Право на смерть - Оксана Капинус, Павел Тищенко - Ищем выход... - 2007-02-13
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, мы начинаем программу «Ищем выход». СМС - 7-985-970-45-45, два телефона - 783-90-25 и 783-90-26. Я представляю вам наших гостей. Гости, что называется «в точку» - врач, доктор философских наук, заведующий сектором биоэтики Института философии РАН, Павел Тищенко, здравствуйте.
П.ТИЩЕНКО: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что пришли. И научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генпрокуратуре РФ, автор проекта «Об уголовной ответственности за эвтаназию» для Мосгордумы, я так понимаю - совершенно очаровательная девушка сидит, никогда бы не подумал, что при МВД, что вот такое что-то будет писать – ее зовут Оксана Капинус, здравствуйте.
О.КАПИНУС: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь смотрите, что у нас происходит. Вообще хочу сказать, что на эту тему говорить не хочется. Потому что это связано с чьей-то болью, и болью такой, что люди, о которых мы говорим, они желают просто уйти из жизни, а мы об этом говорим, и получается какой-то абсолютно бессмысленный разговор. И сегодня, когда я слышал ваш голос, Оксана, вы комментировали в дневных новостях – надо или не надо, и сейчас мы опять об этом будем говорить, я подумал - вот она говорит, что не надо, другой - что надо. Ну, чем мы занимаемся? Каждый случай индивидуальный. Я знал, что мне вести вечером эту передачу, и я понял, что об этом надо говорить. Потому что все мы под богом ходим, и каждый может оказаться на этом месте, и с одной стороны можно, конечно, сказать – это такая тяжелая история, что пусть они - кто-то - они – пусть они напишут эти законы. А мы тихо стадом будем их исполнять. А потом я понимаю, как хорошо, что мы собираемся с вами, и с уважаемым коллегой, и на эту тему говорим. Потому что мы коллективно в этом участвуем – вот это гражданское обсуждение. Теперь – новость: 30-летняя британка пытается через суд заставить врачей помочь ей умереть. Ее зовут Келли Тейлор, она требует ввести ее в медикаментозную кому, и затем прекратить питание и гидратацию. Что такое гидратация?
П.ТИЩЕНКО: Поступление воды в организм, питье.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не буду перечислять, чем она страдает – ужас, чем она страдает. И адвокаты говорят - правильно, не надо уже ее мучить, и дело в том, что медики обязаны делать все возможное, чтобы избавить больную от страданий, но ей не помогают обычные обезболивающие. И единственным выходом остается введение ее в медикаментозную кому. А после этого врачи обязаны руководствоваться завещанием, которое запрещает искусственно поддерживать жизнь в таком состоянии. И там еще есть такой нюанс, что вот эти сильные обезболивающие, которые ей дают, они тоже оказывают вред на ее организм, но кто будет учитывать этот вред, если и так она так больна. Короче говоря, это ведро неприятностей. Давайте на эту тему говорить. Что вы думаете по этому поводу, дорогие друзья? П.Тищенко - давайте с вас начнем. Говорите что-нибудь.
П.ТИЩЕНКО: На самом деле здесь вопрос, прежде всего, правовой. Потому что она не просто хочет уйти из жизни с помощью врача, она хочет получить право через суд на то, чтобы уйти из жизни по своему усмотрению, считая, что ее состояние безнадежно. И это совсем другой аспект. Здесь два момента. Я как человек могу себе представить ситуацию, что, будучи в числе присяжных на суде, где обвиняется врач, помогший уйти кому-то из жизни, что могут быть такие обстоятельства – особенно в нашей стране, когда огромное число людей с тяжелейшими заболеваниями фактически лишены возможности получения помощи, то я могу представить себе ситуацию, когда я буду голосовать за оправдательный вердикт. Но регламентировать в праве право на эвтаназию - это совсем другой шаг. Понимаете? Разрешить одному маленькому случаю случиться, и другое дело – открыть дверь правовую, через которую сразу пойдет уже не один случай, а тысяча. Пример простой – в Голландии, когда возникла дискуссия по эвтаназии, указывали на три-четыре острых случая тяжелейших страданий, которые требуют такой правовой защиты, когда легализовали - счет пошел десятками тысяч – 15, 13 тысяч.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто были эти люди? Там действительно были серьезные проблемы?
П.ТИЩЕНКО: Понимаете, всякая проблема может быть и серьезной, и не серьезной. Но до этого момента число людей, которые считали, что их страдания невыносимы и требуют такой исключительной как бы меры оказания подобной помощи, было совсем немного. Как только возникло право, то под это дело сразу оказалось очень много желающих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хочу вам задать вопрос – хочу предупредить радиослушателей. Я буду задавать всякие вопросы, это будет оппонирование, я б уду говорить вопросы наоборот, они не всегда будут отражать то, что я думаю, но в этом смысл. Первый вопрос - вы говорите – открыли дверь, сразу туда побежали. Дорогой Павел Дмитриевич, мы говорим о людских страданиях. Законы должны идти навстречу обществу. Если эти люди несчастные, и нет средства их излечить, то мы говорим - ну, открой дверь, и они побегут. Ради чего пишутся законы, ради чего существует госаппарат, и в этой части долженствующий удовлетворять запросы людей – больных, несчастных, которые мучаются?
П.ТИЩЕНКО: Ответ простой. На самом деле введение закона - это социальное действие в отношении определенного страдания, мы можем действовать двояко – увеличивать финансирование и улучшить развитие палеативной помощи, то есть, помощи умирающим больным, а можем ввести закон об эвтаназии, который создаст легкий простой механизм выбраковки ненужных ртов социальных аутсайдеров, которые просто не могут лечиться. То есть, мы можем идти двумя путями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а пока вы сделаете эту палеативную медицину, сколько людей, проклиная отсутствие такого закона, будут корчиться в хосписах?
П.ТИЩЕНКО: Во-первых, я считаю, что в хосписах не корчатся, потому что я прекрасно знаком с работой этих организаций - в хосписе оказывают достаточно квалифицированную помощь. И на самом деле в той же Голландии не может быть приведено в исполнение решение пациента по поводу эвтаназии, если до этого не будут исчерпаны все возможные варианты. И пациент должен сказать, что есть такой институт как хоспис, где оказывают палеативную помощь – психологическую поддержку, обезболивания. И на самом деле хосписы очень дешевые организации, только их не хотят финансировать. У нас на Москву один или полтора хосписа, может быть, два – не знаю, - самое большое. То есть, это минимум от того, что должно быть - 12-14. И тогда бы, я думаю, основная масса людей страдающих получила бы квалифицированную помощью. А вместо этого можно ввести закон, и тогда их вполне легко можно будет отправлять на тот свет, и цена этого будет очень дешевой. Если вы посмотрите, сколько стоит эвтаназия животного - там технология одна и та же примерно – где-то около двух тысяч.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, государство слагает с себя некоторую ответственность, и не желает искать то, что нужно искать, да?
П.ТИЩЕНКО: Конечно. Нужно, прежде всего, развивать медицину, помогать онкологическим больным, не запускать. Ведь у нас же проблема, например, с помощью для детей, страдающих лейкозами и онкологическими заболеваниями. А если создадим такой механизм – эвтаназия - это слишком легкий будет, может быть, очень либеральный, но я считаю, совершенно не гуманный способ решения наших проблем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. Не согласен, но понимаю.
П.ТИЩЕНКО: Если бы я был присяжным, я могу представить случай, когда я бы сказал «не виновен», но закон это другое дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оксана Сергеевна?
О.КАПИНУС: Хотелось бы вернуться к тому случаю, с которого вы начали - к делу Тейлор. Оно очень напоминает дело, которое в 2002 г. было в Великобритании – это дело некоей «Мисс Б.» - по этическим соображениям ее фамилия не разглашалась. Женщина тоже была достаточно молодая, в результате разрыва артерии она оказалась в удручающем состоянии, была парализована, и также просила о праве на смерть. Первая инстанция ей отказала, а Верховный суд удовлетворил ее иск. И ей было разрешено и предоставлено право на смерть - самой определить момент наступления смерти. И много говорили в тот момент, что данное дело может создать некий негативный прецедент, и все остальные подобные дела в Великобритании могут в дальнейшем рассматриваться через призму вот этого дела. Здесь опять возник случай, опять Великобритания. Безусловно, здесь речь идет об эвтаназии, поскольку мне в СМИ встречались публикации на эту тему. Возникает вопрос - об эвтаназии здесь речь идет, или здесь отказ от лечения? Нет, речь идет об активной эвтаназии, женщина просит удовлетворение процедуры эвтаназии в отношении себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте разберемся. Я не юрист, но, отталкиваясь от вашего комментария, который вы дали в 14.00, я цитирую, вы сказали: «Эвтаназией может считаться применение препарата, который в случае его введения».
О.КАПИНУС: Нет, я сказала, что это как раз не относится к случаям эвтаназии – применение препаратов, обезболивающей терапии, которая косвенным образом способна ускорить приближение конца. Это не является…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так именно такой способ – она просит ее ввести в искусственную кому.
О.КАПИНУС: Это следующим этапом. А первоначально там введение морфия и других препаратов – то есть, конкретные действия, обеспечивающие наступление смерти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что можно, что нельзя?
О.КАПИНУС: Летальная инъекция, которая обеспечивает наступление смерти в ближайшее время – это активная эвтаназия. Если мы говорим об обезболивающей терапии, которая может растягиваться на дни, месяцы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если ее случай?
О.КАПИНУС: Здесь она просит об эвтаназии - здесь признаки, удовлетворяющие эвтаназии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что вы считаете? Вы считаете, что нельзя?
О.КАПИНУС: Я принципиально против эвтаназии, но я за адекватную ее юридическую оценку. Наверное, мы же будем сейчас говорить не только об этом деле, но и применительно к нам, в России, ситуации?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.
О.КАПИНУС: Поэтому в настоящий момент данные действия квалифицируются как простое убийство. И я считаю, что здесь присутствует просьба потерпевшего, и обязательно должна быть пониженная уголовная ответственность, то есть, смягченный вариант – если о простом убийстве мы будем вести речь - там от 10 до 15 лет лишения свободы, то если бы у нас в законодательстве была норма так называемая «привилегированный состав», предусматривающий уголовную ответственность до 5 лет лишения свободы, то мне кажется, она как нельзя более подходила бы под данный случай. Опять же, по аналогии с убийством матери новорожденного ребенка – это привилегированный состав – до 6 лет лишения свободы, поскольку особая специфика деяния позволяет его отнести к составу со смягчающими обстоятельствами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за убийство матери своего ребенка?
О.КАПИНУС: Новорожденного ребенка. Это привилегированный состав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, много чудесных вещей.
О.КАПИНУС: С 1996 г. в нашем УК такая норма действует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дьякон Андрей Кураев, его комментарий: «Православная церковь признает право больного человека отказаться от лечения, то есть, признает право на так называемую пассивную эвтаназию» - то есть, на принимаешь лекарств.
О.КАПИНУС: Поскольку А.Кураев не юрист, там некоторое смешение понятий происходит. Есть два варианта. Первый - пассивная эвтаназия, второй – отказ от медицинского вмешательства – не надо это путать. Основы законодательства о здравоохранении, в ст.33, предусматривают именно такую процедуру – отказ от медицинского вмешательства. Это не эвтаназия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я знаю – некоторые по религиозным соображениям отказываются, и все заканчивается очень плохо.
О.КАПИНУС: Но это не эвтаназия. Есть с.45 Основ законодательства, которая регламентирует активную и пассивную эвтаназию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, подведем итог первой части нашего разговора, и потом включим телефоны нашего эфира. Суммируем. Уважаемый Павел Дмитриевич, вы за что?
П.ТИЩЕНКО: За правопорядок, безусловно. А во-вторых – за то, чтобы не решать проблему медицины, тяжелейшую, таким простым путем. Я думаю, что вообще постановка вопроса об эвтаназии у нас на пустом месте идет. Понимаете, у нас не защищены основные права пациентов, прежде всего, на информацию – у нас никто не может быть уверен, что он добровольно уходит из жизни. Потому что нет никакой ответственности серьезной врача за то, что он ему скажет не тот диагноз. А то, что он проинформирует неверно, неточно - может быть, юрист меня поправит, но я считаю, что в правовом поле права пациента на информацию не защищены. А значит, ни о какой добровольности речи быть не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем понял. Насколько я знаю, в Голландии существует жесткая процедура, как это делается. Там консилиум врачей, пациент должен быть в ясной памяти и трезвом уме, еще 28 всяких историй.
П.ТИЩЕНКО: Понимаете, пациент в Голландии знает о своем диагнозе - о том, что он неблагоприятен и о том, что он может умереть. У нас еще до сих пор довлеет идея так называемой «святой лжи» - от пациента скрывают. Эвтаназия в Голландии это добровольный акт. У нас о добровольности можно говорить очень условно. Потому что информация дозируется. Я не могу представить себе, как человек рационально может принимать решение, не имея полной информации о том, что происходит. Вот в Первом нашем московском хосписе главный врач, Вера Васильевна Миллионщикова, она говорит – почти полвоина пациентов, которые приходят уже в хоспис – это терминальная стадия – они не знают диагноза своего заболевания. Они только подозревают о негативном конце. О каком рациональном выборе у нас может идти речь? То есть, для меня сначала - как бы нужно построить фундамент здания, а потом думать, надстраивать ли колонку правовой системы в нашем обществе под названием эвтаназия, или нет. А без фундамента это ничто, просто, я бы сказал, какое-то право на убийство, которое дается не пациенту, а прежде всего, врачу, который знает, принимает решение, как у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такие аргументы. Оксана, ваши аргументы?
О.КАПИНУС: Эвтаназия вообще проблема, которая в принципе нравственным и безупречным способом разрешена не может быть. Это выбор между двумя разновидностями зла фактически. Поэтому моя позиция – я против эвтаназии, но повторюсь - за адекватную юридическую квалификацию деяний по эвтаназии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. И так плохо, и так плохо – выбор между плохим и еще более плохим.
О.КАПИНУС: Нравственные права - дилемма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, дилемма. Сейчас будут новости, после этого – телефонные звонки слушателей. Честно говоря, у нас ситуация нетипичная, потому что оба, по-разному, наши гости, тем не менее заодно - они против эвтаназии. Но с оговорками. Вот так всегда в России – против или за, но с оговорками. И все стоит на месте. Но не из-за вас. Сейчас новости, потом продолжаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу программу «Ищем выход», ведет Матвей Ганапольский. «Право на смерть» - мы говорим об эвтаназии Павел Тищенко, врач, доктор философских наук, заведующий сектором биоэтики Института философии РАН, Оксана Капинус, научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генпрокуратуре РФ, автор проекта «Об уголовной ответственности за эвтаназию». Продолжаем тему. Как-то так получилось, что в той или иной степени, по тем или иным причинам, но и г-н Тищенко и г-жа Капинус против эвтаназии. Поэтому послушаем доводы «за». По двум телефонам – 783-90-25, 783-90-26 - доводы «за» эвтаназию, и ваши ответы, уважаемые гости. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил, Москва. Я вижу, что ваши гости люди, конечно, профессиональные специалисты. Но именно специалистам я бы посоветовал упорно не повторять « лично против эвтаназии» - момент очень тонкий. Ведь за этим стоит – невооруженным глазам - отношение к вере - знаете, вот эти тухлые христианские идеалы – они мешают людям заниматься очень тонкой этой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Знаете, мне лично не нравится то, что вы говорите. Во-первых, нет никаких тухлых христианских идеалов – давайте аккуратнее. Во-вторых, наши гости говорят абсолютно правильно, потому что мы просим всегда радиослушателей, когда они говорят «мы считаем», мы говорим – не «мы», а «я» - каждый за себя. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей, я из Санкт-Петербурга. Я по профессии врач, и в течение длительного времени работал в отделении реанимации интенсивной терапии, поэтому знаком с этим вопросом. У меня, собственно, не довод «за», а небольшая ремарка. Дело в том, что мы обсуждаем юридический статус эвтаназии, в то время как врачи по факту осуществляют и пассивную и активную эвтаназию, но которая так не называется. Примеров могу привести массу – если говорить о пассивной эвтаназии, то это различия в схемах лечения пациентов в зависимости от того прогноза, который видится лечащим врачам. Я это говорю на примере отделения реанимации и интенсивной терапии, в котором мне довелось работать. То есть, например, пациент, которого врачи считают безнадежным, без всякого спроса у его родственников, лечится заведомо более простыми схемами. А человек, которого врачи считают более перспективным - для него достаются какие-то дополнительные лекарства, которые необходимы для его состояния, более дефицитные, более качественные растворы, и тому подобное. Я считаю, что это примеры пассивной эвтаназии, которые совершенно упускаются из виду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Но это эвтаназией не называется, я бы сказал, что это такая нравственная эвтаназия.
О.КАПИНУС: И не является эвтаназией, не соответствует признакам. С 16 века, говоря об эвтаназии, мы обязательно должны учитывать один важный элемент – просьба больного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оксана, давайте не будем делать вид, что мы не понимаем, о чем сказал радиослушатель.
О.КАПИНУС: Все понятно, но там не об эвтаназии идет речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы не можем ему так сухо сказать – вы не о том. Он о том.
О.КАПИНУС: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит об эвтаназией, которая эвтаназией не называется, но эвтаназией является.
О.КАПИНУС: Да, но не надо тогда врачам еще дополнительно ответственность в виде эвтаназии на плечи возлагать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На всякий роток не набросишь платок.
П.ТИЩЕНКО: Я хочу подчеркнуть – очень хорошая ремарка нашего слушателя. Потому что он сказал просто - жить или не жить пациенту решает врач. Вот пока у нас такая система отношений врач-пациент, ни о какой добровольной эвтаназии просто речи быть не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я тоже звоню из Петербурга, в данный момент я работаю в реанимации, работаю в онкологии, но не врачом, а медбратом, и могу полностью подтвердить то, что говорил звонивший доктор по поводу отношения к пациентам. У нас оно зависит не от врача, а от того, какие есть возможности у врачей. То есть, выбор делается, поскольку не хватает порой тех же самых лекарств, необходимых для всех. И поэтому эвтаназия – да, она таким образом совершается. Но, в общем, я - за.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За что?
СЛУШАТЕЛЬ: Я за эвтаназию, потому что в данный момент, учитывая отношение государства к проблемам медицины и ее снабжение финансовыми и материальными средствами, человеку тяжелобольному лучше умереть, чем мучаться в таких условиях. Потому как и в больнице очень сложно поддерживать его состояние, а дома тем более, учитывая, что безумно дорого стоит лечение, и все это возлагается на плечи родственников и самого пациента. Ибо государство просто не может обеспечивать уход достойный и снабжение тех людей, которые серьезно, или смертельно больны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Я хочу сказать уважаемому Павлу Дмитриевичу - видите, как? Вы говорите - давайте не делать эвтаназию, а продвигать медицину, а звонит второй человек, который говорит - медицина никуда не продвигается.
П.ТИЩЕНКО: Это еще раз подтверждает лишь то, что я сказал – вместо того, чтобы продвигать медицину, развивать помощь тем же онкологическим больным, легче всего допустить эвтаназию. И действительно это гора с плеч многих наших экономистов в области здравоохранения будет. Но я не думаю. Что это лучший вариант ответа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему мне попадают такие темы, ума не приложу. Нет, чтобы что-то веселое, про речь Путина в Мюнхене – там хоть развлечешься. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вадим, я профессор, доктор медицинских наук.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, боже мой, ну, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: И больше добавлю - Иерусалимский университет, и бывший гражданин России, который бывает здесь каждый год. Так вот я могу сказать - эвтаназия в России не нужна, она и так происходит в любой больнице.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим, послушайте меня – ну, выяснили уже, все знают.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, так я хочу объяснить, почему и что нужно делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что госписы, или система ухода за тяжело больными – это очень дорогостоящее удовольствие.
П.ТИЩЕНКО: Не верю.
СЛУШАТЕЛЬ: Оно возможно, когда будет финансирование больниц не на круг на всех больных одновременно, а по диагнозам – то есть, будут в России отраслевые стандарты. Тогда больной терминальными какими-то заболеваниями будет получать необходимое лечение, и оно будет отслеживаться – как было у нас в Израиле – женщина 5 лет сидела на искусственной почке, и просила Верховный суд Израиля снять ее с искусственной почки, потому что она уже не может переносить процедуру, а ей упрямо продлевали жизнь. Когда до такого уровня - а это опять работа организационная - тогда можно будет говорить о чем-либо. А сейчас идет просто пассивная эвтаназия, хоть ее и не называют, но идет убийство тяжелых пациентов за счет отсутствия финансирования и отраслевых стандартов, то есть, схем лечения и финансирования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так подождите - вы за или против? Есть реальная ситуация.
СЛУШАТЕЛЬ: Теоретически я за выбор больного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам, что позвонили. Кто прокомментирует?
О.КАПИНУС: Выбор больного - это одна сторона, а помощь лица в наступлении смерти этого больного его действия должны как-то квалифицироваться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот понимаете, какая у нас глупая ситуация получается – ведущий это такой жесткий человек, я должен вас палкой гнать по проторенному пути, мы не должны с него сбиваться. А выясняется, что любая история – это история социальная и политическая, и сразу рождаются вопросы – а почему у нас такая медицина, где у нас национальная программа здравоохранения, и так далее.
О.КАПИНУС: Понимаете, сколько бы мы ни говорили об эвтаназии, всегда в центре этого вопроса будет столкновение двух интересов - интереса частного и публичного. При лишении жизни предполагается, что сострадание направлено на удовлетворение частного интереса лишаемого жизни - однако, в самом этом умышленном деянии. Отчетливо просматривается пропаганда вседозволенности насилия по отношению к отдельным членам общества. И таким образом происходит нарушение публичных интересов, именно от которых, кстати, зависит развитие социума в целом. Поэтому когда мы говорим о лишении жизни неизлечимого больного по его просьбе, приоритетным здесь является защита публичного интереса, и об этом нельзя забывать. Общественное отношение по охране жизни - это, прежде всего отношение публичного порядка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сделаем небольшую паузу и начнем голосование.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вполне естественно, что мы задаем вопрос – нужно ли разрешить эвтаназию в России. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Пожалуйста, проголосуйте, вы слышали все «за» и «против». Вот я даже не знаю, у меня нет позиции. Я вот, что хочу сказать, уважаемые гости – я ловлю себя на том, что вы очень правильно все говорите. Вы, Оксана, говорите верно с юридической точки зрения, правда, вызывает сомнения ваш тезис, что, прежде всего здесь важна публичная позиция. Это мне напоминает большевистское «загоним палкой людей в светлое будущее».
О.КАПИНУС: Публичный правопорядок направлен как раз на поддержание частного, личного интереса. Если его не будет, мы не сможем обеспечить личный интерес.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. Я просто говорю, что если во имя общего правопорядка, которые направлен на частный правопорядок - я вас цитирую – в результате страдает частный человек, с его болью, причем, в прямом смысле - болью, то что-то здесь не так. Я не говорю, что вы неправы, просто вы абсолютно правильно сказали в начале, что здесь вечно будут эти трения. Но как-то просто с позиции закона – у нас есть такая передача «Кейс» на «Эхе», в которой рассматриваются судебные случаи. И, наверное, любой бы случай тут попал, который находится между законностью и справедливостью. Так и эвтаназия – законно нельзя, но справедливо как-то можно. Что вы по этому поводу скажете? Надо же какое-то решение принимать? И напоминаю вопрос слушателям - нужно ли разрешить эвтаназию в России. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Оксана?
О.КАПИНУС: Вы абсолютно правильно сказали, что эвтаназия – это та проблема, которая на протяжении целого ряда тысячелетий остается очень спорной – как для правового сознания, так и для общественного сознания в целом. И сегодня нужно как никогда об этом чаще говорить – вы тоже на это обращали внимание. Поскольку если раньше был определенный противовес между добром и злом, можно было рассчитать приемлемый баланс этих категорий, то сейчас ситуация насколько изменилась - то есть, достижения современной медицины вышли на уровень управления жизнью человека. Поэтому в настоящий момент настало время выработки качественно новых императивов. Да, эвтаназия это проблема, которая – можно сказать, что это юридическая, общественная, социальная проблема, но в любых своих ипостасях она будет иметь нравственно выраженную моральную сторону - об этом нельзя забывать. Мне кажется, что очень часто споры возникают из-за того, что нет единой терминологии. Может быть, мы в чем-то с вами и сошлись во мнении, но мы разными словами с вами, и говорим порой об одном и том же. То есть, мы должны четко понимать, что такое эвтаназия, что такое активная, что такое пассивная, какие признаки, что не является эвтаназией. Тогда проще будет выработать какую-то единую позицию. А сейчас такая путаница существует – и, кстати, СМИ иногда вносят еще больше путаницы в эту проблему, как бы приучая общество к самостоятельному решению этой очень сложной проблемы. Этого нельзя делать. Поэтому если бы выработались какие-то общие императивы в данном случае, то всем было бы проще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем радиослушателей - что думает наша аудитория. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег, я тоже врач - много вам врачей звонят, но я хочу изложить аргументы все-таки за эвтаназию. Я считаю, что ее надо разрешить. Во-первых, разрешение эвтаназии оно все-таки не повлияет на качество медицины напрямую – можно регулировать это законодательно, чтобы действительно вопрос об эвтаназии стоял только там, где действительно человек неизлечим. И даже при самой хорошей медицины, самой современной, к сожалению. Бывает так, что люди умирают - люди по природе смертны. И даже при самой хорошей онкологии какой-то процент все-таки неизлечимых онкологических заболеваний остается. Но бывает так, что этот процесс очень мучительный. Процесс умирания - человек не просто умирает, он мучителен для него. Например, это боли, которые очень тяжело устранить с помощью обезболивающих. И мне кажется просто, что когда человек говорит - я хочу прекратить жизнь, я понимаю, что моя опухоль прогрессирует, я понимаю, что у меня метастазы, я понимаю, что я не могу глотать, не могу питаться, мне очень плохо. Врачи тоже это понимают, но говорят – извини, мы не можем тебе разрешить уйти из жизни. Мне кажется, что это просто ханжество в какой-то степени – наша позиция «мы не сделаем тебе вреда, мы, как врачи, обещали не приносить тебе вреда, и поэтому ты будешь умирать, мучиться – пусть все идет своим путем». При этом, наверное, врачи понимают, что если человек решит совершить самоубийство - он имеет на это право по закону, и, наверное, с моральной точки зрения, врачи и окружающие его тоже поймут. Но при этом получается, что вроде как по закону, но не по справедливости - они его заставляют, говорят – да, ты можешь совершить самоубийство, можешь выброситься из окна своей квартиры или больницы, но мы не можем разрешить тебе уйти из жизни более гуманным способом. Моя позиция основана на это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое за звонок – хорошо, что звонят врачи. Что вы ответите на это?
П.ТИЩЕНКО: Я думаю, что вопрос поставлен очень интересно – это действительно аргумент. Я думаю, что каждый из нас, если бы сталкивался с такой ситуацией, он бы примерно так и мучился - помочь или не помочь уйти из жизни. Но вопрос, который стоит перед нами, другой – не по данному конкретному случаю, а о том, дать или не дать право. И я считаю, моя частная позиция заключается в том, что об этом преждевременно говорить прежде, чем нет вообще обеспечения прав пациента, прежде всего, права на самостоятельный выбор, на информацию. Если это не будет защищено, все договоры о добровольности - фикция. Ответственность врача за то, что он не то сказал, не так сказал –понимаете… И здесь еще прозвучало, что хосписы - дорогие медицинские предприятия. Это неверно. В хосписах нет ни диагностики, ни дорогих биомедицинских манипуляций – там только уход. Там оплата работы психологов, психотерапевтов, врачей, занимающихся обезболиванием. И практически ничего другого. Особая атмосфера, и достаточно дешевая. Здесь нужно просто в мозгах сделать переворот – нужно обратить внимание на эти институты, которые не развиваются, и здесь мы еще раз должны обратить внимание на следующее - вопрос должен стоять так - как уменьшить страдания среди людей? Если нам говорят - это можно уменьшить за счет того, чтобы убивать - я категорически против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 783-90-25, 783-90-26 –следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, город Москва. Знаете, пассивная эвтаназия – это бездействие, активная эвтаназия – это действие. Действие определенного человека, врача в данном случае, который становится палачом. Как это расценивается? мы будем размножать палачей? И потом – дело в том, что применительно к российской действительности это вообще невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Судя по тому, о чем говорят ваши гости – о том, что совершенно неподготовлены. И если человека отправляют в хоспис - из хосписа в принципе никто не выходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так наоборот – если никто оттуда не выходит, значит то, что говорит Павел Дмитриевич – это не совсем правильно получается. Потому что человек пришел в хоспис, что называется, суду все ясно – значит, у человека очень тяжелая болезнь, неизлечимая. Ну, так и все – чего же давать мучаться ему там? Вы же слышали, что врачи говорили до вас?
СЛУШАТЕЛЬ: А вы обратили внимание на то, что врач, который вам звонил - он уже сказал, что мы не можем лишать… вот самоубийца – человек этот не самоубийца, его убивают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну так пусть он сам себе сделает эвтаназию. Вот таблетка - взял…
О.КАПИНУС: Это не эвтаназия.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не эвтаназия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но хоть это разрешите.
О.КАПИНУС: Это не запрещено.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте себе представим, что мы живем на земле, наш путь на земле это страдания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это я понимаю. Спасибо большое, просто все усилия общества – насколько я понимаю – с того времени, как общество стало себя как общество осознавать, направлено на то, чтобы выходить из этих страданий, и вообще на это направлена, я так понимаю, деятельность всех общественных институтов, и государственных тоже. Это может быть у кого-то, кто такое себе придумал - путь страдания – но как-то все стараются, чтобы менее страдательно люди жили. Давайте подводить итоги. Павел Дмитриевич, ваш вывод из этой ситуации? Кстати, я вам хочу сказать результат голосования - 68% «за» эвтаназию в России.
О.КАПИНУС: Если бы вы у них спросили – сделали бы они этот смертельный укол, все бы ответили «нет». Все хотят «за», а кто будет делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Прекрасный выход в этой ситуации – приходит врач, попрощались родственники, внесли таблеточку, человек принял таблетку.
О.КАПИНУС: Это если он в состоянии ее принять. Он сам принимает – все замечательно. А когда речь идет о том, чтобы врач сделал сам смертельную инъекцию – врачи не хотят этого делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, хотя бы те, кто может это сам сделать.
О.КАПИНУС: А сейчас это не запрещено, уголовно не наказуемо - ради бога. У нас «помощь в самоубийстве» в уголовном кодексе – нейтральный состав. О чем здесь речь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, тогда это выход. Не знаю, может быть, выход.
П.ТИЩЕНКО: Вообще это мировая тенденция – либерализация взглядов на эвтаназию, и чем дальше, тем большее число стран будет принимать закон, разрешающий эвтаназию. Но мой ответ, прежде всего – давайте разберемся с основными правами пациентов и попробуем обеспечить реальной помощью этих людей, которые страдают, и тогда страданий будет меньше. А за счет такого просто решения – всего две тысячи будет стоить эта помощь в кавычках, и гора с плеч для Министерства социального обеспечения. Но я думаю, что это неверный выход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, знаете, как сейчас называют ведомство Зурабова?
П.ТИЩЕНКО: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне по СМС прислали – «Министерство ритуальных услуг».
П.ТИЩЕНКО: Ну, огромное облегчение для этой системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. На этом закончим. Павел Тищенко, врач, доктор философских наук, заведующий сектором биоэтики Института философии РАН, Оксана Капинус, научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генпрокуратуре РФ, автор проекта «Об уголовной ответственности за эвтаназию». Спасибо вам большое, что вы приняли участие в этой программе.
О.КАПИНУС: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Ищем выход», ее вел Матвей Ганапольский.