудно, наверное, так вот просто объяснить, но это на эмоциональном уровне у многих из нас так существует. Но теперь я сплю спокойно.
С.БУНТМАН: Это не только трудно объяснить, но бывает и трудно осознать. Потому что существует масса людей, для которых объединение для кого-то даже с Лукашенко – это просто восстановление в миниатюре какого-то миропорядка, который был естественным для многих поколений людей.
В.ПОРТНИКОВ: Да, безусловно. Но просто есть разные ощущения. Вот для людей, которые хотят видеть свободную Украину, независимую - вот для них точно так же в голове совершенно понятно, что мы не можем существовать в этом мире без свободной Белоруссии. Это просто, на самом деле.
С.БУНТМАН: Вадим, тот же вопрос – могли ли, пропустили ли мы момент, возможно ли было что-то сделать на пространстве СССР, некое действенное объединение, хотя бы экономическое?
В.ДУБНОВ: Ну, в этой компании выступать третьим…
С.БУНТМАН: Это ужасно.
В.ДУБНОВ: Да, ничего нового здесь уже не добавишь. Думаю, что нет. Потому что для объединения угля и стали нужны, во-первых, не только уголь и сталь, но и развитая сталелитейная промышленность, и соответственно, те рыночные структуры, которые бы были. И экономическая заинтересованность. А все государства в СНГ, все пост-советские государства – они практически мгновенно взяли курс на некий такой номенклатурный бизнес-баланс, разделение сфер полномочий, приватизация чиновниками вот эта вот, и так далее. Потом, соответственно, все дружно начали строить свои вертикали, и… ну, если не считать те счастливые полгода, когда был шанс на реформу… вот может быть это имеет в виду Виталий, когда говорит, что Россия могла бы стать экономическим локомотивом. Но и здесь я далек от оптимизма, потому что даже если бы каким-то чудом проскочила реформа Гайдара в то время, не проскочила бы реформа, все равно не проскочила бы в Украине…
С.БУНТМАН: Все равно был бы дисбаланс.
В.ДУБНОВ: Все равно был бы дисбаланс.
С.БУНТМАН: Где-нибудь да просело бы.
В.ДУБНОВ: Ничего бы не получилось у Шушкевича, и так далее, и так далее. И у Акаева тем более.
С.БУНТМАН: Я хочу выяснить одну вещь, со слушателями именно. Дело в том, что как бы долговременным, или тактическим, какими бы консультациями ни был бы союз сейчас Грузии, Молдовы и Украины – как вы его воспринимаете. Воспринимаете ли вы его как антироссийский. То есть направленный против вас лично - вот что такое антироссийский в моем понимании. Антироссийский - как против всей истории, какой-то такой вот… против страны, которая, на мой взгляд, еще не осознала себя как страна независимая, Россия, кстати говоря, не осознала себя как отдельная страна. Но считаете ли вы, что это анти-российское - вы понимаете, что я подразумеваю под этим, или анти-кремлевский - против всей этой политики, против всего этого того, что здесь вот… надувания, восстановления мифов о СССР, когда нужно, а когда не нужно, этого не делают. Вот для вас, если антироссийский - вы мне позвоните по одному телефону, который мы сейчас объявим, антикремлевский – это будет другой телефон. Пожалуйста. Ну что ж, я теперь уже конкретнее повтор. Считаете ли вы вот этот союз, консультации, вот такое объединение, может быть, выборное - Грузии, Молдовы и Украины – антироссийским, то есть против вас направленное, против всего народа, и так далее, или антикремлевским. Если антироссийским - 995-81-21, если анти-кремлевским - 995-81-22. Если вы себя и страну нашу отождествляете с Кремлем – я имею в виду не сооружение в центре Москвы, от которого Москва пошла, а совокупность политики, то, что мы понимаем под Кремлем – тогда вы, конечно, по первому можете голосовать телефону. Итак, если вы считаете антироссийским - 995-81-21, если антикремлевским - 995-81-22. Итак, считаете ли вы вот… сговор Грузии, Молдовы и Украины антироссийским - 995-81-21, или антикремлевским - 995-81-22, вы голосуете еще в течение 4 минут. Вот я сейчас сказал, что Россия пока не осознает себя как отдельное государство со своей отдельной политикой, а не с мифологической политикой СССР. Это так, или не так сейчас? Или начинает Россия осознавать себя в реальности? Пожалуйста, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Начинает, по-моему. В этом смысле то, что произошло, в особенности, на Украине – это очень важно. Потому что после этого шока – действительно… то есть, либо мы переосмысляем ситуацию, и действительно адаптируем свои представления о реальности к реальности, либо, я боюсь, просто вот этот процесс отшатывания от России всех подряд, включая абсолютно не демократические режимы там в какой-нибудь Центральной Азии - вот этот процесс продолжится. Просто потому, что любая страна, которая неадекватно оценивает происходящее вокруг, она, в общем, не вызывает притяжения.
С.БУНТМАН: Как считаете, Вадим?
В.ДУБНОВ: Я думаю, что нет. Более того, очень сильно нет. Потому что, если считать, что некая самоидентификация начинается с подъема из пропасти, то мы еще не допрыгнули до дна. И что хорошо, может быть, в тех событиях, которые произошли в Грузии, происходят в Молдавии, Украине и так далее будут происходить – это может спровоцировать последний прыжок на это дно.
С.БУНТМАН: В чем он может выражаться?
В.ДУБНОВ: Он может выражаться в отвратительных вещах, которые и происходят, и находят отголосок, в том числе, и в нашей аудитории – в националистических вещах, не хочется говорить уже избитые слова, но тем не менее, «коричневый» душок еще будет крепчать и вот пока мы этого дна не достигнем, вот эти неприятные времена еще придется попереживать. Дело в том, что… когда-то один замечательный литовский политолог Арвидас Юозайтис сказал очень мудрую вещь – он сказал, что убегающие всегда в преимуществе. В разной степени убегали все, даже Узбекистан, даже Туркменистан – они в некотором смысле убегали. И в каждой из пост-советских стран было как бы два проекта. Был один проект, условно говоря такой, интеграционный, русский, и некий проект национальный. Со временем эти два проекта немножко меняли свое содержание, и сейчас вот национальные проекты они становятся в некоем смысле гражданско-демократическими. С условностями, с перекосами, с уродствами какими-то - везде по-разному. Но везде эти проекты совершенно закономерно выигрывают. Единственная страна на постсоветье, где этого проекта нет, это Россия. В России этот проект заменяет проект реванша, который замечательно был оседлан пять лет назад, проэксплуатирован по полной программе, и вот это, к сожалению, ощущение - жажда реванша - оно заменяет все возможные позитивные самоощущения и самоидентификацию.
С.БУНТМАН: Не хочу В.Портникова сейчас в рамки 20 или 15 секунд втискивать, мы с этого и начнем после кратких новостей. Сейчас я только повторю вопрос – считаете ли вы союз Грузии. Молдовы, Украины антироссийским – тогда 995-081-21, или антикремлевским - тогда 995-81-22. У вас есть какие-то секунды, чтобы доголосовать, а мы пока с вами послушаем новости.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем искать выход вместе с Виталием Портниковым, Федором Лукьяновым и Вадимом Дубновым. Произошел у нас «Рикошет», и так распределились голоса: нам позвонили 3613 человек за это время, и считают союз Грузии, Молдовы и Украины анти-кремлевским 77%, а анти-российским - 23%. Хорошо.
В.ПОРТНИКОВ: Большой резерв для дружелюбия.
С.БУНТМАН: Хорошо. Здесь меня больше интересовало отождествление или не отождествление самого себя с политикой твоего начальства. Это не обязательно делать, наверное. Спасибо большое всем, кто нам позвонил. Прежде, чем передать слово В.Портникову, и напомнить тему последнего участка нашего разговора, я прочитаю несколько забавных вещей. «Перед Новым годом, - пишет нам Татьяна, это к тому, о чем В.Дубнов рассказывал, и о чем напоминал нам – я была на Пушкинской площади. Там рабочие развешивали шары на большой елке. Но только зеленые и синие. Ни одного оранжевого и красного - смех, да и только. Живем в дурдоме», - пишет Татьяна. «Что такое, почему все паникуют? - пишет Нина - хороший цвет, всю жизнь наших людей одевают на дорогах, ну, не всю жизнь – для того, чтобы защитить от наезда – жду, когда это исчезнет, когда у нас будут зеленые дворники как в городе Париже – хоть чем-то будет похоже на Париж». И спасибо большое Евгении, которая наконец-то это заметила: «Господа журналисты - все, что «Эхо» говорит сейчас, оно говорило и при Ельцине. Это примитивная уловка, или потеря политической памяти?». Ни то, ни другое, Евгения. Дело в том, что ничем особенно, кроме нескольких замечательных вещей, которые сейчас как раз и утаптывают – вроде свободы, вроде того, что вырастает само – в политике своей ничем принципиальным, и в построении отношений с СНГ, и психологическими… принципиально не отличались. Сейчас только усугубилось это дело. И когда надо было критиковать Ельцина за те же вещи, тем мы и занимались здесь. Так что, Евгения, спасибо, что вы вспомнили. Теперь - В.Портников. Итак, Россия дальше, и вот что здесь может быть… Осознание как государства. Что вы так лукаво улыбаетесь, Виталий?
В.ПОРТНИКОВ: Центральная площадь Лиссабона находится на берегу океана, потому что вся историческая и политическая энергия португальской империи была направлена туда, там, где Васко да Гама, там, где великие достижения мореплавателей, там, где Бразилия, и много диких обезьян. Однако сейчас Португальская республика не владеет Бразилией, не бороздят ее мореходы просторы морей, а просто премьер-министр Португалии возглавляет Еврокомиссию. Центральная площадь Лиссабона осталась там, где она есть, а сама Португалия обращена лицом в другую сторону, произошел цивилизационный поворот. Да, португальцы поют грустные песни, размышляя о своей утраченной славе и величии, но это современное, мобильно развивающееся государство, которое… может быть, оно в силу исторических, экономических особенностей не такое богатое, как другие европейские страны…
С.БУНТМАН: Причем, с огромными потерями, традиционными потерями развивающееся. Одно португальское рыболовство какие теряет…
В.ПОРТНИКОВ: Ну, конечно. Но, тем не менее, развитие мы видим. И это развитие не на противопоставлении – вот эти испанцы, французы – этого уже нет. Этого уже нет. Португалия находит резервы в самой себе… Центральная площадь Москвы может быть красной сколь угодно долго. Но надо четко понимать, что на этой площади не «твердей уже всего земля», как писал Осип Мандельштам, а эта центральная площадь - столица России. И осознание России как государства должно начинаться не с противопоставления вот тем плохим, которые отказались от понимания ее величия, а с поиска резервов собственно в русской культуре, в русской истории, в развитии российской… тем более, что всего этого очень много. России совершенно не нужно самоутверждаться за счет бывших младших братьев. Вот что самое интересное – Португалия – маленькая страна, а Россия – очень большая, у ней всего своего достаточно. И на самом деле этот вопрос «быть или не быть» с Россией – это исключительно выбор стран, которые ее окружают: могут быть, а могут не быть. А вот исторический выбор России – там идти в Европу, строить с ней равноправные отношения, строить отношения с США – это тоже исключительно выбор России. И этот выбор не должен зиждиться на том, что мы должны при этом, как говорит там… как подразумевается в умах российского политического истэблишмента – владеть еще и вот этими вот как бы потерянными территориями. Потому что на самом деле - есть уже так серьезно, честно сказать до конца - это неважно. Это неважно. Российские трубы проходят через Украину и Белоруссию, и будут проходить, даже если там вообще будут президентами люди, которые не будут ездить ни на поклон к президенту Путину, ни на его инаугурацию. Все равно будет….
С.БУНТМАН: Даже если вокруг, скажем так, Восточной… и северо-восточной части Украины будет построена сплошная стена, там будет несколько дыр для труб.
В.ПОРТНИКОВ: Да, для труб. Хотя стены не будет - мы это прекрасно знаем.
С.БУНТМАН: Но даже если.
В.ПОРТНИКОВ: Но даже если. Поэтому мне кажется, что тут очень важно, чтобы изменился этот менталитет. Ничего трагичного нет в том, что украинцы для россиян иностранцы. Ну, это ведь ничего не меняет… это, может быть, что-то меняет в украинском самоощущении. В русском, по моему твердому убеждению, это ничего изменить не может. Потому что еще раз говорю - есть некое средоточие ценности и гордости, так называемые. И маленькая страна, когда она отделяется от большой, она сразу свои ценности и гордости может быть частично утрачивает – возможно, на Украине очень много людей, которые гордятся, условно говоря… не знаю… ну, хорошо - Ф.Достоевским или Л.Толстым - это были их писатели, а теперь – не их. А я что-то не очень уверен, что в России очень много людей гордились вместе с нами Тарасом Шевченко или Лесей Украинкой, или Скарульским, или Ливудским… я не знаю, вам говорят что-то эти последние две фамилии?
С.БУНТМАН: Последние две фамилии мало говорят, к сожалению.
В.ПОРТНИКОВ: Да. А это крупные украинские композиторы. Или там Леташинским - то, что составляет нашу национальную славу. Но останемся с ней. Я вот приведу пример ментального характера. Сейчас в Третьяковской галерее замечательная выставка Шагала, прекрасная. Называется она «Здравствуй, родина» - по картине Шагала. И причем сама идея этой выставки - что это все-таки возвращение картин Шагала на родину. Шагал действительно работал в Москве какое-то время. Он был русским художником в самом деле, нет? Это ведь такой вопрос – человек, который был евреем, родился в Витебске, всю жизнь этот Витебск рисовал, жил в основном во Франции – но мы твердо уверены, что он все-таки отсюда - потому что он же родился в Российской империи – это наше. Он вернулся на родину. Я не знаю… не убежден, что Белоруссия без Шагала не может прожить. Потому что тогда и Мицкевич может считаться русским поэтому – он же тоже… да?
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Эммануил Кант - философ из Калининграда.
В.ПОРТНИКОВ: Да, странно.
С.БУНТМАН: Здесь все эти странности… мне кажется, мы будем в эти ловушки попадать так долго, как долго мы будем эти ловушки расставлять для себя.
В.ПОРТНИКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Когда мы перестанем, когда перестанет этот спор, кто такой Гоголь, в конце-концов, когда этот спор прекратится… Гоголь - великий писатель.
В.ПОРТНИКОВ: Да, и этого достаточно.
С.БУНТМАН: И я его прекрасно понимаю. Потому что он писал на русском языке, и я его еще лучше понимаю, потому что я жил на Украине и понимаю примерно то, что он пишет, когда он воспроизводит…
В.ПОРТНИКОВ: Да, Гоголь создал портрет украинского менталитета.
С.БУНТМАН: Когда он воспроизводит украинский язык и украинский портрет.
В.ПОРТНИКОВ: Депутат Госдумы России Лебедев сказал очень четкую вещь недавно, в интервью, по-моему, газете «День» киевской, что на самом деле украинский и русский язык являются частями украинского самосознания. Это действительно так, но именно в такой совокупности.
С.БУНТМАН: Да это сложные вещи, в которых надо разбираться серьезно. Но когда малая часть… скажем так – меньшая по территории, считавшая себя какое-то время угнетаемой, может быть… скажем, как многие страны, в какой-то степени не свободными - отделяется, у нее свой проект, и национальный проект. Он имеет гораздо больше шансов быть демократическим, быть гуманным, быть не ксенофобским. Когда большая страна теряет кусочки, здесь есть очень много шансов, что национальный проект может стать агрессивным. Вот у меня здесь в самом начале спросили слушатели - что вот после всех этих вещей вероятнее – то, что Россия ощетинится ракетами и замкнется, устроит здесь полицейское, ксенофобское государство, или же что будет все-таки… интенсивнее может пойти по самосознанию и по самосознанию своего места, нового в сообществе хотя бы европейском. Пожалуйста, Вадим – чтобы вы не были третьим.
В.ДУБНОВ: Ни то, ни другое. Я отвечу так. Потому что, на самом деле, вместо политики у нас политтехнологии, то это вмещает в себя любой совершенно вектор, можно делать правой рукой то, что одновременно абсолютно будет противоречить тому, что будет делать левая рука. Да, будем встречаться в Братиславе, будем отвечать на вопросы самым замечательным образом, будем приветственно улыбаться. Будем достаточно корректно говорить о латышских коллегах, которые не понимают нашей протянутой руки. А с другой стороны, будем позволять некоторым политологам, допустим… или еще кому-нибудь, некоторым политикам - будем строить свои вот эти вот безумные проекты – абсолютно ксенофобские, абсолютно полицейские, абсолютно глупые - которые ни к чему на самом деле не приведут - вроде последних наших. Все это можно делать одновременно, и все это будет. Страна будет идти вразнос вне зависимости от того, что произойдет в Молдавии 6 числа, в Киргизии осенью, и так далее. Это будет довольно долго, и все эти события будут лишь раздражающим фоном, который будет заставлять власть лихорадить и предаваться своим начинаниям с большей энергией.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Я, в общем, тоже боюсь - как Вадим сказал некоторое время назад, - что дна мы еще не достигли. Соответственно, какого-то переосмысления не ожидается. Хотя, честно говоря, не очень понятно, какая политика будет проводиться в ближайшем будущем по отношению к этим странам. Тут ведь еще проблема – даже отвлекаясь от национальных менталитетов… вот после того, как Россия выступила на Украине, почему еще Воронин так активно стал другом Европы, демократом, и так далее? До какого-то момента это действительно было сообщество помогающих друг другу президентов, и поддержка России, в общем, обеспечивала если не гарантию, то значительную степень уверенности, допустим, в победе на выборах. И, соответственно, тот же Кучма в Москву ездил в каждый сложный момент, и Шеварднадзе даже, при всех сложностях, он улучшал отношения…
В.ДУБНОВ: И Алиев.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Да, и Алиев, и все… сейчас, после Украины, в общем-то, все лидеры, включая самых авторитарных…
В.ПОРТНИКОВ: Поняли, куда им нужно ехать.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Подумали - а что вообще Россия может сделать, какую она дает гарантию? И действительно ехать-то надо, если ты хочешь сохранить власть, надо срочно перекрашиваться. Не все это могут – я не знаю, президент Каримов при всем желании, наверное, не сможет сделаться поборником демократии, но ясно, что ориентироваться надо в другую сторону. Им вот это вот один из очень тяжелых для России тяжелых результатов украинского вмешательства.
С.БУНТМАН: Я обязательно повторю результаты «Рикошета», но тут второе многотомное послание направляет Александр. Александр интересно рассуждает: «Ваша беседа базируется на очевидных для вас, но не для других положениях: Россия ущемляет Украину, Грузию и Молдову. России угрожает их союз. Вы не привели ни одного конкретного подтверждения этих исходных положений». Ну, я не знаю, если вы живете в закрытом совершенно, и вы даже не помните, что 15 минут назад говорила радиостанция, которую вы сейчас слушаете, не говоря уже о других источниках информации, то тогда для вас это не очевидно. Тогда получается...
В.ПОРТНИКОВ: Мы не говорили о том, что ущемляет кого-то, мы говорим….
С.БУНТМАН: Нет, но дело в том, что Россия действительно сыграла роль, и относится крайне высокомерно и враждебно, считая, что ей необходимо отстаивать – как бы отстаивать свои интересы очень своеобразным способом. Я не видел, чтобы Грузия выдавала свои паспорта какой-то части Российской Федерации. Чтобы, например, Украина бы влияла на какие-то выборы в России, пыталась что-то сделать у нас здесь. И абсолютно непонятно, чтобы, например, оттяпывала Молдова у России или Украины какие-то принадлежащие территории и считала, что они хороши только тем, что хорошо относятся к Молдавии. Вот нет этого, понимаете, в чем дело. Здесь естественная боязнь… да, здесь говорят - Воронин боится потерять власть, как всякий российский губернатор. Да, боится, и сейчас он выбрал оптимальный путь, чтобы ее сохранить. Мне кажется, что если Воронин выбрал оптимальный путь для того, чтобы ее сохранить, эту власть…
В.ПОРТНИКОВ: Вы представляете, Сергей, какой сейчас в головах молдавских оппозиционеров компот происходит?
С.БУНТМАН: Конечно, компот - он подсуетился раньше.
В.ПОРТНИКОВ: Когда они ходят в желтых шарфиках, а Саакашвили едет не к ним – почему?
С.БУНТМАН: Потому что он сообразил, куда надо идти. Что не сюда ехать просить всего 500 тысяч пиарщиков…
В.ПОРТНИКОВ: И не к оппозиционерам. Ну вот, как странно…
В.ДУБНОВ: Больше всех в этой истории жалко Юрия Рошку, который всю жизнь был оранжевым – всю жизнь последовательно был оранжевым.
В.ПОРТНИКОВ: Да. И вдруг оказался…
В.ДУБНОВ: Ни при делах совершенно.
С.БУНТМАН: Нет, ну можно сказать - однако, тенденция.
В.ПОРТНИКОВ: Это компот, а не тенденция на самом деле. Какая-то тенденция к компоту.
С.БУНТМАН: Тенденция к компоту. Но если Воронин вдруг понимает, что это оптимальный путь для сохранения власти – это не поехать получить ярлык свой на царство…
В.ПОРТНИКОВ: Вы, кстати, мне напомнили…
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Давайте подождем все-таки до выборов, потому что мы уже Воронина назначили президентом, а еще неизвестно…
С.БУНТМАН: Нет, снимаем назад.
В.ПОРТНИКОВ: Мы еще не знаем, какое влияние на аудиторию оказывают встречи с Ющенко и Саакашвили. Могут быть сторонники Ющенко и Саакашвили среди противников Воронина – тут много странных вещей, еще раз говор. Но тут очень хорошо, что вы вспомнили, Сергей, о выборах в Абхазии… то есть не о выборах… ведь на самом деле вся суть российской политики отразилась не на украинских, не на грузинских, не на молдавских даже, а на абхазских выборах – тогда, когда Россия в самом деле могла влиять. И вот она повлияла со всей мощью своего ресурса – перекрыла границы, не разрешила продавать мандарины, то есть готова была людей…
С.БУНТМАН: Поставила «матюгальник» анти-Багапшевский на границе…
В.ПОРТНИКОВ: Готова была людей уморить, только чтобы они выполнили распоряжение. Вот этих людей она могла уморить, и о на была готова это сделать. А эти люди ее правда любили - в прошедшем времени, правда.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Виталий затронул очень важную тему, когда начал говорить об объектах…. Антиподах. Это вообще очень важная тема, потому что и в Грузии особенно, и в Украине, происходят… есть еще одно противоречие - приходит довольно вестернизированная власть, при весьма, мягко говоря, не вестернизированном населении – особенно в Грузии. И как пойдет дело дальше, и эта вестернизированная власть будет перевоспитывать своих граждан, или эта власть будет вынуждена каким-то образом меняться - это очень интересно и совершенно не очевидно пока. В Молдавии эта тема особенно интересна.
С.БУНТМАН: Да. Но мне кажется, что Россия, какой-то неосознанной своей последовательной политикой - она не осознается как последовательная политика. Политика реакции, политика сохранения чего-то… Вот Портников говорил о компоте, но мне кажется, что компот и винегрет - это самое лучшее, что мечтает сохранить Россия, сохранение винегрета.
В.ПОРТНИКОВ: Ну, если президент Путин говорит президенту Ющенко о том, что Россия работает с действующей властью, и именно поэтому не общалась с украинской оппозицией… и мы это принимаем как аксиому, и тут же видим молдавскую ситуацию, противоречащую этим словам российского президента.
С.БУНТМАН: Марина спрашивает: «Просветите, какая часть РФ горит желанием получить грузинский паспорт?» Марина, давайте себе представим, что происходит так, как себе представляет Сергей Борисович Иванов в Грузии… и тогда почтой посылается вообще пакеты с грузинскими паспортами во все горы Чечни - просто грузинские паспорта. И они могут ходить через Панкисское ущелье, мимо Панкисского ущелья, в аэропорт, куда угодно. Вот представьте себе это, Марина, такую ситуацию. «Вы забыли - пишет нам Ирина - что все эти республики живут за счет энергоресурсов России. А жители этих стран – за счет торговли на российских рынках. И вывозят миллиарды долларов из России - пожалуйста, не лицемерьте». То есть, бедная, несчастная Россия, телом которой питаются все бывшие страны СССР.
В.ПОРТНИКОВ: Я бы все-таки не стал сравнивать молдавского гастарбайтера с Борисом Березовским, у них вид какой-то разный… цвет лица, я бы сказал, разный.
С.БУНТМАН: Ну да, и одеты по-разному. Но вот что делать теперь с этими знаменитыми энергоресурсами, что делать с этими льготными ценами, что Россия альтруистическая… действительно ли она содержит все окрестности? Вадим Дубнов?
В.ДУБНОВ: Вообще говоря, не было большего счастья у бизнесмена в СНГ долгое время, чем сесть на обслуживание долгового за газ России. Потому что более прибыльного предприятия, совместного предприятия между «Газпромом» и каким-нибудь местным «Газпромом», «УкрГазпром», или еще кем-нибудь, чем делить откаты… все, собственно говоря, чем прославилась фирма «Единые энергосистемы» нынешнего украинского премьера - это были фантастические обороны. И нынешний премьер, и один из бывших, по-моему, Сидоренко… на этом делались такие капиталы, что вообще говоря, ни о каком бескорыстии…
В.ПОРТНИКОВ: Никакому гастарбайтеру и не снилось.
В.ДУБНОВ: И не о каком бескорыстии России и желании кого-то накормить… то есть здесь нужно просто наводить порядок, вот и все. И, кстати говоря, некоторое время назад порядок был частично наведен, когда был отменен бартер в расчетах за газ с Украиной, и уже частично стало лучше. Но кроме газа есть у нас нефть, есть электроэнергия, и та же Тимошенко, кстати, была совершенно права, когда противилась включению Украины в единый, в общее энергетическое пространство, потому что она как никто другой знает, как ходят через границу деньги и киловатты неучтенные. А что касается гастарбайтеров, то я прошу прощения - но молдавские и украинские гастарбайтеры работают там, где не идут русские просто, вот и все.
В.ПОРТНИКОВ: И нужно как раз делать все возможное, чтобы этот вопрос юридически решить. Чтобы украинские строительные рабочие, молдавские, имели такие же юридические права работать в России, как российские политтехнологи на Украине.
В.ДУБНОВ: Хотя бы.
В.ПОРТНИКОВ: Хотя бы, да… чтобы хотя бы российские политтехнологи, как и украинские гастарбайтеры платили бы налоги странам, в которых они работают. Украина бы получила больше.
С.БУНТМАН: Платили бы налоги, а не платили бы массу всяких других интересных денег, которые… знаете, в Москве очень интересно. В одной Москве очень интересная ситуация со всей неучтенной рабочей силой, которая расселяется в аварийных зданиях – якобы в аварийных зданиях, с которой делятся зарплатой - якобы делятся… и куда уходят эти деньги… уж поверьте мне, не в эти семьи, которые прислали сюда своих кормильцев. Уж не туда. Федор, что вы скажете по этому поводу, по поводу российского альтруизма вот все это время…. и высасывания соков.
Ф.ЛУКЬЯНЕНКО: Ну, это все завязано в какой-то узел такой очень сложный, который растет действительно из того, что мы действительно друг от друга ужасно зависим. И будем зависеть - уж не знаю, к счастью или к сожалению – вне зависимости от всех «оранжевых», «желтых» и прочих революций. Я думаю, что… ну, во-первых, там все… вот попытка, что ли, разобраться с Лукашенко год назад, когда ему отключили газ, она привела немедленно к очень тяжелым последствиям для самой России, и пришлось быстренько это обратно включить, и, в общем, того, что пытались добиться от Лукашенко, не добились. То есть, тут опять же - к сожалению или к счастью, - но Россия тоже зависит от этих стран. Особенно, от транзитных стран. А что касается отношений льготных, и так далее – я думаю, что да - вообще говоря, настанет момент, когда вся эта система будет пересматриваться. Но именно в рамках отношений совершенно независимых, и развивающих каждый свои интересы государств. Возможно, что Россия после этого выиграет. Но просто пока мы до этого не дошли, не достигли этого момента.
С.БУНТМАН: «Чем больше будет педалироваться ущемленность России, тем более возможен у нас «коричневый» версальский вариант, пост-версальский» - совершенно точно. Потому что… когда я читаю пейджер, на меня веет таким хорошим, 1929 годом.
В.ПОРТНИКОВ: Мы должны просто о реальности говорить. Российские энергоносители добываются тяжелым трудом российских, и не только российских, но и тех же украинских рабочих.
С.БУНТМАН: Кстати.
В.ПОРТНИКОВ: И поэтому за эти энергоносители должна взиматься реальная цена. А за транзит тоже должна взиматься реальная цена – это простая формула. Не может Россия понижать цену за энерготранзит за систему ПВО. За систему ПВО нужно платить деньги - столько, сколько она стоит. За нефть нужно платить деньги – столько, сколько она стоит. И за газ нужно платить деньги – столько, сколько это стоит. Если от этого какие-то предприятия на Украине. Допустим, станут убыточными – ну так на Украине не будет этих предприятий, она будет переформулировать собственную экономику. То же самое, кстати говоря, в полной мере касается по Белоруссии, и Белоруссии нефть и газ по мировым ценам, транзит - по мировым ценам, или там каким-то договорным, которые выгодны участникам. И закрытие тех предприятий, которые живут за счет этого иждивенчества. Ну, может быть, тогда не будет скоро президента Лукашенко. Да переживет без него белорусский народ.
С.БУНТМАН: Может быть, действительно одна из первоочередных задач нормальных взаимоотношений между странами бывшего советского пространства – всеми, подчеркиваю - это уничтожение этого идиотического и гнусного темного бартера - «неизвестно что - за неизвестно что», и всегда какие-то цифры в уме постоянно остаются - в чьем уме тоже абсолютно неизвестно.
В.ПОРТНИКОВ: Президента Ельцина когда-то предупреждали, я помню, еще на саммите СНГ в Кишиневе все его коллеги - что разноскоростная интеграция приведет к катастрофе во взаимоотношениях. Никто тогда не хотел прислушаться к этим предупреждениям. А это говорили все - от Назарбаева и Каримова до Кучмы, и включая Лукашенко, который на этом, собственно, поднялся.
С.БУНТМАН: Любимая тема… минуты на это не хватит, но любимая тема, две темы теперь уже…. С радостью думают - вот, вам не нравился наезд на ЮКОС, а теперь Тимошенко и Ющенко наезжают на всех – на всех, кого могут. Это первая тема. А второе - Путин, если… Ющенко, если не выберут Воронина, будет так же смешон, как Путин – это очень популярная теперь…. Да, мы смешны, но смешны все. Да, мы там в нечистотах, но в нечистотах весь мир – это любимое некоторых обозревателей политических. Вот что здесь можно сказать – то же самое началось на Украине, что в России продолжается? Вот репрессии по поводу бизнеса, или это действительно – страшно поверить, но это некое наведение порядка? Ну, скажите… что за немая сцена?
В.ПОРТНИКОВ: Ну, тогда я скажу…
С.БУНТМАН: Как у писателя Гоголя…
В.ПОРТНИКОВ: Да, как украинский писатель скажу, что ведь Украина находится в переходном периоде, важен вектор развития. Многим может не нравиться то, как сейчас осуществляется судебное решение. Я, например, не являюсь поклонником того правосудия, которое выкристаллизовалось в Украине в результате всех этих событий. Но, тем не менее, понятно одно - что только контроль общества над судебной властью может обеспечить нормальное развитие общества. Нужна независимая судебная власть. Но на Украине она только первые недели устанавливается. Может быть, на это понадобится два, три года – неизвестно. Важен вектор развития. Вот пусть радиослушатель задаст себе этот вопрос – а в России что, этот вектор есть? Разве дело только в ЮКОСе? Доверяет ли он российскому правосудию? Я украинскому - нет. Но я хочу доверять украинскому обществу, которое изменит правосудие.
С.БУНТМАН: Да. А я хочу российскому. Мы в разном положении. Потому что вектор у нас… он мог обозначиться. Но очень давно. И он не обозначился, к величайшему сожалению. Ну что же, господа, спасибо вам большое. Здесь, естественно, на отточии у нас разговор прекращается. Единственное, что я повторю результаты «Рикошета» – раз о том просят. Нам позвонило 3613 человек, союз Грузии, Молдовы и Украины считают анти-кремлевским 77%, антироссийским в общем смысле слова - 23%. Спасибо, всего доброго.