Смерть Аслана Масхадова - Евгения Альбац, Андрей Черкизов, Анна Политковская, Елена Башкирова, Сергей Пархоменко, Ульрих Хайден, Алексей Шведов - Ищем выход... - 2005-03-08
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», добрый вечер, часы в студии показывают 20.17, ну, вот такой вот, как сказал Рамзан Кадыров, праздник к 8 марту женщинам. Я вот с чего начну. Значит, нет уже Аслана Масхадова, лидера чеченских сепаратистов. Почему я сказал «нет уже», потому что, прежде всего, нужно договориться о терминологии – она в данном случае очень важна – для того, чтобы не было после этого каких-то взаимных претензий. Итак, можно сказать, что погиб лидер чеченских сепаратистов А.Масхадов. Или убит лидер чеченских сепаратистов А.Масхадов. Значит, сообщение «Интерфакса»: «Масхадова хотели взять живым, но он погиб в результате неосторожного обращения с оружием находившегося рядом с ним телохранителя» – это сказал Рамзан Кадыров. Сообщение «РИА-Новости»: «Глава ФСБ России доложил Путину о ликвидации в Чечне лидера боевиков Аслана Масхадова». Ну, тут некоторые разночтения, разногласия. Ну вот мы знаем официальную позицию. Потому что эти слова – они, естественно, достаточно утверждаются хорошо. Теперь - о том, кто погиб. Пришел к Путину глава ФСБ Патрушев, и сказал следующий текст: «На основании оперативной информации, которую я вам докладывал, нами в Чечне, в населенном пункте Толстой Юрт, проведена спецоперация, в результате которой уничтожен международный террорист, лидер бандформирований Масхадов. Задержаны его ближайшие пособники. Потерь среди сил ФСБ нет». И реакция Путина: «Проведите дополнительную экспертизу, опознание, доложить дополнительно, в случае подтверждения этих данных всех участников мероприятия представьте к государственным наградам» - скзаал президент России. И еще две важные реплики, необходимые для понимания вообще этой ситуации. Значит, фраза Р.Кадырова: «Перед нами была поставлена задача задержать Масхадова. Никто не собирался его физически устранять» - сказал Кадыров. Дальше, внимание: «Мы намеревались взять его живым, и после соответствующих допросов назначить на должность командира взвода или роты в Службе безопасности» – подчеркнул Р.Кадыров. И он также сообщил, что в операции принимали участие сотрудники Службы безопасности президента Чечни. Я представляю вам гостей в нашей студии – это социолог Елена Башкирова, здравствуйте, Елена.
Е.БАШКИРОВА: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мой коллега Сергей Бунтман, добрый вечер, Сережа.
С.БУНТМАН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Также пришел Андрей Черкизов – добрый вечер, Андрюша.
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас постепенно к нам будут стягиваться наши уважаемые коллеги, которые смогут со своей точки зрения, со своих очень разных, безусловно, позиций, прокомментировать ситуацию. Хотелось бы сказать несколько слов по поводу нашей передачи. Ее формы – как обычно, в 20.55 интерактивный «рикошет», сразу же говорю тему: «Как вы считаете, к чему приведет гибель Аслана Масхадова? - мы выбрали это слово - к умиротворению, или к обострению?». Но об этом - в 20.55 минут, для нашей гостью Елены Башкировой - вы подцепите себе эту информацию, вы проголосуете. Вот, собственно, все, вот такая информация. И я бы хотел начать с А.Черкизова. Андрей, какое ощущение у тебя после того, как ты услышал это сообщение?
А.ЧЕРКИЗОВ: Очень горькое и очень грустное. Во-первых, я считаю, что его убили не мы, а его… кто-то из его окружения. Я хочу вам напомнить, что когда пришло сообщение об убийстве Джохара Дудаева, что… вот он тогда, помните, говорил по спутниковому телефону, и его какой-то ракетой специальной направленной убили. Потом стали говорить, что на самом деле его убил кто-то из его же людей - ну, вот нами проплаченных, или работавших с нами, с Москвой, с гэбухой, с Кремлем, и так далее. Это первое. Я не думаю, что здесь есть какая-то доля участия российских федеральных сил - вот прямая. Что касается высказывания Р.Кадырова, я его считаю просто постыдным издевательством над памятью А.Масхадова – если предположить, что А.Масхадов убит, хотя я напоминаю, что нам про многих якобы убитых людей в Чечне много раз говорили, что мы их убили. Потом они возникали – мы их убили, они возникали. Вот тело предъявят, тело опознают, желательно еще бы и родственники А.Масхадова – тогда можно было бы говорить, что он действительно убит. Пока я говорю - якобы убит. И третье – я считаю, что это приведет к катастрофическим последствиям для федеральных властей. Потому что, с моей точки зрения, А.Масхадов не был никаким лидером чеченских сепаратистов. Я хочу напомнить, что после 1999 г., после событий в Дагестане и начала второй чеченской войны, А.Масхадов многажды говорил о том, что нет… и до этого, хотя, тоже - что не идет речи об обязательном отделении Чечни от России, он ведет речь о том, чтобы Чечня стала субъектом международного права. Потому что он хочет, чтобы больше никогда не было того геноцида по отношению к чеченскому народу, который позволила себе и советская власть, и потом российская власть. Понятно, что это и могло бы быть поводом для переговоров. Для многих чеченцев именно А.Масхадов был реальным выбором, законным президентом, хотя его срок полномочий был закончен, он истек, но тем не менее, он продолжал оставаться единственным законным главой Чечни, и то, что он убит – это, по-моему, приведет к максимально резкому обострению сейчас обстановки в Чечне. Просто люди пойдут мстить за Аслана Масхадова по полной программе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Черкизов. Я хочу еще радиослушателям сказать, что наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент «Эхо Москвы». Вот в студию пришла Анна Политковская – заходите, садитесь, пожалуйста. Я вот что хочу сказать - мы сейчас не сможем, в первой части, принимать ваши телефонные звонки. Вернее, не "не сможем", а "не будем". Есть эфирный пейджер, вот ваши отклики на это событие, на рамзан-кадыровский подарок дамам к 8 марта – пожалуйста, я эти сообщения буду читать, и вообще мне бы хотелось, чтобы вы были наши равновеликие собеседники. Ну, вот здесь пришли уже сообщения: «Со стороны Кремля логично уничтожить Масхадова, особенно после встречи с Солдатскими матерями - иначе бы Кадыров ушел в горы». Ну, не очень понимаю, почему Кадыров бы ушел в горы…
С.БУНТМАН: Понятно совершенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.БУНТМАН: Логика понятна здесь абсолютно. Потому что в логике того слушателя, который прислал нам, это означает, что уничтожение А.Масхадова - это значит уничтожение другого пути, который мог бы наметиться, уже в который раз мог бы намечаться. То есть, если воспринимать Масхадова так, как воспринимали его, предположим, те же Солдатские матери, как человека, имеющего определенное влияние, как человека умеренного, как человека, неоднократно заявлявшего, что он не имеет отношения к самым последним и самым громким и самым страшным терактам. То есть, в этом примирении роль, например, такой фигуры, как Р.Кадыров, сводилась бы к нулю. И тогда, так, как сейчас танцуется уже, особенно после смерти Ахмада Кадырова, танцуются всевозможные пляски со звездочками Героев России в руках перед Рамзаном Кадыровым – не дай бог, он чтобы не обиделся… Пусть он там в Москве делает все, что угодно, пусть он живет, веселится, терроризирует население и соседней республики, между прочим, со своими ополченцами – но лишь бы он не дернулся куда-нибудь. И потому, если бы наметился какой-то сдвиг в переговорах - с определенной централизующей силы, может быть – при эфемерности влияния А.Масхадова – то конечно, было бы тут же… показался бы хвост Кадырова где-нибудь в ближайших кустах. Так что я понимаю совершенно логику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Черкизову. Смотрите, тут сообщение от Наташи – ну, я всякое буду читать, что пишут: «Г-н Черкизов, примите соболезнования по поводу гибели вашего соратника г-на Масхадова, вы понесли тяжелые потери» - пишет Наташа. Теперь я перевожу это на русский язык. Ты помнишь, Андрей, характеристику, которую дал Патрушев - убит международный террорист - ну, там все очень четко сказано. Ответь пожалуйста - вот что у тебя лично как у журналиста - что тебе близко или понятно в Масхадове? При упоминании этой фамилии что тебя греет, или не греет?
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, для меня совершенно понятно, что Масхадов, во-первых, очень профессиональный военный. Во-вторых, повторяю - законный лидер Чеченской республики Ичкерия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, поезд ушел как бы уже 40 раз.
А.ЧЕРКИЗОВ: И тем не менее. Я не сказал - Чеченской республики. Я сказал Чеченской республики Ичкерия. Это как бы государственное образование, оно продолжает существовать в умах очень многих чеченцев. Он был лидер. Он – противник Москвы, с ним надо было вести переговоры. Для меня он – один из очень достойных людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, поясни, пожалуйста – что значит - достойных людей?
А.ЧЕРКИЗОВ: Я привык очень с детства вставать, в том числе, и на позицию человека, которого мне предлагают считать моим врагом. И думать на эту тему – что за враг, кто такой, как себя ведет, и так далее. Вот если к г-ну Басаеву у меня много разных вопросов, то к г-ну Масхадову у меня вопросов нет. Потому что он себя вел с 1999 г. абсолютно порядочно. Он осуждал теракты, он говорил, что он, к сожалению, не всегда может контролировать Басаева, он предлагал переговоры, он предлагал, и пытался через своих помощников, через своих представителей, в частности, через г-на Закаева, их вести. Он объявил, кстати, недавно перемирие – которое, практически, с его стороны соблюдалось, с чеченской… с ичкерийской стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже Политковская признала, что оно фактически было сорвано.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кем? Москвой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не Москвой.
С.БУНТМАН: Аня Политковская здесь, она сама может сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас еще скажет. Ну, просто тут как-то очень… Хорошо.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот для меня А.Масхадов – один из тех людей, с которым… если бы я вот хотел прекратить эту уже 10-летнюю, перешедшую во второй десяток войну - тогда надо садиться за переговоры и вести эти переговоры серьезно, с полным чувством ответственности этого, и пытаться о чем-то договариваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в 30 минут новости. У нас чуть-чуть времени, я бы не хотел затрагивать новую тему, после новостей затронем, я хотел бы тебя еще спросить. Вот официальная позиция России - что это такой же международный террорист, и такой же организатор, например, Бесланской чудовищной трагедии, и, собственно, всех других трагедий, которые приписываются Басаеву. Между ними ставится знак равенства. Какая твоя позиция? У тебя же нет точной информации, кто причастен.
А.ЧЕРКИЗОВ: Конечно, у меня нет точной информации, и, кстати, ни про российскую сторону, ни про ичкерийскую сторону, я могу исходить только из своих предположений. Я считаю, что Масхадов никакого отношения не имеет к международному терроризму. Вообще события в Чечне ни малейшего касательства не имеют к международному терроризму. Это абсолютно спровоцированная Москвой в 1992-94 гг. история, которая уже тянется второй десяток лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, арабы, которые там бегают, и которые реально там есть, они не имеют отношения к международному терроризму?
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, они могут быть сами по себе международными террористами. Но история не сводится к арабу Хаттабу и еще 2-3-5-10 арабам. Это борьба чеченского народа за свои интересы, которые мы должны понять, мы должны обсудить. Мы – я имею в виду общество, я не буду обсуждать это с Путиным – это бессмысленное занятие, он есть никто, и звать его никак. И тем самым мы должны понять, что мучает чеченских людей, почему они все равно продолжают эту войну - даже уже когда их, повторяю, второй десяток лет пошел, как бьют - они продолжают эту войну. Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Мы продолжим сразу после коротких новостей.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема нашей программы - смерть Масхадова. Андрей, ты хотел добавить что-то?
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, я хотел обратить внимание ваше и слушателей, что год назад был убит Яндарбиев. Сейчас убивают Масхадова. Убивают наиболее… как бы это сказать – наиболее рациональных, разумных, способных к переговорным вещам людей из чеченской оппозиции, из лидеров чеченского противостояния Москве. Сегодня, убив Масхадова, лидером делают Басаева. Это для Москвы совсем будет плохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ответить могу словами Рамзана Кадырова, то есть, по разному к нему можно относиться, но то, что это человек влиятельный в Чечне… Политковская с ужасом… нет… Анна, добрый вечер.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Здрасьте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, давайте, тогда переформулирую. Я скажу так… ну, человек, который обладает реальной силой и реальной позицией, да? Тут вы, наверное, согласитесь. Давайте только в терминологии не крутиться…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это не называется «влияние» в Чечне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я иначе сказал…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мое дело - прочитать то, что передо мной.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, по поводу Басаева. Он сказал, что «Я со всей ответственностью заявляю, что подобная участь в самое ближайшее время ждет Шамиля Басаева, мы его выставим в центре Грозного на всеобщее обозрение». А по поводу Масхадова Кадыров сказал следующее: «Масхадов не в состоянии был оказывать влияние на ситуацию в Чечне, это был больной старый человек, который пытался любыми путями продлить себе жизнь, и происходящее в Чечне его интересовало только из этих позиций» – то есть я обязан вам обязан слушателям это говорить.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, но я не верю господину Кадырову по имени Рамзан. Потому что он не вызывает у меня ни малейшего доверия – просто как человек. И я считаю, что убийство Аслана Масхадова, может быть, я повторюсь – это… убийством Асланом Масхадова открыли чудовищную страницу в истории России и Чечни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в студии находится социолог, генеральный директор компании «Башкирова и партнеры», Елена Башкирова. Добрый вечер, еще раз.
Е.БАШКИРОВА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что говорят ваши опросы?
Е.БАШКИРОВА: Ну, наши опросы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, не по убийству - это у нас фактически сегодня будет первый опрос, в 55 минут. Вообще – какие цифры, что народ думал по тому или иному поводу?
Е.БАШКИРОВА: Ну, народ думал очень по-разному. Когда была первая чеченская война, надо сказать, что спустя довольно короткое время удивительно стал… вообще народ и партия… народ и руководство едины. Я, честно говоря, мало помню таких опросов, чтобы мнение элиты совпадало с мнением народа, и мнение было таково, что войну нужно как можно скорее прекращать, и вот я говорю - как ни странно, опрос элит мы проводили, в том числе, и военной элиты, там входили все уровни – и власть законодательная и исполнительная, и военные, и ученые, и творческая интеллигенция – все совпали. Потом каким-то образом это мнение стало преображаться. Мы регулярно, на протяжении всех этих лет, задавали один и тот же вопрос, в одной и той же формулировке, чтобы чистота была замера: «Поддерживаете ли вы политику властей в Чечне?». Она очень менялась. Сначала люди, особенно после того, как пришел Путин, и после его исторического этого заявления о том, что мы будем там мочить... - удивительно, этот процент людей в поддержку этой политики, в поддержку продолжения войны – он возрос, и держался довольно долго на уровне очень высоком - вот я посмотрела по нашим данным, по некоторым другим данным, по старым – около 70% были в поддержку. Но я хочу сказать – это была поддержка лично Путина. Понимаете? Народ - он так вот хорошо не разбирается. Не знает он этого. Более или менее всегда критически относятся, и как-то более или менее трезво – население регионов, которые расположены неподалеку от Чечни. В Чечне мы опросы не проводим, потому что нет смысла - там нельзя собрать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему вы считаете, что это была поддержка Путина? Может быть, это была поддержка решения вопроса войны?
Е.БАШКИРОВА: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не одно и то же, простите.
Е.БАШКИРОВА: Конечно, это не одно и то же. Но я хочу сказать, что, в том числе, это была и поддержка Путина, потому что на тот момент ему доверяли - по многим другим моментам, если спросить – тогда всяческие его предложения о реформах – они тогда гораздо больше поддерживались, допустим, чем сейчас. И, в том числе, конечно, их убедили. И Путин, в том числе, убедил, что вот надо как можно скорее расправиться с бандформированиями – именно тогда, мне кажется, очень четко в СМИ вошел вот этот термин – что это не защитники за свою страну, а это бандформирования. Потом это все… вот эта поддержка начала снижаться - вот за все эти годы с 70% она спустилась, вот сейчас самые последние наши данные – до 35,2.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это на какой период?
Е.БАШКИРОВА: Это конец прошлого года, декабрь. Сейчас мы не задавали. Ну и точно так же увеличилось количество людей, с этого же момента, которые говорили о необходимости проведения переговоров. Причем, даже люди говорили о переговорах в ситуации, если будет… ну, будет большая очень потеря – мы таким образом формулировали вопрос: «Если будут очень большие потери, надо продолжать, или идти на переговоры?» - вот увеличилось количество людей, конечно, которые хотели переговоров, и снижалось количество людей, которые хотели бы продолжать войну.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Я хочу несколько сообщений с пейджера: «Хочу сказать спасибо нашим ребятам за подарок к 8 марта» - пишет Оксана. «Черкизов, если вам так не нравится Москва, переезжайте в Грозный» - пишет Леонид. «Масхадов умер – что сейчас об этом говорить? Сейчас там кто остался либо постарается исчезнуть, либо останутся обрывки банд. Я думаю, что потихоньку все утихнет» – пишет Нина. У тебя есть комментарии, Сергей?
С.БУНТМАН: Конечно - про обрывки банд. Я бы обратил ваше внимание на очень интересный сегодня комментарий Геннадия Гудкова - у нас в новостях был сразу после сообщения о смерти Масхадова. Выводы можно делать совершенно разные. Но мне кажется, картина, профессионально которую описывает Г.Гудков, она абсолютно верная. После того, как Масхадов был убит, Г.Гудков говорил о том, что исчезнут - вот в таком виде, в котором они есть - европейские центры поддержки Ичкерии, и так далее – это абсолютно очевидно. Потому что Масхадов был символом и для Европы, во всяком случае - символом цивилизованного подхода к сепаратистским действиям в Чечне… Это первое. Еще – они исчезнут, а что же тогда будет? А будет абсолютно атомизированное сопротивление, без всякого центра, будет не Шамиль Басаев как символ чего-то там, блуждающий центр именно терроризма – что очень удобно для Москвы. И будет масса всевозможных террористических групп и группок, что… абсолютно известно, что существует такая система… как она существовала в русском терроризме конца 19, начала 20 века, как она существовала во всех террористических организациях, и как, судя по всему, существует в «Аль-Каиде» - никакой там штаб «Аль-Каиды» на Уолл-Стрит, или где-то там с вывеской огромной, не существует. То есть, будет атомизированное сопротивление, которое можно будет… о нем кричать, что мы бьем террористов, но и абсолютно с чистой как бы совестью не идти ни на какие переговоры - потому что там нет цивилизованного центра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А у меня вопрос к Анне Политковской. Вот Сергей Бунтман - он вот так уверен, что будет это атомизированное сопротивление. Но я просил бы вас вспомнить ситуацию, которая… ну, так называемая ситуация вокруг «бандеровцев» - вот история вот эта, когда там в лесных схронах они там сидели, там убрали некоторых… пусть позорно, пусть сквозь выстрел в глазок – убрали некоторых лидеров вот этого вот сопротивления, и постепенно все сошло на нет – как пишет наша радиослушательница. Все-таки некая икона - она исчезла.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да не сошло на нет. И мы это имели… все доказательства на нынешних выборах. И каждый, кто…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это некорректно, причем тут это?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Одну секундочку. Это корректно. Значит, все, что происходило на Западной Украине, и имея много знакомых в этой среде - не только сейчас, но и в советское время – извините, пожалуйста, национальными героями были вовсе не Ленин, не Брежнев и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну пусть чеченцы там у себя, пусть для них…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет, извините. Мы как раз будем сейчас говорить о том, что убрали Масхадова, президента Ичкерии. И что вы хотите? Конечно – это великомученик. Он станет героем, понимаете? В определенной среде он станет героем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, на пять минут.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это вам так кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, появятся новые какие-то.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это вам так кажется.
С.БУНТМАН: Аня, а под знаменем Дудаева после убийства долго ли сражались?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, как долго. Пять минут. Под знаменем Яндарбиева – три минуты.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Если мне дали слово…
С.БУНТМАН: Нет, это просто в уточнение, это интересно действительно.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Что уж касается действительно там бандеровцев, то это не такая простая ситуация, как вы ее схематично описали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но схема, между прочим, довольно точная.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Не очень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на протяжении, когда…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ничто никогда никуда не уходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На протяжении почти 25 лет там все было тихо и спокойно. А сейчас все это было по демократическому пути, и выбрали президента, президент Ющенко - все нормально.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Все нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дело в том, что тогда - подавили. Вот пожалуйста, просто разъясните.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Секундочку. Моя девичья фамилия - Мазепа. Долгие советские годы я мучалась с этой фамилией, потому что меня называли изменником.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вас и сейчас так называют.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Долгие годы после развала СССР я со своей фамилией стала как бы причастна немножечко к героям Украины – так что все это относительно – то, о чем вы говорите. Прежде всего, я хотела бы выразить соболезнование семье Масхадова. Его сыновьям, и дочери, и вдове. А также всем людям, которые считали его своим лидером. И напомнить сегодня о том, что 7 стариков из рода Масхадовых, часть из которых очень больные люди, были забраны Рамзаном Кадыровым в начале декабря – для того, чтобы добиться сдачи Масхадова, и сегодня их судьба неизвестна. Как известно, Масхадов отказывался на такой шантаж, и остается вопрос – где эти люди? Сегодня на этот вопрос ответа от Рамзана Кадырова, поздравляющего женщин с 8 марта такими… таким образом, не поступило. И я бы хотела сказать, что для Чечни это очень важная вещь. А где старики? Значит, начиная с декабря – это известный факт – очень много молодых людей уходили в горы. Они уходили туда не потому, что они хотели быть с Масхадовым или с Басаевым. Они уходили туда, потому что не хотели дальнейших унижений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву. Время свежих новостей, давайте послушаем все вместе, и потом продолжим.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас 20.48 минут, извините, я думал, новости будут. Реклама была. Я напоминаю, что в 55 минут «рикошет». Пожалуйста, будьте с нами, проголосуйте. Для Елены Башкировой, я думаю, это будет интересно - что думают наши радиослушатели. Тем более, что это фактически будет первый такой отклик наших радиослушателей по поводу этого события. Анна Политковская продолжает.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я просто хочу сказать, что эти люди уходили в горы, а это молодые, совсем молодые люди.
С.БУНТМАН: Совсем молодые - это сколько, Аня?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: 16, 17, 15, понимаете?
С.БУНТМАН: То есть, по-нашему, это тинэйджеры совсем, да?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Старшеклассники.
С.БУНТМАН: Старшие школьники, да?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это уже известно. Они уходили не потому, что хотели быть с Масхадовым, или с Басаевым, или еще с кем-то - с Доку Умаровым. А потому что… они уходили от унижений. Потому что так жить нельзя, как предлагается жить в этих обстоятельствах. Значит, они ушли, и что же думаете, они сейчас вернутся? Нет, конечно. Потому что наши ФСБэшники уже подсуетились в этих районах - Ачхой-Мартановский, Урус-Мартановский, семьям сообщили – если вернутся - убьем сразу. Это факт.
С.БУНТМАН: То есть тем, что убили Масхадова, прошу прощения…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Они толкнули…
С.БУНТМАН: Тем, что убили Масхадова – они больше отрезали?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Больше отрезали. Они толкнули вот этих всех к Басаеву.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. По-моему, абсолютно недоказательно. Я не понимаю, чем толкнули. Что значит, они говорят – не смейте возвращаться? Ведь главная-то цель…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы меня спрашиваете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я считаю, что такого разговора в принципе не может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так я считаю, что его и не было - это все догадки ваши, Анна.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет, это не мои догадки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая главная задача – вот это вопрос и к вам, и к Черкизову…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это родители этих детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая главная задача, например, у кадыровского режима сейчас? Так или иначе, покончить с сопротивлением. Покончить. А что, принципиально, если их убить в горах, или они вернутся к так называемой мирной жизни?
С.БУНТМАН: Но это очень интересный вообще подход - что такое «покончить с сопротивлением»?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Одну секунду…
С.БУНТМАН: Это какая-то чушь, на самом деле - покончить с сопротивлением. Потому что там совершенно ясные интересы. У того же Рамзана Кадырова интересы лежат в другой плоскости, как мне кажется.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Абсолютно в другой.
С.БУНТМАН: То, что сейчас действуют подпирающие вот эти - ополчение, служба милиции, безопасности и администрация Чечни – подпирающие федеральные службы… если они выпихивают молодое поколение, значит, этим плодится и плодится так называемое сопротивление? И бесконечность этого процесса.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Репродукция бесконечная.
С.БУНТМАН: Абсолютная бесконечность этого процесса - можно открыть хоть миллион аквапарков, но ничего этим абсолютно не решить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Черкизов?
А.ЧЕРКИЗОВ: Я хочу сказать, что я не очень согласен с вами, друзья, когда вы говорите по поводу Дудаева - что после его гибели воевали 5 минут.
С.БУНТМАН: Это говорил исключительно Матвей - считаю своим долгом настучать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я хочу объяснить, что когда убили Дудаева, законным президентом той вот, сопротивляющейся Москве Чечни стал Зелимхан Яндарбиев. Потом, опять-таки, законным президентом стал Аслан Масхадов. И поэтому…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Уже всей Чечни - 70%….
А.ЧЕРКИЗОВ: Всей Чечни. Причем, принятый в Москве, всеми руками с Ельциным…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Договором.
А.ЧЕРКИЗОВ: Договором, и так далее… Поэтому те, кто сегодня защищают Масхадова – они защищают то, что делал Дудаев. Вот это надо, с моей точки зрения, понимать. Потому что никто - ни Яндарбиев, ни Масхадов, не обозначали своего согласия с тем, что делалось…
С.БУНТМАН: То есть, это была преемственность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня такое ощущение, что Андрей Черкизов говорит о Британии, с ее такими невероятными традициями…
Е.БАШКИРОВА: Консерваторами…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, консервативными традициями…
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не знаю, о ком, ты считаешь, я говорю, но для всякого нормального человека есть какие-то правила поведения. Вот чеченцы – конечно, кто-то их может считать спустившимися с деревьев. Но у них тоже своя вековечная история правил поведения. Вот они считали – и я это знаю, со многими разговаривал – что от Дудаева до Масхадова не была нарушена преемственность власти. Поэтому, защищая Масхадова, защищали, естественно, и дудаевские интересы тоже. Это первое. Второе, что мне очень важно сказать. Оно сводится к довольно простой вещи - что сегодня в той чеченской части, которая… да во всей Чечне – есть разные этажи интересов. Рамзана Кадырова интересуют одни вещи. Алу Алханова – другие вещи. А тех 15-17-летних мальчиков, которые идут сейчас в горы к оппозиции - интересуют третьи вещи: они не хотят, чтобы их народ уничтожался, чтобы их так унижали, чтобы что кадыровцы, что спецназовцы, что федералы их таскали за уши, унижали, унижали их женщин любимых - они этого не хотят. И мне в данном случае важно нежелание… вот суть протеста этих людей, а не интересы Рамзана Кадырова - его интересует нефть, деньги, и что же – бога ради, хрен с ним…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас скоро будет интерактивное голосование. Короткий вопрос к вам, Анна. Много ли в Чечне молодых людей, которые исповедуют... я бы так сказал – либо такие человеческие принципы, о которых сказал Андрей. Принципы таких традиций, о которых говорит Андрей, глубоко заложенные в чеченцах… вот сколько таких людей? Вот сколько людей уйдет в горы в память погибшего Масхадова?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Не знаю. Вы знаете, я все ж таки журналист, я… вы хоть сейчас и позволили себе говорить, что «это ваши догадки» - это не мои догадки. Это факты – по поводу поведения отделов ФСБ в Ачхой-Мартановском и Урус-Мартановском районе зимой этого года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы документы можете положить? Есть у вас какие-то доказательства?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ну извините – я их не принесла на передачу. Я просто не знала…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а что вы злитесь? Анна, я просто вас…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я не злюсь. Так вот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему вы злитесь?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Сколько будет призыва после смерти Масхадова – я не знаю, и знать не могу. Я только знаю, что люди так жить не имеют права. А они точно такие же люди, как и мы с вами. Если бы вы были поставлены 10 лет назад в такие же условия, сегодня бы вы бегали по горам, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Переходим к «рикошету». Программа «Рикошет» на «Эхе». Как вам кажется, к чему приведет гибель Аслана Масхадова? Первый вариант – к умиротворению ситуации в Чечне - 995-81-21, и второй вариант - сейчас, прошу прощения, у нас некоторые проблемы с интернетом… сейчас посмотрим, удастся ли нам запустить голосование. Извините, пока ничего не набирайте, пока не удается…
С.БУНТМАН: Можно реплику пока тогда сейчас? Я вижу, как там набирается, ты меня остановишь, как только…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо.
С.БУНТМАН: Реплика еще такая. Здесь ситуация… конечно, можно добить и лидеров, которых будет все больше, работы будет очень много, будет постоянная напряженность, можно будет не решать массу проблем, поскольку остается постоянно возобновляющийся очаг терроризма – это будет очень удобно. Но это я не давлю на голосование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я повторю вопрос.
С.БУНТМАН: Я тогда продолжу, когда ты повторишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ты сразу продолжишь. Как вам кажется, к чему приведет гибель Аслана Масхадова – к умиротворению ситуации в Чечне, тогда наберите 995-81-21, или к ее обострению - 995-81-22. Вот у нас голосование началось с минутным почти опозданием, поэтому просьба те, кто звонили раньше – не приняли ваше голосование. Пожалуйста, нам перезвоните. А я не буду сто раз объявлять вопрос, вопрос вы слышали. Пожалуйста, голосуйте - вопрос вы знаете - к умиротворению ситуации в Чечне, или к обострению ситуации приведет гибель Аслана Масхадова. Пожалуйста, Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Так вот, сегодня произошла одна из наиболее бесперспективных и стратегически бездарных зачисток. Зачисток ситуации в Чечне. Потому что с убийством… совершенно вот не важно сейчас, что там конкретно случилось. Это, наверное, важно для какого-то подробного расследования. Но если убит, умер Аслан Масхадов, ситуация, на мой взгляд, вот такая – она чрезвычайно тактически, вернее, даже сиюминутно удобная для Москвы, для федерального центра, потому что, во-первых, террористы становятся террористами - нет никакого умиротворяющего центра. Второе. Случись Беслан – не будет никаких кассет, никаких переговоров, будут они такими – и в глазах Запада – какими их хочет представить Москва. Дальше. Опять повторюсь - можно будет не решать проблему хоть сто лет, и сто лет держать эту достаточно выгодную ситуацию. И далее очень позорная вещь, которая может случиться – очень позорная для Москвы вещь: когда все-таки нужно будет из ситуации выходить, и никакие Рамзаны Кадыровы… придется сесть с Басаевым за переговоры. Вот действительно - придется садиться, стыдиться… и я так думаю, что если смекалисто нынешний президент не пойдет на третий срок, то какому-нибудь наследнику, или выбранному, или какой-нибудь революцией пришедшему – придется со стыдом за всю Россию, которая так себя вела за все эти годы - придется говорить с кем угодно. И самое последнее. Я тут «проглядывал» Алжирскую войну – какие они были, при всей сложности ситуации, богатые на партнеров по переговорам. У них были и Бен Белла, и Бель Касем, были совершенно разные мощные люди, с которыми можно было лавировать, договариваться, говорить о независимости или не независимости Алжира. Вот себе… вернее, нашим наследникам политическим, политическим последователям, тем, кто будет потом управлять Россией – они обрезают все пути к достойному существованию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вам кажется - к чему приведет гибель Масхадова - к умиротворению - 995-81-21, к обострению - 995-81-22. Я хочу вам сказать, что я не могу говорить все время то, что вы говорите. У меня есть тут разные точки зрения - вот они. Например, вице-спикер Госдумы г-н Катренко, он сказал, что «это завершение профессионально спланированной спецоперации, на которой процесс борьбы с терроризмом не заканчивается» - сказал Владимир Катренко, и здесь его прогноз: «Уничтожение лидера сепаратистов на некоторое время вызовет дисбаланс во взаимоотношениях бандитов, продолжающих орудовать в Чечне», то есть, у них будет дисбаланс, но потом организуются они опять - я так думаю. Но вот самое главное: «Но в корне ситуацию не изменить, - внимание, - международные финансовые институты, подпитывающие терроризм, используют множество каналов, и правоохранительным органам предстоит еще немало сделать для их выявления и пресечения» – сказал вице-спикер Госдумы г-н Катренко. Есть комментарии у кого-то? Пожалуйста, Анна Политковская.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Хотелось бы знать, кого он имеет в виду. Я даже, может быть знаю некоторых людей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого имеет, тот и в виду.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: ну, я такие разговоры не поддерживаю. Я просто хотела сказать, напомнить одну важную деталь. Одним из вариантов развития того переговорного процесса, который забрезжил в связи с инициативой Солдатских матерей, закончившийся не так уж удачно 24-25 февраля в Лондоне, одним из вариантов продолжения был обмен фигурами. Как обмен доброй воли, демонстрирующий, что стороны готовы говорить. Эти фигуры были Басаев и Кадыров – это равновеликие по подлости и кровавости фигуры с двух сторон. Вот что мы имеем сегодня? вся умеренная часть ушла - потому что как бы ни прискорбно было говорить, но с Масхадовым уходит Закаев – это очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен вас огорчить…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Почему – огорчить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или обрадовать. Вот такие вот фигуры – как вы их назвали? Такие… с которыми можно вести переговоры… - умеренные фигуры появятся. Читаю, что сказал Ахмед Закаев в интервью сегодня: «Председателем Комитета был Аслан Масхадов. Но в случае его смерти или болезни Комитет правомочен избрать другого председателя. Мы это пережили в первую чеченскую войну, когда было совершено убийство Джохара Дудаева"» Он сказал также - внимание: «Власть не перейдет в руки Шамиля Басаева, так как Басаев не входит в Комитет по обороне, и не руководит ни одной из официальных структур, хотя его авторитет невозможно не учитывать». Будет умеренная фигура, будет с кем вести переговоры.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я ее не знаю.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, Матвей. Я понимаю, что Закаев человек серьезный, но он не может сегодня сказать, что - все, ребята, я пошел в отпуск навсегда, на пенсию. Естественно, он будет говорить – ничего, изберем нового. Нету фигуры, равновеликой Масхадову, если не считать Шамиля Басаева – нет такой фигуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Уходим на новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема сегодняшней программы - смерть Аслана Масхадова. В студии Матвей Ганапольский, вместе со мной социолог Елена Башкирова, Анна Политковская, Андрей Черкизов. Сергей Бунтман. В студию также пришли за это время независимый журналист Алексей шведов, здравствуйте, Алексей.
А.ШВЕДОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также политолог, прошу прощения - корреспондент «Зегшице Цайтунг» Ульрих Хайден. Здравствуйте, Ульрих.
У.ХАЙДЕН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, так - я хочу сначала сказать результаты нашего опроса радиослушателей. Елена, вы готовы?
Е.БАШКИРОВА: Да, я готова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы задали вопрос, к чему приведет гибель Аслана Масхадова. Проголосовало 6176 человек. Кстати, хочу сказать, что эта цифра вначале – эта цифра для тех, кто работает на «Эхо», она тоже кое о чем говорит. Это не 3 тысячи, как, предположим… если вообще тема неинтересна. Но и не 8 или 9 тысяч, когда событие номер один - это я вам говорю просто свое субъективное мнение. Значит, на мой взгляд, для радиослушателей это не событие номер один. Так? К умиротворению ситуации в Чечне - 18%, к ее обострению - 82. Такие результаты. У нашего Алексея Шведова, который пришел сейчас в студию – у вас есть какие-то подробности, как это все происходило?
А.ШВЕДОВ: Да, но очень небольшие. Первое – это то, что операция производилась из Москвы, и МВД Чечни. Похоже, не было поставлено в известность о времени и сроках, так как МВД Чечни проводило… знали только о том, что они должны произвести проверку документов, которую они и делали – похоже, для них это тоже было неожиданностью, то есть, это спланированная в Москве операция. Второе – люди, которые очень хорошо и близко знали Масхадова подтвердили, что это именно Масхадов – для меня это важно, потому что сколько раз его уже хоронили. В данном случае, например, у меня нет сомнений. Ну и третье – по фактам… по крайней мере те, кому я сейчас звонил в Чечне… новость эта не очень обсуждается, сравнивается со смертью Дудаева, когда это было национальное событие, когда поминки проходили действительно в каждом дворе – это было событием. Смерть Масхадова, по крайней мере, на сегодняшний вечер в Чечне таким событием пока не стала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот объясните, почему. Я не понимаю.
А.ШВЕДОВ: Ну, это, скажем… я могу объяснить, как я это понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, объясните.
А.ШВЕДОВ: дело в том, что для любого обычного чеченца – а я разговаривал не только с политологами, а с обычными людьми – для любого обычного чеченца одно из самых мрачных времен, которые есть – это время Ичкерии. Ичкерия – это очень мрачное время. По одной простой причине – школы не работали, пенсии не платились, анархия была полная, люди ходили с оружием – это мрачное, очень плохое для рядового чеченца, Ичкерия – это очень-очень плохое время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как бы Масхадов с этим связан…
А.ШВЕДОВ: Масхадов, естественно. Масхадов ассоциируется, безусловно, с этим временем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос к С.Бунтману. Не знаю, может быть, ты об этом…
С.БУНТМАН: Я об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у меня вопрос к г-же Политковской. Тут г-жа Политковская нам сейчас объяснила, что вот эта смерть, или убийство – как там это назвать - что вот это… ну, в общем, конец, и что для Чечни это событие номер один, и то, что никакого умиротворения – в хорошем смысле… или, я бы так сказал – падения сопротивления не будет, и что это приведет бог знает, к чему. Ваши слова говорят совсем о другом. Голосование радиослушателей – по интенсивности, по важности события тоже говорят – ну да, ну вот, ну, убили. Ну, убили, через некоторое время забыли.
С.БУНТМАН: У тебя к Ане вопрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К тебе. Пожалуйста, к тебе, к Ане – я не понимаю.
С.БУНТМАН: Здесь была очень интересная вещь. Перед самыми выборами Ахмада Кадырова здесь, в этой студии, были результаты социологических опросов - очень косвенных, подробных, хитрых, хитроумных - замечательные опросы, которые показывали одну очень любопытную вещь. Отрицательный рейтинг – по косвенным всевозможным соображениям - отрицательный рейтинг Ахмада Кадырова и Аслана Масхадова – у той части, которую сумели опросить в Чечне – он был примерно равный. Почему. Потому что надеялись перед теми президентскими выборами люди… как становилось понятно по опросам – люди надеялись на некий третий путь. Люди надеялись на некое самоуправление, на то, о чем сейчас г-н Шведов говорил – что будут работать какие-то элементарные вещи. После того, как был продавлен Ахмад Кадыров как президент Чечни, и было принято решение именно сверху выстраивать некую такую организацию в Чечне, а не самоуправление – такой вариант тоже существовал тогда – то здесь получилось, что Масхадов стал фигурой не столько важнейшей стратегически для самих чеченцев, которым нужно было найти что-то свое - мир, существование, и так далее - нормальную человеческую жизнь. А стал ключевой фигурой потенциальной - именно для Москвы в урегулировании в Чечне. И поэтому сейчас даже дело не в том, будет или не будет национальный траур - сейчас Аня скажет и как-то мотивирует это, но это важно, что Москва потеряла еще сама не знает, что - или не хочет знать, что. Федеральный центр потерял для себя собеседника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Аня, ваш комментарий.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я не говорила – безусловно, я не говорила о том, что это событие номер один в Чечне для людей, которые там живут – это ваша интерпретация. Событием номер один для людей, которые там живут, будет окончание того ужаса, который существует. Этот ужас имеет несколько имен. Этот ужас имеет имя Кадырова, прежде всего. И внешнее спокойствие в связи со смертью Масхадова - отсутствие тезитов в каждом дворе, то есть, поминальных мероприятий, как это было, когда погиб Дудаев - свидетельствует только о боязни Кадырова. Вернее, Кадырова не как персоны, а как кадыровцев - злющих кадыровцев. Это действительно озлобленная масса бандитов, которые терроризируют – в полном смысле слова терроризируют людей. Но то, что помянут – для меня очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к присутствующему здесь Ульрику Хайдену – вас… знаете, как принято у журналистов говорить - будем таскать по международке.
У.ХАЙДЕН: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите: сегодня прокомментировал это событие депутат Госдумы Алексей Сигуткин. Он первый заместитель председателя Госдумы по обороне. Он сказал: «На территории Чечни в связи с гибелью Масхадова не останется ни одной бандгруппы, которую бы признавали международные террористические силы».
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это так же смешно, как Сигуткин. Ой, извините, пожалуйста, я не хотела…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не очень понимаю, что сейчас сказала г-жа Политковская.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то непроизвольное у нее сейчас вырвалось. Значит, смотрите, вот я хотел вас спросить. Все-таки получается так… мы говорим, что это международный терроризм - во всяком случае, так характеризовал Патрушев - «убит международный террорист». Кроме этого – человек, которого признавали не только так называемые международные террористические силы, но и некоторые, в общем, официальные лица на западе. Вот как может измениться ситуация теперь?
У.ХАЙДЕН: Это совсем не соответствует реальности, мне кажется. Это такая мечта силового решения очень сложной проблемы. И мне кажется все, кто занимается Чечней, и в Госдуме тоже – они знают, в принципе, что это не так, что это долгий конфликт, который начался в 1994 г. И вообще этот термин, «международный терроризм» – он гораздо позже появился. Поэтому все вместе это называть… - это историческая неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо…
У.ХАЙДЕН: Мне кажется, я слышал несколько звонков - люди приветствовали убийство Масхадова, русские люди проявили свои эмоции, что наконец-то начинается мир в Чечне. Мне кажется, это неправильно, это тупик. Потому что… в принципе, я надеюсь, что один русский… один закон только представит себя в роли чеченцев… ну, потому что они тоже граждане РФ, у них такие же правила... Конституция там тоже действует. И простой чеченец – для него это будет раздражение, и он не будет после этого больше мирным, чем сейчас. Значит, молодежь будет наоборот… будет дополнительный аргумент, может быть, для ухода в горы, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Пожалуйста, Елена Башкирова.
Е.БАШКИРОВА: Да. Я сначала очень коротко хочу все-таки результаты прокомментировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
Е.БАШКИРОВА: Совершенно для меня не удивительные результаты. То, что это не будет проблемой номер один воспринято – это понятно, по всем нашим опросам общественного мнения – как ни странно, как ни плохо, может быть, это проблема всегда, когда мы спрашиваем перечень проблем наиболее острых - никогда Чечня не стояла на первом месте. На 8, на 9-м – по самому последнему нашему опроса. Также вот эти 82%, которые ждут обострения – тоже совершенно не удивительная цифра. Потому что когда мы задаем вопрос, как вы думаете, когда вообще завершится вот эта ужасная ситуация в Чечне, 53% вообще говорят про какое-то немыслимое совершенно, отдаленное будущее. Понимаете, что это такое? - каждый второй не верит в то, что ситуация может быть разрешена. Ну и так далее - через одни-два года – 6%, через 3-5 - 14%, через 6-10 – 18%. То есть совершенно понятно, что, в общем, народ… ничего хорошего и быстрого в решении этой проблемы нет. Но я очень прошу вас – может быть, мы чуть-чуть повернем разговор в другую плоскость?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Е.БАШКИРОВА: Я, как социолог… Конечно нас всех волнует сам момент вообще гибели человека, и то, как живут люди. Но кроме них, кроме Чечни, есть и население России. Вот смотрите – сегодня люди во всей нашей стране могучей получили информацию - вот вы сегодня ее зачитали, я не знаю, я сразу представила себе, как мозги перевернулись у народа - итак народ малоинформирован, итак масса противоречивой информации… С одной стороны - это блестяще задуманная операция, которую провели там наши войска, с другой стороны Кадыров, который рассказывает, что вообще мы-то его намеревались совсем в других позитивных целях использовать – уже народ ничего не понимает. И меня очень волнует вопрос, как вообще все это отразится, во-первых, на мироощущении людей. Потому что мы сейчас построил такой индекс… ну, напряженности что ли, индекс тревожности - по очень многим показателям. И чисто личностный – там депрессия, и все, что происходит в стране и в мире. Итак уже ничего хорошего нету, понимаете? По этим показателям – там где-то только 20% более или менее можно назвать в норме. Представляете, сейчас ляжет вот этот кусок с непониманием. Сейчас люди… первое, ведь о чем подумают люди… Вот мы завтра начнем, конечно, опрос проводить общероссийский… что, о чем будут люди думать? - Ага, сейчас начнется месть, сейчас начнутся теракты по всей стране. Что делать? С одной стороны, по тем же опросам мы знаем, что момент привыкания к ужасу нашему уже произошел – уже люди говорят: ну ладно, что будет. В Москве мы сразу проводили, буквально в тот же вечер, когда были теракты. Спрашивали - что вы собираетесь делать, собираетесь ли вы уехать? - да ничего – люди говорят. Ничего, люди уже привыкли. Значит, вот этот момент меня волнует. И еще второй момент, если можно, может быть, еще обсудим…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, пожалуйста.
Е.БАШКИРОВА: Да, ваше мнение очень интересно… Отношение к властям. Вот вы понимаете, ведь это такое событие… ведь часть людей, наверное, воспримет этот момент. Потому что вы поймите – Масхадова воспринимают… конечно, люди ничего же не знают, в Чечне очень мало, кто бывал, и воспринимают Масхадова так, как его называют по телевидению, в газетах - именно так, как его назвал г-н Патрушев - «глава чеченского терроризма» – так его и будут воспринимать. Поэтому часть народа, конечно, это воспримет как большое… ну, большую победу советских… русских наших войск - вот задуманная операция блистательно осуществилась, как хорошо, и скоро война пойдет на спад. Есть другие люди, и часть из них знает, что такое Масхадов. И, кстати говоря, я хочу сказать, мы, когда проводили опрос среди военной элиты, и я лично опрашивала и общалась с высшим руководством военным – не теперешним, а прошлым - очень позитивно о Масхадове отзывались, как раз о такой переговорной фигуре. Причем, было сказано так - что это человек… «мы его знаем», сказали «мы знаем, чего от него ожидать». И я знаю, что переговоры все время велись – это был, поверьте, самый-самый высокий уровень…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Только одно слово, если можно. Все, кто пытался вести переговоры - а мы должны сегодня констатировать, что все погибли, а те, кто не погибли и не исчез – все за границей. Они не смогли жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. А вот Елена Башкирова – что лучше… только правильно меня поймите, я не хочу сказать, что это хорошо, что погиб он – гибель человека это в любом случае гибель человека.
Е.БАШКИРОВА: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И семья, и так далее… Я имею в виду в массовом, в общественном сознании, да? Что лучше - вот такая вот смерть Масхадова – это, соответственно, какая-то разрядка - ну, чего-то… вот произошло что-то. Или бесконечно подвешенное состояние с возгласами – ну давайте вести с ними переговоры. А Кремль отвечает – только через наш труп… коллективный. Не будет с ним никаких переговоров. Потом к нему едут Солдатские матери. Матери едут, возвращаются - естественно, их петиции никто не рассматривает. Поэтому извините - я цинично так спрашиваю – но вот в вашей специальности, в вашем понимании как бы общественного сознания – может быть это все-таки лучше? Хотя это вот такое странное событие?
Е.БАШКИРОВА: Я думаю, что это совершенно некорректный вопрос. Нет таких вопросов «было бы лучше или хуже». Мы измеряем общественное мнение – что люди реально думают. Мы не можем им навязывать, даже анализируя, говорить - вот это лучше, вот это хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть люди скажут…
Е.БАШКИРОВА: Нет, часть народа так и скажет, я вам и говорю - мнения разделятся. Есть интеллигенция, думающие люди, есть люди знающие, которые будут придерживаться взглядов Анны или Андрея…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Черкизов.
С.БУНТМАН: Да, Андрей сейчас скажет, потом я…
А.ЧЕРКИЗОВ: Я хотел, во-первых, Матвей с тобой не согласиться насчет твоей… по поводу твоей оценки 6 с лишним тысяч человек, которые нам позвонили на «Рикошет». Я хочу сказать, что для вечернего «рикошета» – а у нас есть «Рикошет» дневной и вечерний - это я напоминаю нашим слушателям - это очень большая цифра.
С.БУНТМАН: Нормальная.
А.ЧЕРКИЗОВ: 8-9-10 - это было днем.
С.БУНТМАН: 8-е марта еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. В эфире Ксении Лариной, в моем эфире у нас было по 10 тысяч – если бы это трясло человека, если бы это попадало прямо в его сердце.
А.ЧЕРКИЗОВ: Во-вторых – сегодня все-таки праздник. Я думаю, что если мы проведем завтра «рикошет» на эту тему, там будет…
С.БУНТМАН: Ну, это понятно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Перемена. Второе. К сожалению, убийство Масхадова приведет в начале к расколу внутричеченской оппозиции. То, что они выберут общего нового лидера, если и произойдет, то не сразу. Вначале каждый будет считать себя лидером. Это, с одной стороны… может показаться, что это упрощает работу федеральных властей. Ну, как бы громить людей по группкам проще, чем единый кулак. Но, с другой стороны, это содержит в себе потенцию большего раскола лидеров этих оппозиционных отрядов по отношению… в своих интересах, своих требований к Москве и так далее. Чем шире поле раскола, тем это опаснее для Москвы и для всей этой ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что Сергей хочет сказать. Если позволишь, я просто хочу вопрос этот поворачивать той или другой стороной…
С.БУНТМАН: Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы мы не ходили по кругу, каждый чтобы говорил какой-то аспект. Пришел Сергей Пархоменко, добрый вечер.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот смотрите… я просто разные высказывания, они у меня есть, и другие точки зрения… Значит, мы хорошо знаем Геннадия Гудкова, это член комитета Госдумы по безопасности. Гудков сказал… он тут по разному оценивает, вот Сергей тут говорил, что Гудков по-разному оценивает вот это прошедшее событие, но мы касались… я задавал вопрос Ульриху Хайдену по поводу международного аспекта - ну, вы вот из-за границы значит, вам я его и задаю. Значит, теперь смотрите, еще один аспект. Мы говорим, и понимаем, и признаем, что у Запада своя точка зрения – не важно, инспирированная она, не инспирированная, но, тем не менее, она существует. И, в частности, бесконечный призыв к переговорам всяческих представителей ОБСЕ, и так далее. Внимание, фраза Гудкова: «На Масхадова… - значит, он признает, что Масхадов был представителем умеренного крыла боевиков, так он говорит. Теперь, внимание, фраза – на Масхадова был ориентирован Запад. Теперь Запад перестанет призывать к переговорам, потому что в Чечне больше нет умеренной оппозиции среди боевиков» - видите, какая странная фраза. То есть, с одной стороны, он признает, что нет умеренных лидеров – то, о чем говорили все здесь - но с другой стороны как бы считается, что Запад потеряет интерес к этой проблеме. Сергей Бунтман?
С.БУНТМАН: Здесь происходит поразительная вещь. Во-первых, с международным терроризмом - который с определенного времени, в особенности с 2001 года, после 11 сентября, стал замечательным ответом на все вопросы. Я вспоминаю, что когда в 80-х гг. открыли вирус СПИДа, увлеклись этим, и стали объяснять ретроспективно все загадочные смерти в истории – тем, что эти люди умерли от СПИДа. От Юлия Цезаря зарезанного, до расстрелянного Пушкина - это все был СПИД. Все, что непонятно - все СПИД. Все, что мы не понимаем – это СПИД. Также удобным стало определение международного терроризма. Всякая война, гражданская война, движение за освобождение сепаратистское… я не говорю – правое или не правое движение, - оно стало объясняться: а это международный терроризм. Хорошо, повернем теперь с другой стороны то же самое высказывание – что больше не будут призывать к переговорам. Да, может быть - потому что исчез умеренный Масхадов. Люди, которые считают национально-освободительной борьбой – как учили нас Маркс-Энгельс-Сталин и прочие Мао Цзедуны – будут признавать, что раз невозможны переговоры, потому что умеренного нет, что террор и продолжение гражданской войны – единственный способ защиты своих интересов для тех, кто хочет независимости Чечни. Чего добились? Как всегда, как в мирной обстановке - Украина, Абхазия, что угодно – добились ровно противоположного… - могут добиться. Уничтожая умеренных лидеров, Россия и оправдывает террористическую даже борьбу сама с собой - цитата.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Сергею Пархоменко, естественно, общее твое впечатление о том, что произошло - ты, наверное, слышал нашу дискуссию, может быть, в машине…
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ну, по большей части.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку ты любишь всякие фразы, и они так… подпитывают некоторые твои комментарии, я хочу вот еще расширенно то, что сказал Рамзан Кадыров - он намеревался предложить Аслану Масхадову… я просто прочитаю эту фразу, и дальше будут новости. Спасибо, Сергей, я что-то не очень смотрю на часы сегодня… Он намеревался предложить Масхадову должность командира взвода в полку специального назначения, цитата: «Он был хорошим, толковым офицером, хорошо служил в Советской Армии, и мы хотели использовать его опыт» – подчеркнул Рамзан Кадыров.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, куражится Кадыров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куражится…
С.ПАРХОМЕНКО: Странно еще, что там его за ногу к джипу не привязывает и не тащит через весь Грозный - это издевательство над трупом, больше никак невозможно это назвать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас сделаем паузу, слушаем свежие новости.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Башкирова, Сергей Бунтман, Анна Политковская, Андрей Черкизов, Алексей Шведов, Ульрих Хайден, пришла Евгения Альбац. Добрый вечер, Евгения.
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Сергей Пархоменко. Пожалуйста, Сергей, продолжай.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, собственно, почти все сказано. Мне, честно говоря, немножко странно было слышать извне разговор, который здесь происходил, потому что, в общем, конечно, он сильно клонился в сторону соболезнований Масхадову и тем, кто ему сочувствуют. На мой взгляд, палку, конечно, не надо перегибать ни туда, ни сюда…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, он вообще не об этом был, разговор, а о то, что будет дальше.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну так это мне показалось, мне показалось, что так оно звучало снаружи. Мне кажется, что правильно было бы помнить, что правых нет в этой истории. Ни на той, ни на другой стороне. Нет тех, кто на протяжении последних многих лет мог бы сказать "я поступал правильно и хорошо" в этой ситуации. Конечно, штука заключается в том, что российской власти в последнее время было очень удобно, что нет очевидной той стороны для переговоров; нет очевидного лидера. Вроде есть Масхадов, но есть большие сомнения относительно того, что он что-то контролирует. Есть Басаев, но есть большие сомнения относительно того, что он представляет себе, что происходит за пределами, там, его лагеря или его бункера. Ну, вот, очень удобно. Можно говорить: "А чего, собственно, переговариваться? А с кем тут переговариваться? Нам не с кем переговариваться. Найдите нам, с кем переговариваться, мы будем тогда". На самом деле, это гнилая, конечно, позиция, потому что поиск стороны для переговоров - это важнейшая работа и важнейшая ответственность того, кто впоследствии собирается переговариваться. Это ваша работа - искать, с кем переговариваться. Не нашли - ищите лучше, дольше ищите и берегите каждого, кого нашли, хотя бы в качестве потенциального собеседника, в качестве потенциальной стороны для переговоров, который хоть на один день может приблизить какое-то более или менее человеческое решение этой проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к тебе. Ответь, пожалуйста, конкретно. Смерть, или уничтожение, или убийство, или, там, не знаю, самоубийство, что в результате окажется, Масхадова - это уменьшение шансов? Это хуже для переговорного процесса?
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, это еще одно дополнительное алиби. Не пройдет, уверяю вас, и двух-трех недель, как будет сказано - ну, вообще, мы были, вот, уже, да, вот, с Масхадовым, на самом деле, наверное, можно было разговаривать, а теперь что, нет же Масхадова, чего от нас хотите, куда делось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот я хочу всем сказать присутствующим, что я ощутил сейчас в словах Пархоменко необычайное соболезнование факту гибели Аслана Масхадова. Если он умудрился в нашем разговоре, который посвящен только теме "Чечня после Масхадова"…
С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже, как видите, говорю про Чечню после Масхадова…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: После Масхадова с явным сочувствием Масхадову.
С. ПАРХОМЕНКО: Меня интересует Чечня после Масхадова, конечно, и я хотел бы напомнить снова и снова, о чем здесь говорили достаточно много, что Масхадов был, конечно, продуктом московской политики. И я помню, как страстно в Кремле хотели, чтобы выиграл именно Масхадов в тех выборах, в которых он в результате выиграл, как его проталкивали и как ему подсуживали, что называется, и как ему сдавали всех на свете козырей, после чего его же загнали в угол и после чего его же превратили в злейшего врага и символ этого самого, вот этой всей чеченской фронды. Это же самое, нет никаких сомнений, нас ожидает снова, до тех пор, пока политика России в Чечне, это политика "противопоставим наших бандитов ихним бандитам". И судьба Кадырова, младшего Кадырова, она, вот сейчас можно ее провидеть. Как-то, вот в этом самом бункере, который, то ли взорвался, то ли нет…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну коротко скажи…
С. ПАРХОМЕНКО: …нет-нет, там же, такой же, по такому же ровно сценарию и принципу ждет конец и следующего бандита, и следующего бандита, которого будет воспитывать Чечня, воспитывать Москва в Чечне в качестве своего бандита против их бандитов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - это микрофон переставляем, такой звук, много народу в студии - я напоминаю про формат нашей передачи. Мы со всеми гостями, которые пришли, говорим до 22 часов, а с 22 до 23 конференция со слушателями. В студии буду я, Алексей Венедиктов и вы будете звонить в студию и высказывать свои соображения по поводу этого события. Я, как ведущий, представляю другие точки зрения по этому поводу и вопрос у меня к Альбац. Через, вот, фразу, которую я прочитаю. Значит, председатель Госсовета Чеченской республики Таус Джабраилов: "Теперь у Ичкерии Аслана Масхадова нет псевдофлага независимости, которым они прикрывали все свои преступления. Этот псевдофлаг - ширма так называемой независимости Ичкерии упал, остались голые, ничем не прикрытые террористы, их преступные действия по уничтожению своего народа". Вот такая вот фраза господина Джабраилова. Ваш комментарий и тоже общий комментарий к этой ситуации.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что с одной стороны, российские власти решили проблему двойной легитимности, которая была в Чечне. Был легитимно избранный президент Ичкерии господин Масхадов и теперешний, нынешний президент Чечни. Устранение Масхадова - это решение проблемы двойной легитимности, что, с точки зрения Москвы, безусловно, полезный шаг. Вот другой момент, который мне представляется значительно менее оптимистичным, это на что теперь, кто… понимаете, представления о том, что, вот, убили, так сказать, лидера и теперь можно будет постепенно добивать разные группировки, мне кажется, они не очень серьезны потому, что на самом деле это значит, что те, кто раньше все-таки подчинялись Масхадову, а мы видим, что когда Масхадов объявил перемирие, то в какой-то степени перемирие это соблюдалось, то теперь вот этого единого или одного из основных командующих в Чечне, его нет. И теперь будет много разных командиров, которые будут действовать по своему усмотрению и, конечно, иметь дело с такими дисперсными группировками будет значительно труднее. Еще есть третья вещь. Я видела Масхадова в первую войну и видела людей, которые близко с ним работали. Это люди, которые, как мне представлялось - они очень гордо о себе говорили, что они все офицеры советской армии, что у них культура офицеров советской армии. Я думаю, что у Москвы все меньше и меньше в Чечне остается людей, с которыми генералы, и полковники, и лейтенанты могут как-то разговаривать на одном культурном языке, что очень важно. Я думаю, что Москва теперь столкнется вот с тем поколением, о котором много писала Аня Политковская, поколением людей, которые выросли в первую войну и во вторую войну, у которых никаких иллюзий и никакой ностальгии по поводу советской армии нет и у которых есть только ненависть. Вот, пожалуй, так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, теперь, смотрите. Я вот что хочу предложить. У нас осталось 15 минут. Давайте сделаем свободную дискуссию, только я хочу задать свой последний вопрос. Значит, вот здесь высказались Рогозин, здесь высказались… ну, не буду перечислять, очень многие люди уже откликнулись, в том числе и по просьбе "Эха Москвы". И, в частности, фраза Рогозина такая: "Масхадов не имел такого влияния, как Басаев, и больше был начальником потешного войска". И дальше Рогозин говорит, что как бы важно было устранить вот такого лидера силового крыла. Я вам задаю такой вопрос и от него давайте как бы плясать в дальнейшем разговоре: стоит ли российским властям, российским спецслужбам вместе с Рамзаном Кадровым, без него, идти дальше по пути, по такому же пути, по уничтожению, ну, собственно, главного врага, главного террориста, по версии Кремля, это Шамиля Басаева? Вот, собственно, мой вопрос. То есть, нужно ли дальше так двигаться или, поскольку этого убили, то с тем вести переговоры, вот как быть в этой ситуации? Вот мой вопрос для начала дальнейшей дискуссии. Пожалуйста, Алексей Шведов.
А. ШВЕДОВ: Ну, мы как-то упустили все еще один момент, что со смертью Масхадова, действительно, заканчивается эпоха. Заканчивается эпоха независимости, чеченской независимости, эпоха Ичкерии. Масхадов ушел, ну и вместе с ним ушла эта идея. И тот, кто противостоит сейчас в Чечне, порядку, скажем так, какому-то порядку, это совсем другие люди, у них нет идеи, никто из этих молодых бойцов, никто из ваххабитов никогда не говорит о независимости Чечни. Этой идеи нет. Это совсем другие, не очень-то проявленные лозунги. Это молодые необразованные ребята, которые не говорят на русском языке, это другая культура, которые создали свое представление о исламе, о шариатском суде, свое представление о порядке не только в Чечне, но и порядке на Северном Кавказе и, во многом, во всем мире, каким они себе его представляют. И вот сейчас тот, с кем, наконец, стоят лицом к лицу силы правопорядка или чеченское общество, это люди вот с этими непроявленными, неясными идеями, где в их книжечках цитатники, которые вот у бойцов Басаева, например. На двух страницах обсуждается проблема наложниц, можно их брать или нельзя, русские годятся в наложники или не годятся; проблема юрисдикции шариатского суда, если вынесено уже решение светским судом. Контакт с ними даже для меня, например, чрезвычайно затруднен и по языковой, и по культурной проблеме. Какой аквапарк, если, скажем, там, мужчина, который снял рубашку перед женщиной, будет немедленно зарезан, да? Это совсем другая культура. Это совсем другая сила. Это сила, которая каждый… вот сейчас, в данный момент - ведь это убийство сегодня Масхадова, или уничтожение Масхадова, не знаю, часть ли это операции, но сейчас практически в каждом чеченском селе идет зачистка, идет война, потому что кадыровские, понимая, что, Бог ее знает, что будет дальше, реализуют свои планы кровной мести. Сейчас идет, работает кровная месть. То, что кто-то где-то кого-то обидел, кто-то кого-то застрелил, кто знает, что будет дальше? Сейчас надо уничтожить своего врага и это главная движущая сила тех зачисток и так далее. То есть, юные боевики на юных боевиков, кадыровские, и так далее, и так далее. Одни - с невнятной идеей ваххабизма, другие - с очень внятной идеей заработка, который они получают у Кадырова. Вот будущее. И к вопросу о переговорах и обо всем остальном - все очень и очень неясно. Ясно, что ушло вместе с Масхадовым очень хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, дальше. Прошу.
С. БУНТМАН: Можно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Сергей.
С. БУНТМАН: Два слова, потому что еще какая эпоха кончилась. Кончилась эпоха Ичкерии, которая сосуществует с Россией. Это эпоха 96-97-го годов. Это Ичкерия, которая пытается нащупать - ей никто не помогает - Хасавюрт подписали, избрали президента, плюнули на это дело, оставили и стали оттуда качать деньги, вкачивать то сюда, заниматься своими делами, а потом удивлялись, что людей крадут и что шариатские суды действуют и там людей убивают на площади и показывают это в эфире, как у нас было. То есть, исчезла идея возможности существования некой Ичкерии именно, вполне такой независимой, и как-то с помощью, которая может оформиться вместе с Россией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве Рамзан Кадыров не является сторонником такой идеи?
С. БУНТМАН: Осталась, осталась идея Чечни, которая отрядом, по очень мало понятным до сих пор причинам, вторгается в 99-м году в Дагестан и идеи точно таких же отрядов, которые сейчас вторгаются в Дагестан. Я имею в виду службу безопасности и милицию Рамзана Кадырова. То есть, осталась идея Чечни, куда-то вторгающейся. Мелкой такой вот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, как мне кажется, и Алу Алханов, и Рамзан Кадыров, они как бы, так, это люди, вот для которых, ну я бы так сказал, особый статус Чечни, пусть не независимость, но особый статус Чечни, очень особый - я подчеркнул бы, мы знаем, да, о готовящемся контракте между Россией и Чечней, мы же говорили об этом - играет немаловажную роль. Пожалуйста, Ульрих Хайден.
У. ХАЙДЕН: Я хочу еще ответить на этот вопрос, который дал этот депутат Госдумы, который думает, что сейчас Масхадов убит и сейчас для Запада нет контракта с Чечней, он не знает, что делать, и мне кажется, это совсем не так, потому что на Западе есть еще достаточно людей и политиков, известных, влиятельных, которые не фиксированы лично с Масхадовым. Они знают, что там каждый год исчезают 300 человек и общество чеченское живет страхом, и они будут, наверное, дальше требовать, что там будет гражданское общество, которое обещает российская Конституция. И все, кто занимаются Чечней, они знают, что сейчас следующий убитый Шамиль Басаев, это не решение проблемы, потому что сколько уже лидеров убиты, арабские и другие, война продолжалась и продолжалась, и никто не мог ответить на вопрос "Почему?" и никто разумно не толковал эту проблему, только фиксировали на каких-то личностях, но главная проблема - почему там есть национальные чувства и, может быть, частично оправданы - никто не ответил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анна Политковская, но все-таки, чего делать с Басаевым, нужно идти по такому пути?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, я не советчик, кого, когда и как убивать, я советчик кого, когда, как сохранять. Я хочу сказать, что эпоха, действительно, Масхадова ушла, но, вот, что дальше? Совершенно очевидно, что последнее время, в последний год росло сопротивление, основанное на безусловно мусульманстве, на исламе, во всех окружающих республиках. Это факт нашей жизни. Даже в моей родной газете, которая страшно продвинутая, и то не хотят печатать статьи на эти темы, но это факт последствий той чеченской трагедии, которая происходит в зоне подконтрольной этому не совсем нормальному человеку Рамзану Кадырову. Вот сопротивление почему? Потому что, показали всем, что чеченец - не человек. Что каждый, кто с этой территории - он никто. Это страх и унижение, с которым должен жить на этой территории человек. В Ингушетии, начиная с событий годичной давности, стали уничтожать, ликвидировать всех лидеров молодежной среды. Ликвидировали. Получили ингушские отряды сопротивления, которые невероятно окрепли. Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. Итак, что мы хотим? Северный Кавказ после Масхадова - это что? Кремль делает это местом, где будет, где существует исламское подполье. Зачем? Чтобы всем нам было комфортно жить в стране, где не прекращаются теракты? Я считаю, что совершенно очевидно, это не только ошибка в связи со смертью Масхадова, это просто трагическое доказательство абсолютного отсутствия стратегических мыслей в Кремле и с этим обязательно должно быть покончено. Здесь Пархоменко сидит, другие, причастные к так называемому нашему новому демократическому движению, как бы к формированию его. На какое место это формирующееся демократическое движение будет ставить ситуацию на Северном Кавказе и после Масхадова, от этого зависит, что будет делать Кремль с нами.
С. ПАРХОМЕНКО: Анна почему-то побоялась произнести то слово, которое так не любит Владимир Путин. Что будет на Северном Кавказе? Джамаат. Он не будет, а он есть…
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет, слушайте, давайте не будем заниматься спекуляциями. Джамаат - это просто собрание людей. Ну, слушайте, ну один неграмотный запрещает…
С. БУНТМАН: Мне кажется, что Аня очень точно назвала это именно подпольем…
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Это подполье, реальное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересная реплика от Николая: "То, что Масхадова не удалось взять живым, это не случайность. Уничтожен свидетель многих кремлевских тайн о коррупции в высших органах власти и поставках новейшего вооружения боевикам".
С. БУНТМАН: Кстати, не забудьте, что комиссия по Беслану скоро будет отчитываться и будет запрашивать руководителей российского государства и, не знаю, наверное, может быть - я все время тут возвращаюсь ко всем этим кассетам и самолетам - может быть, совершенно спокойно сказать, никто же не возразит, да не было там, пустая кассета была, да какой самолет, ребята, чего вы говорите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давайте теперь сделаем так. Вот у нас осталось 7 минут. Раз, два, три, четыре, пять, шесть…
С. БУНТМАН: Я уже воздержусь, я уже столько наговорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, воздержись. Пожалуйста, давайте по кругу, значит, ваш вывод из этой ситуации. Сергей Пархоменко, пожалуйста, коротко.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть еще вопрос - почему сейчас? Почему нужно было устраивать эту облаву именно - не то, что не надо было ее устраивать - а почему был выбран именно этот момент? Люди, которые в Чечне часто бывают, отлично знают, что любой шофер вам покажет дом "вот здесь жил Масхадов, а вот здесь живет Масхадов, а вот здесь Басаев бывает по пятницам, а здесь такой-то встречается со своей семьей, а это автобус на котором ездят лечиться в Баку раненые боевики, потому что там их принимают в бывшем заводском профилактории" и так далее. Вся эта система, как-то: существование одних бандитов с другими бандитами, она очень на виду и на самом деле все все знают, всем все понятно и так далее. И, наверное, момент каким-то образом был выбран. К чему? К комиссии к этой? Действительно? Сомневаюсь. Я думаю, что никто особенно не боится. При всем уважении к сенатору Торшину, никто особенно не боится этой комиссии и не боится давать ей показания. Не захочет - не даст никаких показаний. Просто потому, что как-то давно не было успехов, надо что-нибудь такое продемонстрировать, принести чью-нибудь голову - скорее всего. Мне вообще кажется, что это на таком полуинстинктивном уровне происходит, все, что там. Одно можно сказать, я говорю это совершенно с уверенностью, легче после гибели Масхадова не будет. Ни той стороне, ни этой. Ситуация остается не просто, там, очень сложной, запутанной, какой-то еще. Это катастрофа, которая длится, вот уж действительно гуманитарная катастрофа, которая длится много лет. Она на месте, она никуда не делась и радикально, я все-таки думаю, ничего особенно не изменилось после этой гибели.
М. ГАНПОЛЬСКИЙ: Да, Елена Башкирова, скажите буквально несколько слов, вот ваше видение, в заключение нашей передачи.
Е. БАШКИРОВА: Ну мне кажется, здесь важно не то, что мы видим, а то, как видит Кремль все это дело. Я думаю, что там политическое решение уже принято и сейчас наши рассуждения о том, что хорошо бы вести переговоры, хорошо бы найти нейтральных лиц, ну они достаточно, мне кажется, не имеют большого смысла, потому что решение принято, оно озвучено. Господин Путин озвучил очень четко и понятно. Все это было повторено, таким же образом была дана и оценка Патрушевым. Может быть, даже если он там и взорвался вдруг, там его кто-то взорвал в этом бункере, так, тем не менее, вот, оценка вам дана, что это была операция задуманная. Это наша политика, так все это и будет продолжаться. Так что, я полностью согласна с Сергеем Пархоменко, что у меня тоже впечатление, что это… ну нет у нас стратегии, понимаете? У нас нет стратегии вообще ни по одному вопросу. Почему вдруг у нас должна быть продуманная стратегия по Чечне?
М. ГАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Андрей Черкизов, очень коротко.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, что одно из серьезных негативных последствий убийства Масхадова заключается в том, что с сегодняшнего дня России будет противостоять все более и более средневековый исламизм. Если до убийства Масхадова можно было говорить о светском характере взаимоотношений, то теперь мы будем говорить об исламе, причем, о таком средневековом, подростковом, очень диком средневековом исламе.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Я только хочу сказать несколько фраз. Мне кажется, что произошло все случайно, вот, полемизируя с Сережей Пархоменко, я думаю, что это результат обычной практики доноса боевиков, взятых в плен и после пыток. Вот от чего произошла смерть Масхадова именно в этот конкретный период времени и в этом конкретном месте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Шведов. Хотите что-то сказать?
А. ШВЕДОВ: Да, только два слова, что вместо интеллигентных масхадовцев, по большей части, и светских, мне теперь предстоит иметь дело с людьми, которые сами называют себя "карачаево-черкесский", "черкесский джамаат" или "гудермесский джамаат", по названиям, "нальчиковский джамаат". Вот мне предстоит иметь дело с ними и это очень грустно, и очень тяжело и неприятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, про интеллигенцию - это вы хорошо сказали. Пожалуйста, Ульрих Хайден.
У. ХАЙДЕН: У меня такое впечатление, что сейчас на Западе растет такое мнение, что России труднее и труднее решать свои внутренние проблемы и этот образ, что Россия - это жестокая страна, этот образ укрепляется, потому что очевидно, что варианты, которые целенаправлены на мирные переговоры, которые всегда должны быть, в любой ситуации, в любой войне есть мирные переговоры, это исчезает сейчас и я боюсь, что трудно будет говорить Европе и России, потому что Россия тоже хочет определиться на европейские ценности, христианские ценности, и эти ценности сейчас я вообще не вижу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Евгения Альбац.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что, вот, отвечая на предыдущий твой, Матвей, вопрос по поводу Басаева, я думаю, что в национальных интересах России, что не есть тождественно интересам Кремля, чтобы Басаев был пойман, и чтобы было проведено следствие, и чтобы он был предан суду присяжных, чтобы он смог рассказать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суду присяжных?
Е. АЛЬБАЦ: Именно. Суду присяжных. Чтобы Басаев смог рассказать - а поскольку понятно, что его будут вести под смертную казнь, то он должен быть предан суду присяжных - чтобы Басаев смог рассказать, как готовились террористические акты на территории России, кто в России содействовал этому, и так далее? К сожалению, я боюсь, что Кремль будет вести себя ровно так же, как ведут себя бандиты в Чечне, как ведут себя бандиты во всем мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В передаче принимали участие Елена Башкирова, Анна Политковская, Сергей Пархоменко, Андрей Черкизов, Алексей Шведов, Евгения Альбац и Ульрих Хайден. Спасибо большое, что вы пришли, откликнулись. Я хочу, тут такое сообщение, сейчас я найду… вот не могу, убежало это сообщение с пейджера… написано, что с этого дня капитализация чеченцев сильно упала, как и акции ЮКОСа. Понимаете, да? Ну я думаю, что многие реплики наших гостей говорят, что, может быть, у чеченцев сейчас появятся совсем другие акции, которые очень жителям, гражданам России не понравятся. Спасибо большое, что вы были с нами.