Кого хотят "прослушивать" органы без санкции суда - Геннадий Гудков, Генри Резник - Ищем выход... - 2007-04-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», и сегодня у нас будет такая тема - кого хотят прослушивать органы без санкции суда». Разговор об этом идет, читаю по «Ньюз.ру.Ком» - депутаты Госдумы вновь готовятся узаконить широкомасштабную систему слежения за согражданами, включающее прослушивание телефонных переговоров без санкции суда», - пишет в понедельник газета «Версия»: «Еще 8 лет думский Комитет по законодательству подготовил проект закона о противодействии экстремистской деятельности, давший возможность спецслужбам знакомиться с конфиденциальными разговорами россиян, но тогда всеобщую прослушку внедрить так и не удалось – депутаты не учли массированного сопротивления, которое окажут им правозащитники и журналисты. Сейчас на повестке дня новый закон - «О средствах содействия оперативно-розыскным мероприятиям», СОРМ-3. Считается, что в думе он так, или иначе, пройдет. Пока что в Госдуме РФ решительно отвергают все подобные домыслы - «мы ничего не сбираемся менять радикально в законодательной базе», - заявил один из авторов законопроекта Геннадий гудков – он сейчас у нас в студии и сейчас мы дадим ему слово. Есть на «Ньюз.Ру.Ком» комментарий и известного адвоката Генри Резника. Он тоже будет гостем сегодняшней передачи. Здесь очень важно понять, что с правовой стороной, как утверждают юристы и сторонники предлагаемого законопроекта - там с правовой стороны все в порядке, цитата: «мы добавили всего две категории лиц – уклоняющихся от правосудия, и скрывающихся» - то есть, имеется в виду, что не каждого из нас будут слушать, а только «уклоняющихся от правосудия и скрывающихся» - «это логично, - продолжаю цитату - почему мы не имеем права проводить эти мероприятия для того, чтобы установить, схватить, привести в суд и изолировать преступника от общества». Итак, Я представляю вам наших гостей – собственно, это я уже сделал - это Гудков Геннадий Владимирович, член Комитета Госдумы по безопасности, один из авторов нового закона «О средствах содействия розыскным и оперативным мероприятиям», здравствуйте.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Генри Маркович Резник, президент Адвокатской палаты г.Москвы, член Общественной палаты, член Московской Хельсинкской группы, известный адвокат. Здравствуйте.

Г.РЕЗНИК: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Владимирович, расскажите, как этот закон новый будет стоять на страже мира и социализма, интересов граждан, и самое главное, не забудьте сказать, как он будет гарантирован от злоупотреблений - гарантирование этого закона.

Г.ГУДКОВ: Да на самом деле закона никакого нет, есть техническая поправка, которая, если на пальцах объяснять, объясняется очень простой вещью. Вот в 1995 г. – я специально хотел бы обратить внимание радиослушателей на дату – в 1995 г. был принят закон об оперативно-розыскной деятельности. И есть там статья, которая, в принципе, все установила – кого, как, с чьей санкции можно слушать. Там написано «подозреваемые и обвиняемые» - в принципе, все правильно с точки зрения бытовой лексики – я подозреваю, что у меня сосед картошку ворует, или еще что-то делает, или за моей женой ухаживает, я обвиняю кого-то в чем-то, американский империализм в подрыве нашей целостности, и так далее - это на бытовом языке. То есть, я рад, что здесь сидит настоящий профессионал Г.Резник, который не даст мне соврать - в 2002 г. был принят Уголовно-процессуальный кодекс, где вот эти два слова - обвиняемые и подозреваемые – обрели совершенно четкие юридические признаки. По сути дела. На сегодняшний день, почти все действия , 99%, оперативно-технические мероприятия органов спецслужб и органов правоохранительных - они незаконны. Объясняю на пальцах, потому что кто такие подозреваемые и обвиняемые – это лица, которым либо предъявлены обвинения соответствующие, в соответствии с российскими законами, которые задержаны, ограничены в свободе, на которых заведено уголовное дело. Но ведь смысл-то оперативно-розыскной работы и смысл того закона, который был принят в 1995 г. как раз и заключается в том, чтобы дать возможность спецслужбами органам возможность предотвращения преступления. То есть, выявление оперативными методами признаков подготавливаемого или совершаемого преступления. И эти сегодня два закона в этой части друг другу противоречат. Поэтому мы написали - наверное, надо было убирать вообще «подозреваемые и обвиняемые», но мы написали, что «лица, скрывающиеся от расследования уголовного и лица, избегающие уголовного наказания». Чтобы понять, о ком идет речь, я на пальцах просто приведу. Еще раз говорю – допустим, подозреваемый – все, мы не можем – допустим, образовалась там какая-то террористическая группа, группа наркоторговцев – у нас еще нет уголовного дела. Еще идут оперативно-розыскные мероприятия, у нас работает агентура. Нам необходимо поставить технику. А нам говорят – о-па, ребята, привет - вот когда они будут подозреваемыми и обвиняемыми в соответствии с кодексом уголовно-процессуальным, тогда технику и поставим. Говорим – как же так, мы же работаем, мы не можем сейчас предъявить им обвинение, мы должны собрать доказательства. Говорят – нет, ничего нельзя. Уже пошил, на самом деле, обращения адвокатов в суды и у судов на самом деле сегодня не очень хорошая ситуация – они должны кК-то объяснить, почему эти доказательства, собранные оперативными подразделениями спецслужб или правоохранительных органов, вообще могут быть в качестве доказательств в суде фигурировать – ведь на самом деле ни подозреваемыми, ни обвиняемыми на тот период клиенты адвокатов не являлись - поэтому явное противоречие. И второй пример, чтобы было понятно, кто такие люди, уклоняющиеся от уголовного наказания. Мыс вами знаем, что существует практика - в том числе, и по тяжким и особо тяжким преступлениям, сегодня давать условно – у нас вот 9 лет условно получил министр один, и так далее, есть питерские братки известные, которые по 8,5 лет, по 8 условно. В ходе этого условного срока что-то происходит, человек должен подвергнуться реальному наказанию - а он исчез. Все, мы не имеем права выписать задание, не имеем права использовать прослушку, и так далее. Или еще один момент – побег, без насильственных действий. Конвоира не убили, никого не связали, ни зарезали – просто убежали. Преступление не тяжкое. А мы можем прослушку использовать только на тяжкие и особо тяжкие преступления. Все, значит, мы розыск убежавших вести не можем, потому что уголовное дело, которое заводится, например, по статье «побег» - оно не тяжкое, и таким образом техника исключается из поимки преступника. Я просто привел на пальцах лишь ряд примеров. Хотя на самом деле их значительно больше. Но еще раз хочу подчеркнуть – специально для газеты «Версия», которая больше занимается в данном случае запугиванием населения, чем правдой, что эта статья - та статья, в которой мы меняем формулировки, или добавляем новые формулировки – эта статья предусматривает обязательно санкцию суда. Никто ключевые формулировки этой статьи не менял. Она идет с формулировкой «с санкции суда» - по тяжким и особо тяжким, подозреваемым и обвиняемым, а также лицам, которые могут располагать такими данными – это не мы придумали такую формулировку. Это до нас, в 1995 г. - с санкции суда. Поэтому, на самом деле, поправка столь техническая, столь касается только тех, кто связан непосредственно с оперативным процессом, или с процессом в суде, что она не должна была вообще привлечь никакого внимания публики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это Г.Гудков. Но знаете, привлекла. Генри Маркович, вас устраивает то, что сказал Г.Гудков?

Г.РЕЗНИК: Я бы так сказал, что в принципе, конечно, закон должен писаться так, чтобы не было неопределенности в его применении. Это вообще идеал, к нему надо стремиться, это не всегда достигается. Вообще раньше у нас было такое родовое понятие обвиняемого, которое в себя включало лиц, которым предъявлено обвинение, подсудимых - обвиняемые, которые оказываются на скамье в суде, и даже осужденных, в отношении которых приговор не вступил в законную силу. Я, собственно говоря, не могу возражать, скажем, против того, чтобы уточнить закон – не будет здесь беды, или небольшого приращения. Действительно, бывают такие случаи, когда осуществляется побег - лицами уже осужденными, отбывающими наказание. Бывает так, что уклоняются подозреваемые и обвиняемые. Тут возникает только такая опасность – я бы не расширял вот эту категорию тех самых даже сбежавших, которые были осуждены не только за тяжкие и особо тяжкие преступления. Мы все-таки должны понимать, что прослушивание телефонных разговоров – это такая мера, которая может затронуть интересы неопределенного числа лиц. Все-таки это если не крайняя необходимость, то уж, во всяком случае, большая необходимость использования именно вот этого средства - скажем, борьбы с преступлениями. Поэтому я бы, например, здесь не расширял. Есть же другие все-таки методы розыска – почему обязательно прослушивания разговора? Когда человек сбегает, совершивший нетяжкие преступления. Теперь - в отношении понятия «подозреваемый и обвиняемый». Вот здесь, кстати, я не знаю, обратили ли вы внимание на такую коллизию - Конституционный суд разъяснил, что подозреваемый - это не только тот, кто поставил в процессуальное положение подозреваемого – есть же в законе, в УК, очень четкие требования. Кто такой подозреваемый? Лицо, которое задержано по подозрению в совершении преступления, либо к которому применена мера пресечения до предъявления обвинения.

Г.ГУДКОВ: Либо дело заведено уголовное.

Г.РЕЗНИК: да, или дело заведено - когда не по факту, а против конкретного лица. Но КС разъяснил, что в положение подозреваемого ставится лицо, фактически - не только юридически – скажем, доставили в качестве свидетеля, удерживают, и пытаются допросить без применения статьи 51. Понимаете, у меня все-таки тревога – вот какая - вы употребили понятие «подозреваемый», когда еще нет возбужденного дела. Когда проводятся оперативно-розыскные действия. Ну, введите понятие «заподозренный», например.

Г.ГУДКОВ: Мы и вводим – не заподозренные, а лица, которые скрываются от уголовного расследования.

Г.РЕЗНИК: Стоп. А вот это вот сходу меня никак не может устроить такое понятие. Что значит «скрывается» от уголовного преследования? Значит, видимо, должны быть достаточные основания для того, чтобы подозревать его в совершении преступления, правильно?

Г.ГУДКОВ: Но мы не можем сделать его подозреваемым, не можем завести уголовное дело – предположим, у нас не хватает еще сегодня оснований, это еще на стадии подготовки совершения – предположим, оружие покупаем, взрывчатку покупает. Мы же не можем сразу заводить уголовное дело. Мы должны разобраться, что это такое – может быть он на рыбалку собрался, а может быть, он собрался мост взорвать или в метро что-то произвести.

Г.РЕЗНИК: Правильно. Я полагаю, что надо ограничить опять же, наверное, категории таких лиц, которые на основании действительно оперативных сведений, действительно могут подозреваться, но фактически подозреваться в том, что они что-то готовят.

Г.ГУДКОВ: Нет такого понятия в юриспруденции «фактически подозреваемый».

Г.РЕЗНИК: А я вам говорю, что Конституционный суд такое понятие ввел.

Г.ГУДКОВ: Но оно настолько нечеткое, я вам уже говорю, что в судах уже жалобы адвокатов. Они совершенно грамотно, адвокаты, действуют. Они говорят – вот выходит эксперт с техническими записями. Говорит - я прослушал такую-то технику, услышал то-то - вот распечатка, пленка, экспертиза по идентификации глосса. Адвокат ему задает вопрос - скажите, какие у вас были основания для установления техники? А он говорит - статья такая-то закона об оперативно-розыскной деятельности. – Простите, моей клиент на тот момент, когда вы делали технические записи, не был ни обвиняемым, ни подозреваемым. На каком основании вы вообще ставили технику. Ваши достижения собраны с нарушением закона, они не могут быть рассмотрены в суде в качестве доказательства – грамотно.

Г.РЕЗНИК: Минуточку. Вы съели как раз то понятие, которое называется «лица, которые располагают сведениями».

Г.ГУДКОВ: Но оно есть с 1995 г. мы не посягали.

Г.РЕЗНИК: Но оно есть. По этой причине, я думаю, что важно здесь, чтобы прослушка была по санкции суда.

Г.ГУДКОВ: А там написано в статье – обязательно суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, что я вас перебиваю. Я долго молчал, потому что не являюсь…

Г.ГУДКОВ: Ни подозреваемым, ни обвиняемым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я думаю, что являюсь.

Г.РЕЗНИК: Фактически мы все на подозрении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я хотел бы задать несколько вопросив. Я внимательно слушал вас, эти переливы, журчание речи.

Г.ГУДКОВ: Это сложная тема на самом деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы знаете, она достаточно простая, и я бы хотел прояснить какие-то вещи, мне непонятные. Скажите, при нынешнем законодательстве нашем вот запись. Оно является доказательством?

Г.ГУДКОВ: Является. При условии, что она сделана правильно – в соответствии с законом, в соответствии с процессуальными тонкостями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Теперь следующий вопрос – я чисто формальные вопросы задаю. Скажите, пожалуйста, если мы подозреваем, что человек по имени «Икс» готовит свержение существующего строя и хотим получить доказательства к тем, что уже имеются – в частности, призывы к свержению существующего строя силовым путем, и так далее - вот мы, следователи, и мы чувствуем, что этот человек нехороший.

Г.ГУДКОВ: Нет, не следователи еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто мы?

Г.ГУДКОВ: Оперативные подразделения. Я вам расскажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно.

Г.РЕЗНИК: Спецслужбы.

Г.ГУДКОВ: Почему – оперативное подразделение таможня может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня не интересует таможня.

Г.ГУДКОВ: всех интересует, а вас – нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я объясню. Мне таможня – по барабану. Потому что не таможня определяет, что сейчас происходит в стране. Она, возможно, определяет, сколько у кого бабла, но она не определяет то, что происходит.

Г.ГУДКОВ: Обидели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. У нас есть такой гражданин Лимонов – предположим. Просто горю – гражданин, не называя его партии, потому что нельзя. Вот у меня вопрос. Я чего-то подозреваю, что гражданин Лимонов – он хочет свергнуть существующий строй силовым путем. И я подозреваю, что в разговорах со своими черными коллегами, жуткими, кошмарными, антинародными, он говорит всякие нехорошие дела. По тому, что сейчас будет - я смогу писать его разговоры, могу, по подозрению…

Г.ГУДКОВ: нет, не сможете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не смогу?

Г.ГУДКОВ: Потому что для того, чтобы вам писать его разговоры, вам нужно сначала завести оперативное дело, получить на это санкцию своего руководителя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: никаких проблем. По поводу Лимонова уже открыт все дела, которые могут быть.

Г.ГУДКОВ: По поводу Лимонова, насколько мне известно, было реализовано только одно дело – но неважно. Вы заводите оперативное дело, оперативные разработки - если это уже серьезные признаки. Потому что дела различаются по степени окраски. И если уже есть серьезные признаки подготовки к совершению преступления, заводится, как правило, дело в оперативной разработке - во всяком случае, в мое время это было так. Сейчас, может быть, это по-другому называется, но суть от этого не меняется. Это дело не просто так заводится, оно заводится с санкций нескольких начальников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: будут санкции – нет проблем. Если 9 тысяч только милиционеров выходят на улицу, значит, санкции будут – перед нами враги государства.

Г.ГУДКОВ: Милиционеры не являются оперативными работниками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не имеет значения. Все будут санкции ровно за 5 минут. Подписали. Могу я теперь его писать?

Г.ГУДКОВ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

Г.ГУДКОВ: Вы должны доказать в своем заключении, которое вы пишите по материалам дела, что в этих признаках содержится то-то и то-то, и нам нужно получить либо доказательства, либо опровержения под техникой - по поводу того, что он там готовит, делает, или не делает. Вы пишите это заключение, идете к начальнику отдела. Он пишет согласие. После начальника отдела вы идете к начальнику у правления – он подписывает. После этого вы идете к судье, и судья, рассмотрев ваше заключение, делает то, что должен сделать – либо дать разрешение, либо не дать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я все эти процедуры, о которых вы рассказали, в наших условиях делаю приблизительно, думаю, за 2,5 минуты. После этого я могу начать его слушать?

Г.ГУДКОВ: Это вам так кажется, правда, я не знаю, как сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо, что вы говорите такую фразу «я не знаю, как сейчас». Я вам потом расскажу. Как сейчас.

Г.ГУДКОВ: Хорош. НО тогда, когда я работал – я сам был оперативным работником – это занимало не просто много времени, но еще достаточно согласований.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы работали оперативным работником, дорогой, мню горячо уважаемый и любимый Геннадий Гудков, в другой стране. Сейчас немножко другая страна.

Г.РЕЗНИК: Ты хочешь сказать, что было лучше тогда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал – другая.

Г.ГУДКОВ: Так что вы хотите узнать у меня?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу узнать - вот пройдя все эти несложные, на мой взгляд, процедуры…

Г.ГУДКОВ: Можете слушать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, могу слушать. И каждое слово, которое он говорит, должно тестироваться – это измена, или как это называется у вас – всякие призывы к свержению?:

Г.РЕЗНИК: Насильственный захват власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот это замечательно.

Г.ГУДКОВ: Сейчас скажу. Потом, после того, как вы получили санкцию суда, вам еще нужно получить техническую возможность прослушки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая проблема?

Г.ГУДКОВ: Огромная проблема. Потому что это технически – поставить жучка на телефон, а это еще нужно, чтобы кто-то за этим следил, расшифровывал, делал вам сводки – поверьте, эти возможности крайне ограничены. У вас должна быть квота на техническую точку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я вам десять… Все понятно, хорошо. Я задавал все эти вопросы не для того, чтобы ввязаться в спор, потому чтобы еще раз…

Г.РЕЗНИК: Я уточню потом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что мне еще папа покойный говорил – суду все ясно. Я имею в виду не Басманному, а вообще, такому суду. То есть, тут мне все понятно, у меня вопросов нет. У Ганапольского вопросов нет. А вот радиослушатели, наверное, будут задавать какие-то вопросы. Но сейчас будут новости, а потом мы продолжим передачу. И вообще у нас тут будет кайф.

Г.РЕЗНИК: Через полминуты.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем наш разговор - Геннадий Владимирович Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, один из авторов вот этих дополнений к закону «О средствах содействия оперативно-розыскным мероприятиям».

Г.ГУДКОВ: Да, поправки Гудкова-Илюхина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поправки, да. И Генри Маркович Резник – наше адвокатское «все». Собственно, у меня вопросов больше нет, я теперь буду слушать ваши рассуждения и буду зачитывать мнения радиослушателей, которые их будут присылать на 7-985-970-45-45, это наши СМС, и, может быть, пару телефонных звонков послушаем. В 20.45 - голосование. Пожалуйста, генри Маркович.

Г.РЕЗНИК: Прежде всего, вот сейчас я все-таки успокоился, поскольку в СМИ, видимо, были не соответствующие действительности сведения – я верю Геннадию Владимировичу – о том, что судебный контроль не исчезает. Но что касается - другого суда у нас нет. Значит, общая посылка – ни одна норма не содержит в себе всех гарантий злоупотреблений ею.

Г.ГУДКОВ: Согласен.

Г.РЕЗНИК: Но мы должны, естественно, принимать все меры к тому, чтобы не было повышенного риска злоупотребления этой нормой. Я такой риск вижу. И поэтому я предлагаю ограничить круг преступлений, по которым есть оперативные данные о возможности их совершения, особо тяжкими преступлениями с применением насилия. И, возможно, поработать над этой нормой, чтобы были перечислены какие-то основания определенные. Вот вы сказали - приобретение оружия – все понятно.

Г.ГУДКОВ: Но это же не особо тяжкое, кстати говоря.

Г.РЕЗНИК: Я просто вам говорю - в отношении особо тяжких преступлений. Не само по себе приобретение оружия.

Г.ГУДКОВ: Можно я вам практический вопрос задам? Вы все правильно говорите, и я уверен, что эти вопросы тысячу раз возникали, когда рабочая группа работала над этим законом. Но вот вы мне скажите – приобретение оружия – тяжкое преступление?

Г.РЕЗНИК: Само по себе приобретение оружия – нет, не дает основания для прослушки.

Г.ГУДКОВ: А покупка какого-нибудь взрывчатого вещества - селитры, алюминиевой пудры, и так далее – является преступлением?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, я вам хочу сказать – вы не даете мне мысль закончить – вы в таком случае, простите, вот это используете в качестве оснований некоторых, которые вам, с учетом иной какой-то информации, действительно позволяет предположить, что эти лица готовят как-то, и могут готовить совершение преступления. Не сам по себе факте приобретения оружия. Вот я думаю, что вот здесь, поскольку нет возбужденного дела, поскольку нет подозреваемых, нет обвиняемых - понимаете, с преступностью нужно бороться не любой ценой. Потому что может возникнуть такая ситуация, какая существовала - преступность низкая, но и жизни никакой. Права личности, право на частную жизнь, невмешательство в нее, это основа существования демократического общества цивилизованного. Поэтому очень осторожно нужно расширять вторжение сюда, в эту сферу. Надеюсь, с этим не будете спорить?

Г.ГУДКОВ: Да я с этим не спорил никогда, и вообще считаю, что.… Но на самом деле граждане должны понимать, что преступно не само прослушивание. Преступно распространение информации – если, не дай бог, это происходит – которое получается вот таким путем, которая добывается таким путем - вот это преступление. И контроль, я с вами согласен, должен быть, и не только по судейский. Но я ратую, и выступаю уже много лет за парламентский контроль, за гражданский контроль. Я думаю, что когда-нибудь…

Г.РЕЗНИК: Мы договорились, что сама по себе прослушка – она вообще никак, она неправильная, что ли?

Г.ГУДКОВ: Прослушка - это есть инструмент. А в чьих руках она оказывается, таким он и становится.

Г.РЕЗНИК: Если она в чистых руках… да вы что?

Г.ГУДКОВ: Я вам просто расскажу о своей учебе еще в Академии – сейчас она так называется - внешней разведки. Мы там изучали страны. Я, в частности, готовился по Германии. И там периодически вспыхивали шпионские скандалы. Я с удивлением узнавал, что периодически граждане ФРГ - они узнавали, что их слушают свои спецслужбы. Оказывается, с учетом всех этих, оставшихся со Второй мировой войны, оккупационных норм, их еще слушали англичане и французы. А поверх всего слушали еще американцы. То есть, объем прослушки, я могу вам сказать, за рубежом выше, чем у нас – у них технические возможности больше.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно не соглашусь.

Г.ГУДКОВ: Да ну, зря вы не соглашаетесь.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно не соглашусь.

Г.ГУДКОВ: Возьмите такую страну, как США, Германию – никаких гарантий.

Г.РЕЗНИК: Что вы берете, когда фактически оккупация не закончилась – что вы берете пример такой?

Г.ГУДКОВ: Какая оккупация?

Г.РЕЗНИК: Фактически англичане, американцы - оккупационный режим недавно был.

Г.ГУДКОВ: Я говорю о 90-х гг. Я учился – ну, конец 80-х. В 1987-1989 гг. я учился. Я вот эти статьи сам с немецкого переводил и докладывал потом, у нас были политинформации, рассказывая об объеме прослушки, которая в западных СМИ отражалась.

Г.РЕЗНИК: Я определенно могу вам сказать - сколь осторожно подходят к этому в США.

Г.ГУДКОВ: Может и осторожно. Но в США гораздо проще поставить человека на прослушку, чем в России. Поверьте мне, я человек, который знает эту тему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте мне вмешаться. Вот еще раз - вы такие замечательные вещи говорите, вы вообще два таких умных человека, я просто… почему я не депутат, не всеми уважаемый юрист?

Г.ГУДКОВ: Да господи, все еще впереди.

Г.РЕЗНИК: Да живите вы нормальной жизнью, чудесной. Белая зависть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я скромный журналист, а поскольку от меня ничего не зависит, мне как-то оно яснее видится.

Г.ГУДКОВ: А общественное мнение?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никакого нет в стране общественного мнения, поэтому давайте не будем об этом говорить.

Г.РЕЗНИК: Есть настроение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ни настроения, ничего нет - это уже мне не интересно. Я вообще сейчас занимаюсь в передаче только тем, что мне интересно. А мне интересны несколько моментов. Еще раз - мой любимый Г.Гудков - ответьте, мне, пожалуйста, на вопрос – у нас есть в УК такая статья, которая называется как-то у нас там «призывы к насильственному свержению существующего устройства»?

Г.ГУДКОВ: Есть, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть. Скажите мне, пожалуйста, вот раньше, например, если человек по телефону говорил что-то такое, неся по всем кочкам власть - а вы знаете, что в телефонных разговорах мы несколько иные, чем на трибуне в общественном месте - и характеризуя депутатов Госдумы, членов Совета Федерации…

Г.РЕЗНИК: Я вынужден прервать - призывы публичные - призывы не могут быть, извините меня, в частных разговорах - это не призыв.

Г.ГУДКОВ: Да, я согласен, подтверждаю. То есть, по телефону вы можете говорить все, что вам угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, если я, например, по телефону говорю, что эту власть нужно выбросить в мусорный ящик, и говорю это по телефону.

Г.ГУДКОВ: Ваше право. А вот если вы говорите, что завтра поднимаемся и мочим Кремль…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я говорю это в эфире радиостанции «Эхо Москвы» - это как?

Г.РЕЗНИК: В эфире? Публичный призыв. Что прослушивать-то? Что, «Эхо Москвы» прослушивать? Его и так слушают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю конкретный вопрос, а вы мне не отвечаете.

Г.ГУДКОВ: Отвечаю.

Г.РЕЗНИК: Какой – конкретный?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне говорят – как ты относишься к этой власти, я говорю - этот кровавый путинский режим надо смести в две секунды, и так далее.

Г.ГУДКОВ: Это ваша точка зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я говорю по телефону в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Г.ГУДКОВ: Ну и продолжайте.

Г.РЕЗНИК: Продолжайте говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Это призыв к свержению.

Г.ГУДКОВ: Нет, это ваша оценка.

Г.РЕЗНИК: Это не призыв.

Г.ГУДКОВ: Это ваше отношение. Вот когда вы начинаете призывать людей, когда вы начинаете формировать какое-то подполье вооруженное, когда вы начинаете накапливать оружие, когда у вас появляются организованные преступные связи, и так далее - вот это является уже доказательством.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял.

Г.ГУДКОВ: Доказывается, допустим, наличие связей в преступном сообществе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое преступное сообщество?

Г.ГУДКОВ: Ну, я – главарь, вы - подчиненный, есть исполнители, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо - Гарри Каспаров – руководитель «Объединенного гражданского фронта».

Г.ГУДКОВ: Ну и пусть руководит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он руководитель преступного сообщества?

Г.ГУДКОВ: Нет, он руководитель «Объединенного гражданского фронта».

Г.РЕЗНИК: Почему? Могут объявить. ЮКОС объявили преступным сообществом.

Г.ГУДКОВ: Ну, их объявили за налоги - по тем статьям уголовного права.

Г.РЕЗНИК: Полу-иронически я это говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Сейчас небольшая реклама, после этого я объявлю - вот вы все замечательно объяснили, теперь я хочу, чтобы проголосовали радиослушатели. Реклама, потом «Рикошет».

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы чуть-чуть задержались, поэтому проголосуйте достаточно оперативно. Вопрос такой – для каких целей расширяется список категорий лиц, подпадающих под прослушку – для борьбы с уголовными элементами - 995-81-21, для борьбы с политическими элементами - 995-81-22. Голосование началось. Генри Маркович, как может использоваться. На ваш взгляд, этот закон о прослушке для борьбы с неугодными политическими течениями. Элементами, и так далее – может как-то использоваться, или нет? Заметьте - я не спрашивал вас до голосования. Просто вы все время говорил оба, и я объявил голосование. И люди просто голосуют. Даже давайте чуть-чуть потянем время. Просто вы говорили об одном, а я говорил о другом. Я же должен вам оппонировать. Вы - про свое, о своем, девичьем, а я о своем, мальчиковом. Или наоборот. Еще раз задам вопрос - для каких целей расширяется список категорий лиц, подпадающих под прослушку – для борьбы с уголовными элементами - 995-81-21, для борьбы с политическими элементами - 995-81-22. И мой вопрос - может ли использоваться, и как может использоваться. Пожалуйста.

Г.РЕЗНИК: Видите ли, в чем дело, я уже говорил – злоупотребить любой нормой можно. Я слабо себе представляю, что это может быть использовано, скажем так, для привлечения к ответственности, скажем. Потому что я примерно представляю, какие составы здесь, соответственно, могут быть. Но постановка под контроль широкой категории лиц, сама по себе, нарушает основы жизни в демократическом правовом государстве. В принципе – я думаю, что Геннадий Владимирович, может быть, не до конца мысль довел, может быть, просто немножко скомкал ее - когда он сказал сама прослушка – она вроде как нейтральна. В каких руках она окажется, и прочее. Сама прослушка, за исключением строго в законе оговоренных случаев, она не должна существовать – повторяю, в обществе, где соблюдаются права человека. Ощущение, что ты в «Дивном новом мире» Хаксли, «1884» Оруэлла - понимаете, да? Граждане должны иметь гарантию, что в их частную жизнь – в их разговоры, в их переписку, неприкосновенность жилища – не сможет вмешаться власть только на основании, очень четко определенных оснований в самом законе. Вот вам мой ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и хочется вам сказать ленинскую фразу, которую он сказал Уэллсу - приезжайте к нам через 20 лет. Я даже не понял, о какой стране вы говорите. Давайте я вас еще более откровенно спрошу, потому что возраст мой не позволяет мне ерундой заниматься в эфире. Должен быть задан главный вопрос, и на этот главный вопрос должен быть получен главный ответ. Вот я так отныне веду эфиры. Значит, вот этот пресловутый «Марш несогласных», который - вот тут увеселение было такое для ОМОНа, и те силы, которые против этих жалких людей - по мнению власти «жалких», но, тем не менее, была выдвинута вот эта куча ОМОНа, и так далее, все вот эти безобразия – они показывают, что власть очень конкретна, даже «чисто-конкретна». И мы с вами можем понять – я высказываю свою точку зрения, я не заставляю вас солидаризироваться с ней – власть показывает, кто есть враг государства. Вот есть там чисто-конкретные враги, из которых двое должны заткнуться. А один чисто-конкретно должен сесть, да? Я понимаю так, что все уголовные дела там уже давно открыты, потому что, по всей видимости, они действительно все трое – исчадия ада, потому что брошены такие силы, которые только против каких-то, не знаю, «Враг государства» - помните американский фильм? То есть, что-то типа такого. Я так смотрел на них – вроде три нормальных человека, или там их четыре. А в городе такое устроили – «побивалово» такое. В связи с этим у меня конкретный вопрос - как может помочь этот закон засадить этих ребят? Потому что они путаются под ногами и мешают стране вставать с колен. Понимаете? Тут чисто-конкретная ситуация - как это можно сделать? Ну, все же тут понятно – что мы тут будем? Есть конкретная ситуация, конкретные принимаемые решения.

Г.РЕЗНИК: В принципе сфабриковать дело о заговоре вполне возможно. И для этого можно использовать прослушанные телефонные разговоры, которые затем могут быть представлены в качестве доказательства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же не говорят «завтра идем на Кремль» - у них же такой цели нет. Как же это может помочь?

Г.РЕЗНИК: А я не знаю, о чем они будут говорить. Есть же косвенные определенные улики - все оценивается по внутреннему убеждению. Вы мне задаете вопрос – возможны ли злоупотребления? Возможны злоупотребления. Но когда уже у нас идет ломание костей, предположим, в таком случае я думаю, что прослушки здесь - они такое слабое вспомогательное действо. Кстати, хочу воспользоваться случаем – мы на следующей неделе собираем заседание комиссии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напомню, что Генри Резник – член Общественной палаты.

Г.РЕЗНИК: Да. Заседание Комиссии по контролю за правоохранительными органами Общественной палаты, где будем слушать всю эту ситуацию, по которой - не хочу предварять - у меня очень много, и не только у меня - вопросов и претензий к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну. Дай вам бог - как говорил мой покойный папа.

Г.РЕЗНИК: Чем можем, Матвей Юрьевич, чем можем, мой дорогой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вы что, просто «Осанну» вам пою. Геннадий Владимирович, скажите, пожалуйста, как нужно сделать, чтобы этот закон у отдельных нечестных людей, которые его будут использовать в политических целях, как можно сделать, чтобы ваше благое, волшебное, золотое начинание, не стало орудием нечестной борьбы? - вот как я красиво сказал.

Г.ГУДКОВ: Давайте мы сначала скажем, что есть злоупотребления, которые, по сути дела, являются нарушением закона. И являются преступлением. То есть, мы пытаемся избежать преступления, прописав недопустимость его в самом законе – ну, это смешно. Мы-то ведь речь ведем о нормальной оперативной работе. У нас на сегодняшний день, например, 70% доказательств по делам наркомафии добывается техникой. У нас сегодня, например, по терроризму огромное количество – примерно там 50-60% доказательств зачастую добывается техникой. Речь не только о телефонах идет, но и о прослушивании помещений, и так далее, и тому подобное. Если мы сегодня это не пропишем четко – возможности и права – с учетом изменения законодательства – ну, грош нам цена тогда. Вы говорите, возможны ли злоупотребления - это зависит от людей. Любой закон исполняют люди. У нас была в 1937 г. самая замечательная Конституция, самые хорошие песни «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» - пели миллионы заключенных. Понимаете, на самом деле люди исполняют законы, люди определяют практику законоприменительную. И не закон виноват в том, что он идет на нарушения. Любой закон как раз направлен на защиту гражданских и человеческих прав. Ведь защищая граждан от преступников, от наркоторговцев, от террористов, от организованной преступности, от банд различных, мы защищаем его гражданские права, обеспечиваем его свободы. Потому что жить в обществе, где тебя завтра могут укокошить, это значит не иметь права на самое ценное – право на жизнь нормальную. Поэтому закон не просто имеет благую цель, а он абсолютно необходим в этой ситуации. Я абсолютно убежден, что он в Госдуме пройдет и будет поддержан. Потому что все прекрасно понимают. О чем идет речь – профессионалы. Но вы правильно задаете вопрос о контроле. И я еще раз говорю, что нам необходим полноценный, полновесный парламент – с нормальными партиями, с нормальным механизмом парламентского контроля и расследования. Причем, я бы спустил это и на уровень региональный – право парламентского контроля и расследования, по крайней мере, по регионам. Я считаю, что нам нужны абсолютно независимые и нормально работающие СМИ, которые жестко бичуют и критикуют вот эти все отклонения от закона.

Г.РЕЗНИК: И суд независимый нужен.

Г.ГУДКОВ: Нам нужен независимый суд, согласен с вами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то вы оба распалились - и то вам, и это.

Г.ГУДКОВ: А это то, чего все хотят – начиная от президента и кончая самым простым рядовым гражданином.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все хотят, и что-то ничего не получается.

Г.ГУДКОВ: Это другой вопрос. Это мы говорим о каких-то изъянах в политике, но мы же не можем в законе прописать, что нельзя проводить политику, которая имеет такие-то и такие-то недостатки.

Г.РЕЗНИК: Или мы станем нормальной страной, или мы сдохнем, в конце концов. Понимаете? Мы осознаем исключительную сложность достижения нормального состоянии общества, но у нас нет, извините, другого пути – просто-напросто нет. Как говорил первый президент Советского Союза, он говорил так: «двух альтернатив нет». Я бы сказал так – одной альтернативы даже нет.

Г.ГУДКОВ: Дом строим, люди гибнут. Что, теперь дома не строить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все понимаю. Мы действительно строим дом, вопрос только, кто в этом доме хозяин. Для кого мы строим этот дом. Мне кажется, что сейчас строится такой определенный дом, в котором есть чисто-конкретные хозяева, которые, кстати, уже туда вселились – до того, как дом построен.

Г.ГУДКОВ: Но это же никак не связано ни с законом, ни с поправками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не знаю, не мой вопрос.

Г.ГУДКОВ: Понимаете, ведь когда не было закона, слушали и без закона. И ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да конечно. А теперь будут слушать по закону. Это же легче. Значит, я спросил - для каких целей расширяется список категорий лиц, подпадающих под прослушку – для борьбы с уголовными элементами или для борьбы с политическими элементами.

Г.ГУДКОВ: Некорректный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все некорректно. Нет корректных вопросов. Корректный вопрос знаете, какой?

Г.ГУДКОВ: Не расширяется перечень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну как, вы же добавляете.

Г.ГУДКОВ: Не расширяется. Мы восстанавливаем тот перечень лиц…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще: «Один из юристов, работавших над текстом законопроекта, на правах анонимности сказал газете следующее…

Г.ГУДКОВ: Пусть засунет он себе это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, уже засунули всех. «Мы добавили всего две категории лиц - уклоняющихся от правосудия и скрывающихся».

Г.ГУДКОВ: От уголовного наказания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, конечно. «С правовой стороны – все в порядке. Люди, определенные как преступники, или подозреваемые в преступлении, но уклоняющиеся, таким образом подпадают в поле зрения закона». Зачем же ему засовывать эти фразы? Он сказал то, что вы сказали в начале передачи.

Г.ГУДКОВ: Нет, это он нормально. Я про газету №Версия».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вытаскиваем его обратно, куда засунули.

Г.ГУДКОВ: Да, возвращаем обратно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что Резник – он предложил вдруг, неожиданно, в середине передачи, он сказал – так, может быть, поточнее определить категории лиц?

Г.ГУДКОВ: Как?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не знаю, это не мои проблемы.

Г.ГУДКОВ: Да невозможно это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он говорит, что возможно.

Г.РЕЗНИК: Понятие «уклоняющийся от правосудия» - абсолютно неопределенно.

Г.ГУДКОВ: По тяжким и особо тяжким там дальше написано.

Г.РЕЗНИК: «Уклоняющийся от правосудия» - понятие само по себе.

Г.ГУДКОВ: Уклоняющийся от уголовного преследования.

Г.РЕЗНИК: Все равно, абсолютно.

Г.ГУДКОВ: Что значит – все равно?

Г.РЕЗНИК: Что значит – уклоняется человек?

Г.ГУДКОВ: То есть, значит, в бегах, скрывается.

Г.РЕЗНИК: Как кто в бегах он?

Г.ГУДКОВ: Как? Мы преступника ищем.

Г.РЕЗНИК: Минуточку - если он преступник – напишите. Я много законов тоже писал, но честное слово…

Г.ГУДКОВ: Ну, мы ищем террориста – вот Басаева искали 8 лет, мы его не могли ни подозреваемым, ни обвиняемым объявить. Не могли. А мероприятия проводить надо. Вот вам конкретный пример. Как мы это пропишем с вами? Только вот такими фразами вынуждены прописать.

Г.РЕЗНИК: В отношении, между прочим, Басаева было вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемого – какой пример вы приводите?

Г.ГУДКОВ: Не сразу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Я задал некорректный, как всегда, вопрос - для каких целей расширяется список категорий лиц, подпадающих под прослушку – для борьбы с уголовными элементами, или, для борьбы с политическими элементами.

Г.ГУДКОВ: Почему – с уголовными?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, я так написал. Не умею я иначе.

Г.ГУДКОВ: С террористами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну ладно, я так написал - ну, чего к этому цепляться?

Г.ГУДКОВ: Нет, ну правильно.

Г.РЕЗНИК: Так что там в итоге?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята. Ну, не трогайте меня. В итоге - 5% - за уголовных, 95% - за политических.

Г.ГУДКОВ: Потому что вопрос некорректный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да конечно, журналист виноват. Вообще меня уже давно на прослушку надо сажать, как я ругаюсь с женой-грузинкой и ругаюсь с детьми по телефону. И шить дело. Давно пора.

Г.РЕЗНИК: Это тест на недоверие к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что это такое. По барабану мне это, Генри Резник. Я - журналист, я сижу в эфире. Я о другом. Очередной – у Гудкова, которого я очень уважаю, люблю – он это знает, всегда он приходит ко мне в эфир с удовольствием, надеюсь. Да?

Г.ГУДКОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И никогда не обижается, что я задаю вопросы.

Г.ГУДКОВ: Нет, не обижаюсь. Мы же диалог ведем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Владимирович, ты не меня убеждай. Ты их убеди, ты народ убеди.

Г.ГУДКОВ: Да они боятся. Как ворона боится пугала в кустах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ты сделай так, чтобы не боялись.

Г.ГУДКОВ: Как сделаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Не мой вопрос.

Г.РЕЗНИК: Это оказалось тестом, повторяю, на недоверие к власти. Или на доверие к власти. Вот ответы на такие вопросы.

Г.ГУДКОВ: Мы не можем законодательную работу строить на доверии или недоверии. Власть приходит или уходит, а законы остаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ради этой фразы стоило делать эту передачу. Мы не можем строить законодательную работу на доверии или недоверии к власти. Гудков сказал. Нормально?

Г.РЕЗНИК: Но если нет доверия к власти, в таком случае…

Г.ГУДКОВ: Закон должен объективные принципы отстаивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в передаче были мои любимые люди, которых я обожаю встречать в эфире - Гудков Геннадий Владимирович, член Комитета Госдумы по безопасности, один из авторов нового закона «О средствах содействия розыскным и оперативным мероприятиям», Генри Маркович Резник, президент Адвокатской палаты г.Москвы, член Общественной палаты, член Московской Хельсинкской группы, адвокат. До свидания.