Почему в России не работает закон о защите свидетелей? - Сергей Гончаров, Алексей Волков, Флориан Шнайдер - Ищем выход... - 2005-10-05
С.БУНТМАН: У микрофона С.Бунтман, добрый вечер. Важнейшая вещь – это безопасность свидетелей. Небезопасность свидетелей – это мечта, и, к сожалению, вполне реальная любого преступника, который хочет уйти от закона, в особенности, серьезного преступника и организованного. Закон есть в России о защите свидетелей. Программа нужна, реализация нужна. У нас сегодня в гостях, в поисках выхода из этой важнейшей ситуации Алексей Волков, член Комитета Госдумы по безопасности, член Комиссии по противодействию коррупции, заслуженный юрист России. добрый вечер.
А.ВОЛКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов "Альфа" и заместитель председателя Комиссии по безопасности Мосгордумы, добрый вечер.
С.ГОНЧАРОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И немецкий юрист Флориан Шнайдер, добрый вечер.
Ф.ШНАЙДЕР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Так что мы здесь должны учитывать и опыт, и посмотреть, что это за система, насколько она нужна и насколько реально ее ввести у нас. Вопрос у меня будет для голосования, вопрос личный нашим слушателям – вчера был уличный проведен опрос на эту тему. Кстати, голоса разделились, и можно только порадоваться, что несмотря на достаточно ясную опасность, которая свидетелю грозит в жизни, многие из опрошенных на улице говорили, что они пошли бы свидетелями, если бы от этого зависела жизнь или смерть человека, освобождение невиновных и наоборот, наказание виновных – они бы пошил свидетелями. Но государство, наверное, должно им помочь. Так ли это – пожалуйста, А.Волков – ситуацию и проблемы в ней. Деньги, да? Но и помимо, как пишут, какие у нас есть еще проблемы.
А.ВОЛКОВ: Да, закон действительно нужный. Он принят и действует с этого года. Вы знаете, с учетом той ситуации, которая складывается у нас в старен за последние 10-15 лет, он более нужен был, наверное, в начале становления нашего государства – помните, какой беспредел, сколько тысяч убитых…
С.БУНТМАН: Знаете, я сейчас читаю хронику России для всех наших викторин и игр - это я не ввожу в викторины, но там у меня на каждой странице по 25 раз - убит такой-то, такой-то, президент такой-то, убит депутат.
А.ВОЛКОВ: Безусловно. В тот период, почему-то, не был принят этот закон, хотя было несколько вариантов, и в 1997 г. был даже принят последний вариант, один из вариантов закона, но не подписан президентом Ельциным – сослались на некоторые процессуальные шероховатости, которые связаны, в первую очередь, с судьбой преступников и тех, кто находится в местах лишения свободы. Одним словом, мне кажется, это было по формальным признакам не принят закон, хотя он очень был нужен. На сегодня закон действует. Если говорить о том, работает или не работает - конечно, только что первый год, как закон начал действовать. Второе – с точки зрения защитников участников процесса, чтобы не называть все категории, кто подпадает под этот закон, органы правопорядка - внутренних дел, ФСБ, налоговая полиция - они занимались физической защитой в рамках норм УПК и оперативно-розыскной деятельности. Но не было отдельного закона. Сегодня он есть. Но есть опять же проблема экономического характера. Если его в полном объеме выполнять, то по предварительным подсчетам, это подсчеты за 1983 г., когда верстался бюджет - порядка 800 млн. рублей нужно было для того, чтобы…
С.БУНТМАН: Но если закон принят - от нас всех требуют исполнения закона.
А.ВОЛКОВ: Согласен с вами. Так вот в марте этого года подписано распоряжение председателя правительства Фрадкова, создана комиссия или группа, из всех ведомств, которые имеют к этому отношения - прокуратура, Минфин, экономики, правительства, МВД, ФСБ, и так далее, по-моему, там 12 человек, которые работают над этой программой. На этот год выделено всего 56,6 млн. рублей. Фактически, с точки зрения экономической, программа не работает. Но физически определенная защита участников процесса осуществляется теми ведомствами, на которые возложена эта задача
С.БУНТМАН: Хорошо, мы вернемся к нашему разговору. Пожалуйста, теперь С.Гончаров - что вы можете сказать о такой ситуации?
С.ГОНЧАРОВ: Я бы не с такой долей оптимизма относился к тому, что сказал мой коллега. Я, наверное, в большей части пессимистически отношусь к тому закону, который принят, и вообще, к тому, что творится…
С.БУНТМАН: Именно к закону?
С.ГОНЧАРОВ: Именно к закону. Закон нормальный, нужный, необходимый, но как всегда - мы живем в России, поэтому делаем сноску на нашу действительность. Мне кажется, что наши законы, которые мы приняли о суде присяжных, о защите свидетелей – в основном это, если хотите, это в угоду мировому общественному мнению, чтобы международная общественность признала нас страной демократической, которая имеет такие же…
С.БУНТМАН: Чтобы был один из признаков.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. Присяжные заседатели у нас есть, защита свидетелей у нас есть. Но, в то же время, как сказал мой коллега – все хорошо было на бумаге, но у нас нет того, другого – у нас нет основного. На сегодняшний момент можно сказать, что причина одна - практически в повсеместном недоверии граждан, наверное, к нашей государственной системе, и главное - большое недоверие к правоохранительной и судебной системе нашего государства. То есть, где-то за 70% наших граждан относятся с недоверием к данной системе. Поэтому в таком положении говорить о том, что государство способно защитить свидетелей – я не могу. К этому есть масса примеров. Совершенно верно сказал коллега, давайте говорить - что к этому нужно. Первое - финансовая база. У нас только программа под этот закон составляется, и сколько она будет составляться, еще неизвестно. Как мы привыкли, это затягивается на долгие годы. Как говорит наш президент – в 2010 г. будет то-то, в 2013 – то-то, а в 2025 будем жить хорошо. Вот если мы хотя бы к 2025 г. способны будем вплотную подойти к этому закону и его выполнению – я буду рад. Но на сегодняшний момент приведу пример. США на поддержание данного закона, чтобы он возник, действовал, выделяют от 60 до ста миллионов долларов в год – это предварительно. А поправки - еще больше. В этом году коллега правильно сказал - подсчитали, что нам необходимо около 740 млн. рублей – это где-то 25 млн. долларов. А в бюджет в этом году заложили всего 2 млн. долларов. Вы представляете, что можно сделать на 2 млн. долларов?
С.БУНТМАН: А почему так произошло?
С.ГОНЧАРОВ: Потому что еще раз, как и коллега, подтверждаю. Вопрос в том, что у нас хорошие позывы к тому, чтобы эти законы издать, и требовать их выполнения. Но сам факт – эти законы не выполняются. Не выполняются сразу по двум принципам – первое – повторяю, у нас все говорят – у нас нет денег. Но дорогие мои, вот вы правильно сказали - есть закон, и есть решение о выделении данных финансов – будьте добры, выделяйте и исполняйте данный закон. Пока этого не будет, так и останется все благими призывами.
С.БУНТМАН: Ф.Шнайдер, скажите, когда был принят подобный закон, существует ли он, и в каком виде, в Германии, и как он реализуется, и есть ли на это деньги, извините… ну, Германия богатая страна, там на все есть.
Ф.ШНАЙДЕР: Деньги есть, это я могу сказать. У нас развивалось все 20 лет назад ровно - в 1985 г. у нас был очень большой уголовный процесс, в котором нужно было именно такие меры принять. У нас было более ста свидетелей, которые должны были в процессе дать показания. И это был первый случай, когда наши органы должны были принять такие меры. Из этого развивалась такая ситуация, что в каждой земле развивалась своя база, и в 2002 г. был принят закон о защите свидетелей федеральный.
С.БУНТМАН: То есть сначала это было на уровне земель, плюс сначала это было по практике, сначала существовала практика, которую надо было узаконить.
Ф.ШНАЙДЕР: Законы были. Но они были разные везде, и в 2002 г. был принят закон, чтобы уравнять ситуацию во всей Германии, потому что все заявили, что если такое нужно, то нужно обязательно иметь такой закон. И сейчас этот закон есть, действует. И у меня цифры – в каждом году больше 650 программ, случаев, когда принимается этот закон.
С.БУНТМАН: Сколько у нас случаев, скажите пожалуйста… если этот закон не из воздуха возник, какие существовали примеры. Случаи, достаточная статистика о необходимости защиты свидетелей, а не просто из теоретического желания это сделать? Давалась ли какая-то статистика?
А.ВОЛКОВ: Как человек, который много лет работал в правоохранительной системе, по России такой статистики не было. Неофициально она ни рассылалась, и ни на одном из крупных совещаний не озвучивалась - ее не было просто-напросто. Есть проблема, она действительно страшная проблема – и в тот период, и на сегодня. В первую очередь, наверное, она складывается из того, что из общего состояния общества нашего, особенно в тот период, да и сейчас, вы знаете, практически по каждому уголовному делу, там, где есть организованные группы, там где убийства, сопряженные с разбойным нападением группой лиц, одним словом, везде, где существовала группа, та или иная, в каждом случае влияние на участников процесса, на потерпевших, свидетелей, было буквально по каждому уголовному делу - по нашей области, где я работал. Буквально по каждому уголовному делу. В какой-то мере где-то предлагали деньги, где-то начинали пугать, где-то поджигали, где-то убивали - и такое было. Где-то пугали телефонными звонками.
С.БУНТМАН: Пытались ли самостоятельно принять меры правоохранительные органы?
А.ВОЛКОВ: Да, мы принимали, безусловно. И закона не было, но все правоохранительные системы в рамках тех уголовных дел, которые расследовались, принимались. Вот и коллега может это подтвердить по его ведомству, и по нашему – безусловно, принималось. Не было закона, но это в основном была физическая защита.
С.БУНТМАН: То есть поставить охрану…
А.ВОЛКОВ: Поставить охрану имущества, семью, вывозили семью – и такого было. Не за пределы, а у себя, договаривались с домом отдыха, санаторием, или у знакомого, близкого, где есть возможность переждать неделю, месяц, полтора – это было. И не только в нашей области, где я работал. Поскольку по каждому уголовному делу давление… ну, желание уйти преступника от ответственности понятно.
С.БУНТМАН: То есть, практика была. Почему ее необходимо было оформить законом? Ну и что, правоохранительные органы имеют право и делают это люди…
А.ВОЛКОВ: Но нужна правовая база – безусловно, нужна. Ведь понимаете, в законе сейчас более или менее четко прописано… да, безусловно, есть моменты, которые хотелось бы доработать – и с точки зрения УПК…
С.БУНТМАН: Правильно. Но что дает юридическое оформление?
А.ВОЛКОВ: Это многое дает. В первую очередь, обязаны защищать…
С.БУНТМАН: То есть это не благое пожелание, а обязанность.
С.ГОНЧАРОВ: Вот правильно говорит коллега – это делалось на уровне региона по личной договоренности начальника милиции с начальником дома отдыха, который говорит - вот у меня есть свидетель, ты его спрячь на недельку, а мы потом с тобой бартером разойдемся…
С.БУНТМАН: Договоримся.
С.ГОНЧАРОВ: Договоримся. И это делалось только в том случае. А закон обязывает нашу систему работать на законодательном уровне – потому что есть закон.
С.БУНТМАН: То есть смотрите – если тот же самый директор дома отдыха какого-то, которого просят следователи, милиция - только ты тихо, а мы потом договоримся. Если закон есть, то если он проговорился, например, или за какие-то деньги сдал свидетеля – то он не может отвечать, если закона нет. Он гуляет кум королю. А здесь он обязан уже участвовать во всем этом.
А.ВОЛКОВ: Нет, не обязан участвовать.
С.БУНТМАН: Если закон…
Ф.ШНАЙДЕР: Он вправе участвовать.
А.ВОЛКОВ: И вправе не участвовать.
Ф.ШНАЙДЕР: И государство обязано тогда защищать.
С.ГОНЧАРОВ: Вы позволите? Мы все знаем российский закон… Я просто хочу донести до наших слушателей, чего требует этот закон.
С.БУНТМАН: Вот давайте тогда.. потому что у меня очень много примеров из жизни от слушателей, причем, не только свидетелей, но еще и такая вещь, как суд присяжных - кстати говоря, очень интересная вещь тоже. Мы слушаем новости, а потом возвращаемся к нашей теме.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, у нас в гостях сейчас Алексей Волков, член Комитета Госдумы по безопасности, член Комиссии по противодействию коррупции, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов "Альфа" и заместитель председателя Комиссии по безопасности Мосгордумы, Флориан Шнайдер, юрист. Мы говорим о защите свидетелей. Но не только свидетелей. Наш друг и коллега А.Варченя мне написал: "Меня пригласили в присяжные заседатели, объяснили все права и обязанности, но ни пол-словом не обмолвились о моей безопасности, или опасности этого деяния" - то есть когда человек идет в присяжные. Дальше: "Распространяется ли у нас закон на тех, кто принимает решение, а не только свидетельствует" - есть ли особый закон, который охраняет присяжных в суде, скажите?
С.ГОНЧАРОВ: Я не знаю такого закона.
А.ВОЛКОВ: Вопрос не о присяжных…
С.ГОНЧАРОВ: Об участниках процесса - они должны быть тоже…
А.ВОЛКОВ: В законе об оперативно-розыскной деятельности там идет вопрос о прокуроре, судье, работников органа дознания, в том числе подпадают под этот закон эта категория.
С.ГОНЧАРОВ: Но отдельного закона нет.
С.БУНТМАН: Но понимаете, здесь, может быть, в меньшей степени, чем свидетели, ну, не знаю, кто в меньшей… но присяжные это же непрофессиональные люди, которые не выбрали себе карьеру, работают, то есть, становятся прокурорами, адвокатами, судьями, это люди, которых привлекают от общества – то есть государство, наверное, если уж привлекает, обязано обеспечить им безопасность. Сейчас мы обратимся к закону, вот Юрий пишет о важном нюансе: "В России актуальна бессрочная защита свидетелей или присяжных, так как вполне реальна угроза отмщения" – наверное, это не только в России. Сколько защищают свидетелей в Германии, например?
Ф.ШНАЙДЕР: Так долго, как требуются условия защиты. Мы смотрим, какие условия должны быть выполнены, чтобы получить такую защиту. Например, опасность для жизни, и так далее - так долго, как эта угроза существует, так долго есть эта защита.
С.БУНТМАН: А кто решает, как долго угроза существует?
Ф.ШНАЙДЕР: В Германии есть особые органы, которые только этим и занимаются. Они были организованы с принятием этого закона, с 1 числа 2002 года были созданы, и они занимаются этим. Они у милиции, у нас полиция называется – они к ним относятся, там существуют, и они решают.
С.БУНТМАН: Как в российском законе сказано об этом?
С.ГОНЧАРОВ: Не знаю точно, как в российском законе сказано, я просто вернусь к тому, о чем вы спросили немецкого коллегу… Допустим, пример США…
С.БУНТМАН: Нет, я говорю о времени.
С.ГОНЧАРОВ: У нас по времени не ограничено.
А.ВОЛКОВ: Коллега правильно говорит - по времени у нас не ограничено, в законе это не прописано. Вопрос в том, когда органы. Осуществляющие защиту, ведомства, которые по своей линии защищают по каким-то уголовным делам, когда считают нужным, что отпала необходимость… это совместное решение, и защищаемый пишет заявление - прошу руководителя… или судья, или прокурор, или орган дознания - выносит мотивированное постановление о том, что отпала необходимость, тогда снимается защита – если говорить о физической защите.
С.ГОНЧАРОВ: Ремарку можно? Я бы хотел, чтобы коллега наш немецкий осветил, потому что я действительно не знаю, как у них. Но меня смущает одно - мы говорим о защите свидетелей. Почему свидетель боится давать показания? Потому что он боится за вою жизнь, жизнь родных, близких, и так далее - вот в чем причина. Теперь мы говорим - какие цепочки проходит этот свидетель – я не беру Америку, Италию, я говорю о нашей стране - он проходит… у меня специально есть - 9 пунктов он проходит. Какие пункты – личная охрана, жилища, имущества, переселение в другое место жительства. Замена документов, изменение внешности, изменение места работы…
С.БУНТМАН: По нарастающей, да?
С.ГОНЧАРОВ: Временное помещение в безопасное место, и так далее. И вот если кто-то мне скажет, что наши граждане верят, что в этой цепочке в нашей правоохранительной системе не произойдет утечка, я в это не поверю. Вот чего боится наш добросовестный свидетель - вот проблема какая. Потому что он говорит – дорогое мое государство, я выполняю как гражданин то, что вы меня просите, но и вы, будьте добры, выполните то, что обещали. А когда государство говорит – извините, так получилось, то следующий свидетель скажет – извините, как вы ко мне, так и я к вам…
С.БУНТМАН: У меня тоже не получилось.
С.ГОНЧАРОВ: Да, у меня тоже не получилось, совершенно верно. То есть, мы должны заставить, по крайней мере, чтобы государство выполняло свои обязательства, которые оно берет, и записывать в законе.
С.БУНТМАН: Вообще не считаете ли вы абсурдной ситуацию – еще раз вернемся – когда составлен закон, проходит инстанции, доработки, переработки, одну, другую палату, подписывается президентом, а потом говорят – ребята, а у нас нет денег. Когда человек говорит, что у меня нет денег платить налоги вам, его берут за шкирку. А кто кого возьмет за шкирку, когда говорят – закон принят, а мы его сами и не выполняем. Вот как это получается?
А.ВОЛКОВ: Вы абсолютно правы, и коллеги со мной согласятся по этому поводу. Здесь еще даже не только вопрос в деньгах, хотя и до сих пор бюджета нет на выполнение. Но есть еще… посмотрите, почитайте закон – там порядка 30 отсылок, что это регламентируется отдельным постановлением правительства, и это регламентируется отдельным постановлением правительства – к этому закону еще подзаконных нормативных актов должно быть еще очень много, поскольку в законе всех деталей не распишешь - и этого сегодня нет. Но будем надеяться, что эта рабочая группа - она ведь не только деньги считает, сколько нужно, она, в том числе, занимается и этими вопросами. И надеемся, что и наше сегодня с коллегами выступление здесь подтолкнет эту рабочую группу, которая заработает.
С.БУНТМАН: Может, конечно. Но вчера был "круглый стол" об этом, вчера говорилось… есть общественная организация, которая этим занимается. Хорошо, капля камень точит, мы это все прекрасно понимаем. Но все-таки ответственность должна быть? Вот закон принимается… насколько обязано правительство принимать какие-то постановления… вы же сами бюджет принимали, депутаты сейчас. И проверить, насколько обеспечены законы, которые были приняты за это время. Ведь это же тоже работа, это тоже необходимо наверное. А то так получается… странно, не знаю. И многие так законы ведь. Ведь беда закона 122 пресловутого с компенсациями была в том, что он был принят, и очень во многом не обеспечен, и потом постфактум это обеспечивали… Флориан, пожалуйста.
Ф.ШНАЙДЕР: Я думаю, что это потому, как вы правильно сказали, что есть много законов, а деньги ограничены. Поэтому понятно, что не для всех законов могут дать столько много денег, как вообще нужно.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, какой выход? Или не принимать, откладывать какие-то законы, или обеспечивать.
А.ВОЛКОВ: Прошу прощения. Закон есть, закон работает, закон должны все исполнять. В той мере, в которой это возможно, наши правоохранительные органы выполняют. Но я согласен с коллегой Гончаровым, что люди не верят. И действительно, с учетом общей ситуации в правоохранительной системе, во всех, в том числе судах и прокуратурах, не верят в целом… это неверие есть. И сейчас нужно добиться того, чтобы и работали правоохранительные системы все…
С.ГОНЧАРОВ: И население поверило.
А.ВОЛКОВ: Для этого нужно работать. В том числе, и вот эти документы, которые должно проработать правительство. Ведь закон прорабатывался, согласовывался с правительством, в том числе и финансовая составляющая. Никто не подумал уже под этот закон прорабатывать подзаконные акты – уже до этого должно было… так же, как по 122 закону, который был принят в августе месяце, а начали шевелиться после 10 января – это вот работа исполнительной власти. Я не говорю, что мы хорошие, нет, но посмотрите - плохо ли, хорошо ли, закон принят. А после этого ничего еще не сделано. Ложится на плечи сотрудников ведомства, в которых мы работали с коллегой реально. А там же столько деталей, что в законе никак не пропишешь. Нет ни одного подзаконного акта, а подсчитайте, сколько ссылок на то, что это определяется правительством РФ.
С.ГОНЧАРОВ: То есть, еще раз хочу подчеркнуть, что закон принят, он должен работать или не работать с 1 января 2005 г. Но под него должна быть программа. Так программа еще, извините, не то, что еще не написана, она еще…
С.БУНТМАН: Я только что хотел задать идиотский вопрос, какое из этих постановлений правительства… сколько их было принято.
С.ГОНЧАРОВ: Это к коллеге.
А.ВОЛКОВ: Единственный пока на сегодня, я знаю… готовился к сегодняшнему выступлению на "Эхо Москвы" - единственное постановление, подписанное председателем правительства 25 марта - о создании группы по проработке всех документов, связанных с исполнением данного закона.
С.БУНТМАН: 25 марта? А известно ли, как за последние полгода проработала эта группа? Она перед кем отчитывается? Перед г-ном Фрадковым?
А.ВОЛКОВ: Перед председателем правительства, конечно. Но и каждый сотрудник, который участвует в этой группе, он обязан отчитываться перед своим руководством, то есть там 12 человек…
С.БУНТМАН: Это представители соответствующих ведомств?
А.ВОЛКОВ: Вот я могу назвать - вот он, список - 2 марта 2005 года, номер 225-Р, подписано председателем правительства Фрадковым. Возглавляет Семенченко, зам.начальника Департамента по борьбе с оргпреступностью и терроризмом МВД России, руководитель рабочей группы, и пошли - Минэкономики, Генпрокуратура, ФСБ, Минюст - все ведомства, которые причастны к этому - Минздрав, Соцэкономразвития…
С.БУНТМАН: А известно ли, часто собирались, что подготовили, какие документы они М.Е.Фрадкову положили на стол, и стуча кулаками, что это надо быстро принимать…
А.ВОЛКОВ: Я ни одного такого документа не видел.
С.БУНТМАН: Вы - из комитета Госдумы по безопасности. То есть, это фактически профильный комитет.
А.ВОЛКОВ: Мы такого документа не видели.
С.ГОНЧАРОВ: Это подчеркивает ту мысль, которую мы с вами начали говорить в самом начале, что есть такое ощущение, что это определенные детали профанации.
С.БУНТМАН: Фасад такой…
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. То есть, мы имеем все законы демократического государства. Вопрос - кто их и как будет исполнять.
С.БУНТМАН: Получается, что у нас муляж дипломатический. Если Флориан приедет…
С.ГОНЧАРОВ: А мы ему скажем – присяжные есть - вот они, свидетелей защищаем - защищаем.
С.БУНТМАН: Смотрите, у нас все, как у людей, называется. А кто проверяет исполнение законов - проверяют ли это парламентарии, исполнение, выполнение законов? Вот вы сказали – есть специальный орган, который этим занимается. А как общество может проверить исполнение законов?
Ф.ШНАЙДЕР: Через суды - как в России.
С.ГОНЧАРОВ: Вот я хотел добавить - если, допустим, в Германии, у американцев, в Италии. Франции – если государство нарушит данный закон, и не дай бог кто-то из защищаемых лиц погибнет, то его семья вчинит такой иск государству, что государству мало не покажется. Государство заинтересовано, чтобы эти параметры выполнялись, и оно следит. Привожу пример - в США за 30 лет 16 тысяч этих случаев, и за это время ни один свидетель, защищаемый по этой программе, не погиб. Потому что государство отвечает не только морально, но и деньгами. В нашем государстве, уверяю вас, если два-три и погибнут, что сделают наши суды? Они пошлют дальше и дальше. И на этом что будет? Все закончится. Потому что государство не отвечает ничем – ни моральными издержками, ни тем более, материальными. Если я не прав - опровергните мои высказывания.
С.БУНТМАН: Хотя все законные основания…
С.ГОНЧАРОВ: Коллега сказал – наш закон лучше, чем немецкий.
С.БУНТМАН: Это прекрасно. Значит, писали талантливые юристы, все очень хорошо. А дальше все повисает в воздухе.
А.ВОЛКОВ: В продолжении слов коллеги - он правильно очень сказал. Смотрите, вот один из черновых вариантов – проект Минфина, что получит семья погибшего или получившего инвалидность 1,2 или 3 группы. В случае гибели члена семьи получит 100 тысяч в разных долях, но это еще не постановление правительства, это один из вариантов. А сегодня…
С.БУНТМАН: Должны были проработать именно эту сумму, да?
А.ВОЛКОВ: Да. Но на сегодня даже это еще не проработано. И правильно говорят – если люди будут обращаться в суд, а суд может 100 тысяч, а может тысячу рублей…
С.ГОНЧАРОВ: Это как судья…
А.ВОЛКОВ: Да, как судья решит.
С.БУНТМАН: У него нет нормативного документа.
С.ГОНЧАРОВ: Нет. И то может не получить пострадавший.
А.ВОЛКОВ: К сожалению великому.
С.БУНТМАН: Недавно было такое очень смелое ограничение числа пострадавших в Трансвааль-парке – помните, которое потом отменили?
А.ВОЛКОВ: Это решение прокуратуры было.
С.БУНТМАН: Да, которое сразу же отменили, слава богу. Кстати – закричали – отменили. Между прочим - вот возможность общества влиять все-таки. Все-таки надо пользоваться этой возможностью, стараться пользоваться. Вопрос у меня будет нашим слушателям. Но перед тем, как запустить голосование, марта, наша слушательница, мне прислала на пейджер, я просто по памяти сейчас, пейджер у меня уже закрыт – она была свидетелем, как "Ауди" сбила человека, и номера, которые она назвала правительственные – ну, не обязательно правительственные, наверное, федеральные номера, во всяком случае - и ей было очень тяжело настаивать на том, что она видела своими глазами, что виноват был водитель. И здесь она наверное пропустила часть повествования, но вывод уже сделала - "больше я свидетельствовать ни о чем не буду" - сказала Марта. Она еще мягко пишет, судя по всему.
С.ГОНЧАРОВ: И вы знаете, почему? Вот наш свидетель, или если человек был очевидцем чего-то, он попадает под две ситуации – если эта проблема затрагивает высокого чиновника, высокого ранга, то чиновничья братья давит. Если затрагивает, как мы говорим преступных авторитетов - то давит… То есть человек в любом случае попадает под какой-то пресс. А государство говорит – ты знаешь, ты сам как-то разберись с этой системой. Если это чиновник - естественно, начинается… если ты бюджетный работник – тебя начинают прессовать - уволим с работы, понизим зарплату, и так далее. Если бандит – приходит какой-то "распальцовщик", начинает угрожать впрямую. И этот бедный свидетель шарахается…
С.БУНТМАН: И не знает, кто его может защитить.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор. Кстати, после 21.05 вы сможете задавать прямые вопросы по телефону нашим гостям. А сейчас я голосование запущу.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Что же, задаю вопрос следующий. Скажите, выступили бы вы свидетелем, несмотря на опасность, которая существует, если от этого – я сразу ситуацию довожу до крайности - зависела бы жизнь или смерть человека, наказание виновных, или наоборот, оправдание невиновных. То есть, серьезнейшая ситуация. Вот выступили бы вы свидетелем? Если несмотря ни на что выступили бы - 995-81-21, если не выступили - 995-81-22. Предлагаю отвечать совершенно честно, положа руку на сердце, потому что все равно никто не узнает, как вас зовут и откуда вы звоните. Итак, начинаем голосование. Итак, выступили бы вы свидетелем на следствии, в суде, несмотря на опасность, если от этого зависит жизнь или смерть человека и наказание виновных. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Наверное, задача закона и его обеспеченности и ответственности государства - для того, чтобы облегчить человеку этот выбор. Это очевидно. Облегчить в пользу того, что он должен это сделать. Во многих странах ведется необычайная пропаганда выступления свидетелей. И правильно ведется пропаганда. Только она подкреплена, конечно, действиями государства. И можно снять любое замечательное кино – как человека уговаривают, он, в конце концов, выступает свидетелем - если реальность этому вообще не соответствует, конечно, это будет пропаганда дешевая. Я напомню вопрос - выступили бы вы свидетелем в суде, несмотря на опасность, если от этого зависит жизнь и смерть человека, наказание виновных или оправдание невиновных. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Голосуйте, после новостей мы продолжим наш разговор. Согласно нашему, российскому закону, кто должен обеспечивать вообще тайну свидетеля, тайну всех этих мероприятий, то есть то, что не только на диске не появятся новые документы свидетеля, а заинтересованным людям - не будут они выданы.
С.ГОНЧАРОВ: Существует такая база, как база ГУВД, база ГАИ, налоговой, и потом появится база свидетельских показаний по таким-то делам, с перечислением одного, второго и третьего… и между рядов автомобилей будут ходить молодые мальчики и продавать – это в страшном сне, наверное, может присниться.
С.БУНТМАН: Флориан, вам пытались продать здесь такие диски?
Ф.ШНАЙДЕР: Я видел, конечно, да.
С.БУНТМАН: Скажите, а что бывает в Германии за разглашение личных сведений, тайны? Вот мы приходим… довольно жесткие предлагаются меры за разглашение личных сведений без ведома человека - недавно об этом говорили. А что в Германии полагается за это дело?
Ф.ШНАЙДЕР: Ну, у нас есть сильная законная база, которая регулирует именно этот вопрос. Ну, как сказать… у нас это работает. У нас все органы – они обязаны обеспечивать конфиденциальность всех сведений, и они соблюдают это. Всегда есть исключения, и они должны всегда… они в законе предусмотрены, и это работает.
С.БУНТМАН: Это работает. И опять же суд… если человек обнаружил свои данные, где не надо - он может обратиться в суд.
Ф.ШНАЙДЕР: Всегда.
С.БУНТМАН: И должны расследовать, откуда это просочилось.
Ф.ШНАЙДЕР: Да. Потому что эти сведения - они где-то сохранены. И если у кого-то есть сведения, можно узнать, откуда именно эта информация пошла.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор после новостей, и наши гости смогут ответить на ваши вопросы. Итак - выступили бы вы свидетелем в суде, несмотря на опасность, если от этого зависит жизнь и смерть человека, наказание виновных или оправдание невиновных. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. У вас есть еще минута на голосование, используйте ее с толком, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Теперь мы посмотрим, как ответили наши слушатели на вопрос - выступили бы вы свидетелем в суде, несмотря на опасность, если от этого зависит жизнь и смерть человека, наказание виновных или оправдание невиновных. Нам позвонило 1138 человек, почти пополам – 43% выступили бы, 57% от этого бы воздержались. Я надеялся на ответ честный, наверное, ответ честный, но 43% - это много. Как вы считаете, уважаемые друзья?
А.ВОЛКОВ: Много, конечно.
С.БУНТМАН: Вы как-то очень грустно сказали. 43% из позвонивших, из активных людей, которые именно хотели ответить на этот вопрос. Поэтому это не может быть социологическим каким-то срезом, но все-таки 43 считают, что несмотря ни на что… наверное, прежде всего им навстречу, а также сомневающихся убедить должно исполнение закона.
С.ГОНЧАРОВ: То есть, по крайней мере, есть надежда, что даже с таким срезом общества действительно это реально. То есть мы все-таки придем к нормальному положению вещей.
С.БУНТМАН: Конечно. Несмотря ни на все, что мы знаем, видим, несмотря на все опасности, все-таки какая-то часть людей…
С.ГОНЧАРОВ: Да, готова.
С.БУНТМАН: Руководствуется своей совестью, даже несмотря на опасность. Вот маленький шаг, как говорил Нейл Армстронг - должно сделать государство. Будет огромный шаг.
А.ВОЛКОВ: Поддержать своей работой исполнение закона.
С.БУНТМАН: Действительно. Я напоминаю наших гостей - Алексей Волков, член Комитета Госдумы по безопасности, член Комиссии по противодействию коррупции, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов "Альфа" и заместитель председателя Комиссии по безопасности Мосгордумы, Флориан Шнайдер, юрист. Вы можете задавать вопросы всем нашим гостям по поводу защиты свидетелей, возможности, невозможности, путей, исполнения и контроля. Меня все-таки интересует, как может общество… кстати, в лице своих депутатов, своих представителей. Может потребовать обеспечения закона, то есть, необходимого условия его выполнения. Пожалуйста, 203-19-22, мы слушаем ваши телефонные звонки. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Санкт-Петербург. Задайте, пожалуйста, вашим гостям…
С.БУНТМАН: Вы задайте вопрос, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, я задаю вопрос. Уважаемые депутаты, а не могли бы вы принять к данному закону маленькую поправку – что за неисполнение данного закона – тех, кто не исполняет… ну, либо пожизненное заключение, либо бить кнутом?
С.БУНТМАН: Смысл понятен. Я думаю, что суд назначает или пожизненное заключение, или битье кнутом - вот это. Но, в принципе, возможно ли такое в законе – что в такой-то срок исполнительная власть должна обеспечить его? В принципе, в этом смысл яркого выступления слушателя Виктора. Можно ли такие вещи? И как это вообще оформляется?
А.ВОЛКОВ: Закон действует с 1 января этого года. Вот кто не исполняет этот закон – я имею в виду конкретных исполнителей – когда человек обратился за защитой – свидетель, потерпевший, и так далее, там категория лиц - она 7 пунктов, не только свидетели. Вот если в этом случае обращаются письменно, и меры не принимаются тем или иным ведомством, тогда есть статья УК.
С.БУНТМАН: А если он не обеспечен постановлениями, которых требует закон – это же тоже неисполнение закона.
А.ВОЛКОВ: Я понимаю вас. Вопрос с токи зрения постановлений - здесь, конечно, уголовной ответственности нет.
С.БУНТМАН: Да бог с ней, с уголовной.
А.ВОЛКОВ: Здесь должно быть… раз принят закон – жесткий контроль правительства России, и все подзаконные акты, которые должны быть – они должны быть. Или кого-то нужно гнать с работы, или наказывать, или премии лишать – во всяком случае, что-то нужно делать, для того, чтобы в полном объеме работал закон.
С.БУНТМАН: А законодательная власть? Сочиняли, принимали, в лепешку разбивались, и здесь из-за правительства… в общем-то, из-за достаточного бездействия правительства, он не может полностью работать. Обидно. Вы можете что-то сделать? Запрос дать, потребовать, вызвать на заседание?
А.ВОЛКОВ: Конечно. Депутат может направить председателю правительства депутатский запрос - первая форма. Вторая – парламентский запрос может палата принять на своем заседании.
С.БУНТМАН: Комитет может инициировать?
А.ВОЛКОВ: Да, комитет может пригласить кого-то из исполнителей или руководителей ведомств, в том числе, из правительства, и послушать, почему не выполняется этот закон.
С.БУНТМАН: Еще телефонный звонок - 203-19-22 - всем нашим гостям вы можете впрямую задавать вопросы без моего посредничества. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос опять же классический…
С.БУНТМАН: Как вас зовут только?
СЛУШАТЕЛЬ: Виноват, Юрий, из Москвы. Вот не раз на "Эхе" задавали вопросы о доверии к правоохранительным органам. И рейтинг недоверия никогда не опускался ниже 80%. То есть подразумевается, что каждый 80-й милиционер потенциальный преступник в отношении гражданина.
С.БУНТМАН: Почему же 80-й? Если 80% - как вы плохо считаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы меня не расслышали.
С.БУНТМАН: Нет, я расслышал. Это не 1:8.
С.ГОНЧАРОВ: А 8 к одному.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но является потенциальным преступником, или, как минимум, человеком, готовым нарушить права гражданина.
С.БУНТМАН: Ваш вопрос в связи с этим?
СЛУШАТЕЛЬ: Так кто же таким правоохранителям поверит? А если еще припомнить, что у нас, например, по делу "Трех китов" проходили замы генпрокурора, генералы ФСБ, то дальше вообще без комментариев.
С.БУНТМАН: Хорошо, без комментариев. Спасибо, Юрий - вопрос о правоохранительных органах.
А.ВОЛКОВ: Если можно я коротко. Вот 80% - как сказал Юрий – это, конечно, я нигде таких социологических опросов я не видел…
С.БУНТМАН: У нас сегодня все вопросы с некоторыми гиперболами.
А.ВОЛКОВ: Недоверие в целом есть, я согласен, это первое. Но и второе. Тогда давайте все же ради объективности скажем так – тысячи преступников сидят в местах лишения свободы, осуждены судом. Это день и ночь работа всей правоохранительной системы – это тоже кто-то делает. Не может же один делать, а девять не делают. Такую огромнейшую работу. Тысячи в засадах сидят, раскрывают, и днем и ночью. Потому что говорить о том, что 80%, или каждый восьмой… не каждый восьмой. Такая оценка, считаю… нас же слушают люди.
С.БУНТМАН: Самое глупое, что мы с вами начнем сейчас делать, это говорить – седьмой, восьмой, одна шестнадцатая. Сто двадцать вторая… проблема есть? Невероятного недоверия?
А.ВОЛКОВ: Проблема есть. Мы в самом начале сказали – проблема есть.
С.БУНТМАН: Когда много сидит, это тоже бывает неясно - потому что все ли сидят за дело, что там у нас… это целая система, к которой есть недоверие.
С.ГОНЧАРОВ: Если вы позволите, я просто ответил бы словами нашего президента, если помните его последнее выступление. Он сказал дословно, что наше государство, к сожалению, в настоящий момент не может защищать своих граждан – ни от оргпреступности, ни от актов терроризма. И это надо признать. Поэтому в любом случае – 1:8, 1:9 - роли не играет. Мы говорим о складывающейся системе, то есть, как гражданин относится к государству в этой системе. Не 80, но в основном не доверяют, или относятся с недоверием. И это в любом случае плохой показатель, если не сажать больше.
С.БУНТМАН: Да конечно. Ну, признали - ну, не может и не может защитить – да?
С.ГОНЧАРОВ: Так тоже нельзя говорить, поэтому мы с вами эту передачу и ведем - потому что если даже в этих наших… 40 с лишним процентов граждан хотят исполнить свой гражданский долг, у нас есть надежда, что если государство способно выполнять свои обязательства перед населением, то и население готово помогать государству - нельзя же опускать руки сейчас, плюнуть и уходить из окопов.
С.БУНТМАН: Конечно. Я мечтаю о том, чтобы я не просто услышал, а в течение какого-то времени - сначала я бы услышал ясную, очень просто изложенную программу для работы правоохранительных органов, чтобы я услышал программу, и чтобы я видел, хоть три-четыре шага из этого постоянно выполнялись, а не постоянную констатацию. Приняли отличный закон, но правительство нас тормозит, что называется… Здесь денег нет на это, на обучение не то, здесь не это, здесь не то. Постоянно… знаете, такое ощущение, как рванул на сто метров, а дистанция 10 км. И все - дыхания нет больше, и мы как-то, не знаю, снова начинать надо. Вот это вот, я думаю, раздражает больше всего граждан у нас. Непоследовательность. Нет четкого выполнения. Хотя бы маленькую задачу поставить, очень маленькую, а не глобальную и выполнить ее до конца.
С.ГОНЧАРОВ: Или хотя бы поступательно.
С.БУНТМАН: Вот поступать. Чтобы на каждом этапе мы видели. Знаете, вот с дорогами мы видим - что мы ни кричим, ни говорим - вот одна развязка, другая развязка. Мы критикуем, но мы видим, что что-то постоянно происходит. И не можем не согласиться, что тут стало удобнее, тут удобнее - мы то же самое хотим видеть и от судов, и от правоохранительных органов. Флориан, вы хотите что-то сказать?
Ф.ШНАЙДЕР: Я хотел сказать, что я согласен – надежда есть. 43%…
С.БУНТМАН: Это отличные ребята.
Ф.ШНАЙДЕР: Мы не очень позитивно сегодня говорили, я думаю, о российском законе, но несмотря на это 43% - они бы выступили как свидетели.
С.БУНТМАН: Замечательно, конечно. Но сейчас речь идет о последовательных, видимых, ясных, всем понятных шагах. Что человек вышел бы и сказал - вот, понятно. Тут-то был в безопасности, здесь был в безопасности…
А.ВОЛКОВ: Буквально коротко – вопрос, наверное, не в какой-то маленькой задаче выполнить, вопрос… Ведь у нас больно общество. Ведь посмотрите, что творится - даже врачи, учителя – на сегодня мы видим социологические исследования того же фонда "Индем" - где в передовиках по количеству берущих взятки… это святое у нас было - врач-учитель… Одну минутку… я к чему говорю? У нас больно общество. И мы должны ставить задачу и работу всех правоохранительных органов, и в целом общество оздоравливать. Буквально задача должна быть глобальная стоять по всей системе – и правоохранительной, и судебной.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но врач, когда говорит больному, он говорит – у вас такие-то признаки, вот вам такое-то лекарство, завтра лежите, послезавтра это делайте, тут ходите, там не ходите. Дает совет. Когда говорит – ну, ты больной. Это значит говорит не врач. А именно мы выбрали депутатов, назначили правительство, выбрали президента - для того, чтобы он говорил не ну ты больной я не могу тебя защитить, говорил - я не могу тебя защитить, но завтра я сделаю то-то, и послезавтра мы с вами проверим… вы меня проверите. Если у меня через неделю не получится, гоните меня в шею. Ведь этого же нет, а есть какие-то "аллилуйя" и "аллилуйя".
А.ВОЛКОВ: Все ветви власти должны ставить эту задачу. И каждое ведомство, которое возглавляет то или иное направление, должны ставить задачи кардинального исполнения и законов и своих функциональных обязанностей, и наведения порядка в государстве.
С.БУНТМАН: Понятно. Но не только ставить, но и делать.
А.ВОЛКОВ: Делать и выполнять. И спрашивать за выполнение вышестоящими, нижестоящими…
С.БУНТМАН: Ну, это вертикаль. А общество где? А общество смотрит, как это делается? Общество контролировать должно. Потому что общество выбирает, оно все это делает. И власть – это к нам не спустились, прилетели марсиане…
С.ГОНЧАРОВ: А скажите пожалуйста, а что, есть такие примеры, когда общество что-то контролировало, и правительство что-то изменило?
С.БУНТМАН: 122 закон. Вышло десять старушек, и правительство уже испугалось.
С.ГОНЧАРОВ: Ну, про десять старушек не будем говорить. Есть один пример, который показал, что общество может только таким способом призвать, обратить на себя внимание.
С.БУНТМАН: Но это же тоже не совсем нормально.
С.ГОНЧАРОВ: Совсем ненормально. Потому что можно говорить – врачи, педагоги, но систему держит само государство – на правоохранительной системе, судебной, законодательной - вот основы основ, столп. Если он коррумпирован, этот столп, то о каком государстве может идти речь? О каком государстве?
С.БУНТМАН: Конечно. Но когда мы говорим, что общество проконтролировало в январе таким образом, указало на место… но я сегодня раз 15 повторил, не знаю, Флориану, наверное, слово, когда я сказал - избрали депутатов, сами избрали президента. Слишком много говорят обо всех – тот будет, этот не будет, того нам предложат, это… Кто избирает: вот этим посредством, этот рычаг у нас должен быть. А улица - это последнее дело. Когда этот рычаг исчезает, когда сплошное исполнение – это не исполнение. Вот в чем дело. Депутаты, дорогие мои…
С.ГОНЧАРОВ: Это коллегу спросить. Он говорит – я в комиссии участвую и никак не могу узнать, что же там правительство делает. А выше депутатов у нас уже и нет.
С.БУНТМАН: Депутат, избранный народом, имеет право, извините, входить…
С.ГОНЧАРОВ: Во все кабинеты.
С.БУНТМАН: Вот-вот. С гранатой, с выдернутой чекой, вот и все. Потому что он отвечает…
С.ГОНЧАРОВ: Перед избирателями, перед народом, который его избрал.
С.БУНТМАН: Говорит - старик, ты что там? Подписать-то надо, это все сделать. Мы же отвечаем – нас не выберут никогда, и будут плевать вслед. Вот это нормальный контроль. Извините, еще телефонный звонок от слушателей. Добрый вечер? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я из Москвы.
С.БУНТМАН: Слушаем вас, Сергей, пожалуйста, вопрос свой задайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, сейчас был разговор - милиция как трудится. Тут вот по "Маяку" сказали - за четыре кролика пять лет получил. Не выплатил заработную плату, миллионы своровал - считайте так – у него были, и нету. Две тысячи долларов штраф. А вот депутату я посоветовал бы, президенту посоветовал сделать так – ну, не можешь, уйди. Ты гарант Конституции, тебя-то охраняет. Что такое – ты мне говоришь, что я не могу обеспечить… мы для того и работаем, детей растим, время свое тратим… и депутаты также. Я проще говорю - на 500 рублей вас, пожалуйста. Не надо вас сажать, расстреливать – на те же 700 рублей и на ту же заработную плату – и проживите.
С.БУНТМАН: Ясно, спасибо, дальше идем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела бы тоже поучаствовать.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Елена.
С.БУНТМАН: Елена, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: А что слушать? Я хотела тоже в этом разговоре принять участие.
С.БУНТМАН: Так вы в прямом эфире, вас уже слушают десятки тысяч людей.
СЛУШАТЕЛЬ: А, я хотела вот о чем сказать - вот сейчас пытались обвинить учителей, врачей в том, что коррупция распространилась на эти слои наших людей. Так вот я хочу сказать, что главная причина не в низкой нравственности вот этого круга людей, а в низкой заработной плате – люди вынуждены брать деньги, потому что им жить не на что. Вот то же самое относится и к нашим госчиновниками и госслужащим – потому что в подавляющем большинстве зарплата у них тоже низкая. Когда у них в руках распределительные функции…
С.БУНТМАН: Спасибо. Это все ясно. Все входит в это. Скажите пожалуйста, Флориан - правда ли, что низкая оплата чиновников по сравнению с другими, например – с предпринимателями, и так далее, и государственных служащих - это источник коррупции? Как вы считаете?
Ф.ШНАЙДЕР: Я считаю, что это не должно быть причиной для коррупции. Может быть это источник, но я понял…
С.БУНТМАН: Это не может быть оправданием.
Ф.ШНАЙДЕР: Оправданием не может быть для коррупции.
С.БУНТМАН: Не может быть. Но это тоже часть системы, констатация - общество больно. Ну и что больно? Надо лечиться тогда. Что же делать?
А.ВОЛКОВ: О том и речь идет. Я согласен с вами. Давайте возьмем недалекое наше прошлое – у нас не было такой оргпреступности, у нас были практически идеальные врачи и учителя, у нас правоохранительная система работала намного слаженнее – вся буквально. И вот на сегодня мы получили то, что мы имеем – все сферы общества больны. Они действительно больны. И многие кричат как – давай, исполняй закон, или делай то... то есть, ты исполняй, а я не буду. Ведь это у нас тоже есть в обществе.
С.БУНТМАН: Стоп. В обществе есть. Но мы с вами приводили пример насчет налогов, помните? Если я скажу, что у меня денег нет, чтобы платить налоги, на меня очень нехорошо посмотрят. А если я скажу – знаете, я не все выплачу, а некоторую часть, которую могу – я же не могу оправдаться этим перед законом? Правительство почему-то может.
А.ВОЛКОВ: Никто не оправдывается. Вопрос в другом. В том, что вот тот айсберг… допустим, возьмем правоохранительную систему или экономическую ситуацию – часть этого айсберга работает так, как должна работать, часть не работает. Задача всех ветвей власти, в том числе, и нашего общества - оно, кстати, довольно пассивно – чтобы навести порядок во всех сферах деятельности. Не может у нас, понимаете, быть чистый один милиционер или рабочий день и ночь…
С.БУНТМАН: Выход из этого какой?
А.ВОЛКОВ: Выход? Семья. Воспитание. Культура, спорт, здоровый образ жизни, и нормальная работа экономики.
С.БУНТМАН: То есть, через 25 лет, когда эти ребята закончат институт, у нас будет здоровое общество? Не получается.
С.ГОНЧАРОВ: Добавить можно? Не знаю, наверное, коллеги читали - вы ознакомились - есть новая программа министра МВД, который выдвинул… тоже там борьба до 2010 года. Я хочу подчеркнуть те базисные названия, которые он приводит. Если раньше у нас были организованные преступные группировки, ОПГ, дальше пойдем по нашей истории – теперь у нас были организованные преступные сообщества. А теперь министр ввел - организованные преступные формирования, ОПФ.
С.БУНТМАН: А что это такое?
С.ГОНЧАРОВ: А мы, как люди военные знаем, что это уже десятки, если не сотни тысяч преступников. И теперь говорят – давайте до 2010 г. у них выбьем финансовую базу - они же контролируют газ, нефть, лес... тогда я задаю вопрос – а мы что, только сейчас об этом знаем? Что, приватизация пошла, когда в 1990-м году - что, ее не бандиты организовывали, они что, не помогали нашим олигархам, извините, по своим карманам растаскивать нашу собственность. А теперь говорят – давайте выбьем из-под них финансовую базу. Поздно, мой дорогой, ее выбивать. Они уже сидят на этой финансовой базе. И входят как в государственную власть, так и в политическую власть.
С.БУНТМАН: Дело в том, что можно, конечно, говорить сейчас абсолютно правильно, что в обществе должны быть и базовые ценности, и семья, и так далее. Я уверен сейчас, что вот мы сейчас, бросаясь этими картами и названиями – учителя берут взятки… вот вы понимаете, в гораздо меньшей степени, чем о сотрудниках ГАИ и ГИБДД можно сказать об этом, хотя вот "самая взяткоемкая" - это такая хорошая отмазка, понимаете? И если мы там - поборы в школе – почему-то это не сигнал тревоги, а великое оправдание тому, что органы госвласти, люди, облеченные доверием и государства, и должны быть граждан, берут взятки и коррумпированы. Мне кажется, что уповать на это… это пример и действие. От власти должны посылаться не сигналы "СОС" - "я не могу вас защитить, бросьте мне спасательный круг"… что конкретно, какой спасательный круг, что конкретно, что могут сделать граждане? Вести себя хорошо? Да, могут. А пример? А ответственность?
А.ВОЛКОВ: Мы же не говорим, что все должны сделать отдельный гражданин, навести порядок в целом государстве. Почему вы забываете о том, что я говорю – если общество больно, в целом в стране больны все ветви власти. Больна экономика. И в этой ситуации у нас ничего… чтобы вот стерильно чистое… возьмите любого… Минэкономики, финансы - что там внутри делал… ЖКХ или еще что-то – нет нигде идеального. И на сегодня трудно сказать, когда это будет хорошо. Но если ничего не делать, уповать только плохой тот, плохой другой… безусловно, масштабные задачи должны ставиться, и в конце концов мы придем, когда государство будет нормальное, как и все другие государства, которые 200-300 лет живут в условиях демократии, законов…
С.БУНТМАН: Если не будем говорить "ай, болит", а если будем говорить, где болит, и что делать. Иногда стоит, как нас учит восточная медицина, уколоть в пятку, и организму становится лучше.
А.ВОЛКОВ: Давайте остановимся… ну, вот одна милиция, возьмем. Давайте возьмем прокуратуру, суд – вот он плохой, и все поэтому плохое. Да нельзя по такому пути идти, я еще раз говорю.
С.БУНТМАН: Но с чего-то надо начинать.
А.ВОЛКОВ: А начинать нужно в каждом ведомстве… я же сказал – нужно с воспитания, с образования, с учебы, с семьи, с милиционера, с прокурора, с судьи - все нужно делать.
С.БУНТМАН: Вот вы приезжайте к нам лет через 70. Мы тогда встретимся лет через 70 и посмотрим, что получится.
А.ВОЛКОВ: Хорошо. Дайте рецепт, чтобы завтра у нас все было хорошо. Где? Дайте рецепт.
С.БУНТМАН: Знаете, я даже не баллотируюсь в районные депутаты.
А.ВОЛКОВ: При чем тут районные депутаты?
С.БУНТМАН: Если бы я знал рецепты. Извините, мы выбрали кучу людей, и они назначили еще большую кучу людей, которых выдавали каждый раз за великих профессионалов для того, чтобы… "пролетарии всех стран - извините" - они вышли, сказали нам. Как же так? Профессионалы, власть – есть. Ответственность у нее есть, а не только права. Извините – предлагайте, программы делайте. И самое главное я просто прошу депутатов – добивайтесь решения. Составили хороший закон? Добивайтесь, бомбите вы это правительство, если оно не выполняет. А то констатация факта… Это мой наказ, избирательский, хорошо? Знаете, мы здесь заговорились, и выхода, в общем-то, не нашли. Но наверное все-таки это как отвоевать доверие людей, доверие общества. Все-таки, мне кажется, первый шаг должен быть за властью. У нас есть 43% из тех, кто нам позвонил, которые готовы во всех условиях исполнять свой гражданский долг, и это здорово. Спасибо. У нас в студии были Алексей Волков, член Комитета Госдумы по безопасности, член Комиссии по противодействию коррупции, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов "Альфа" и заместитель председателя Комиссии по безопасности Мосгордумы, Флориан Шнайдер, юрист. А мы вернемся к этому разговору не через 70 лет, а гораздо раньше, и будем смотреть и рассуждать. Спасибо.
А.ВОЛКОВ: Спасибо.