Экстрадиция: кого и как можно выдавать - Генри Резник, Вадим Виноградов - Ищем выход... - 2007-07-18
А.ВОРОБЬЕВ: 20.09 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. «Экстрадиция: кого и как можно выдавать». Это любопытная тема, которая берет свое начало, как говорят некоторые, от Царя Гороха, а другие ссылаются на Рамзеса Второго. Владимир Виноградов, зав.кафедрой Государственного международного и европейского права Российской правовой академии при Минюсте, добрый вечер.
В.ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, член Общественной палаты, вице-президент Международного союза адвокатов.
Г.РЕЗНИК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте попробуем вместе понять, что есть на самом деле экстрадиция. Мы не будем концентрироваться особенно на теме А.Лугового, на экстрадиции которого настаивает Великобритания, и в экстрадиции которого отказывает Москва, ссылаясь на Конституцию России. Между тем, есть либо какие-то противоречия в международном праве и российском, либо наоборот, какие-то параллельные вещи, которые никогда не пересекаются. Смотрите – ведомство Юрия Чайки уже давно заявляет, что решение о б отказе в выдаче Лугового принималось на основе Конституции РФ, которая запрещает выдачу россиян иностранным государствам. И мы говорим о том, что такая наша позиция никоим образом не противоречит подписанной в 1957 г. Европейской конвенции об экстрадиции.
Г.РЕЗНИК: К Конвенции мы присоединились в 1996 году.
В.ВИНОГРАДОВ: А вступила в 1999 г.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, было ратифицировано. Давайте попробуем понять, что есть Конституция и что есть европейская конвенция об экстрадиции.
Г.РЕЗНИК: Давайте я начну. Вы знаете, никакого противоречия между Конституцией и Конвенцией нет. Это ошибочная постановка вопроса – или Конвенция, или Конституция. И в данном случае должен сказать, что позиция прокуратуры полностью соответствует и Конституции, которая запрещает выдачу своих граждан и Европейской конвенции об экстрадиции. Никакой нормы, или норм, которые обязывали бы государство запрашивающее выдавать запрашивающей стороне своих граждан, нет. Более того, в Конвенции есть специальная норма – по-моему, статья 7, она называется так: «выдача своих граждан», где прямо написано, что государство вправе не выдавать своих граждан. То есть, это регулируется, в известной степени, национальными законодательствами - вот там как раз указано, что тогда, когда не выдают своих граждан, в таком случае существует определенная процедура, и запрашивающая сторона может получить от запрашиваемой стороны, в данном случае, Россия от Англии - может получить все материалы. Правда, написано: «если сочтет необходимым». Возбудит уголовное преследование и рассмотреть это дело в предусмотренном законом порядке.
А.ВОРОБЬЕВ: И здесь не рассматриваются мотивы – почему мы можем отказать.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно – невыдача своих граждан. У нас это записано в Конституции. У англичан Конституции нет, может и к лучшему.
А.ВОРОБЬЕВ: Только законы.
Г.РЕЗНИК: Там прецеденты. Понимаете, если отбросить иронию в сторону. То я могу вам сказать, что действительно, Конституцию РФ нарушать нельзя - вот у нас такая конституция. Хочу сказать, что с точки зрения чисто нормативистской, юридической, позиция прокуратуры безупречна. Поэтому, повторяю, никакой коллизии с нормами международного права, которые будто бы носят обязывающий характер выдавать – в Конституции нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Готовясь к передаче, я вычитал некоторые мнения экспертов по международному праву, которые отмечают, что согласно Европейской конвенции об экстрадиции гражданин одной страны может быть выдан в другую, если доказана его виновность, и если совершенное им преступление является подсудным в обоих государствах.
В.ВИНОГРАДОВ: Да, наказуемость должна быть - это одно из условий.
Г.РЕЗНИК: Может быть выдан, не обязан быть выдан.
В.ВИНОГРАДОВ: да, может быть выдан.
А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Большинство государств принимает приоритет международных конвенций над национальным законом. В российской Конституции также указывается, что общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Только нет таких норм и нет таких договоров.
В.ВИНОГРАДОВ: Действительно, я согласен с коллегой – здесь нет противоречий между Конституцией и Конвенцией, но есть как раз на самом деле противоречие между несколькими международными договорами. Вернее, скажем так – то, что говорит Великобритания о выдаче, ссылаясь на Конвенцию 1957 г., но у РФ есть еще и другие международные договоры, в том числе, Минская конвенция о защите прав и свобод 1995 г., которая напрямую запрещает перемещать без согласия лицо и выдавать его с территории государства, гражданином которого он является. Также есть уже сложившаяся международная практика, например, с 1988 г. действует конвенция о борьбе с оборотом наркотических средств, где тоже прямо предусматривается запрет выдачи своих граждан государствами, на территории которых они находятся. Что касается Конституции и приоритета международных договоров над Конституцией – если мы так ставим вопрос – то у России все однозначно просто. 15 статья Конституции говорит о приоритете международного права над законами. Может быть. В Великобритании не совсем четко улавливают, хотя юристы должны улавливать разницу в континентальном праве между законами и Конституцией. Конституция не может быть приравнена к закону, это не просто закон, это акт особой юридической силы. Поэтому Конституция над собой не устанавливает приоритет международных норм. Она устанавливает этот приоритет в отношении законов. Таким образом, если Конституции противоречит международный договор, согласно самой Конституции, действует Конституция.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Потому что Конституция – акт прямого действия, обладает высшей юридической силой. Но я подчеркиваю, что в самой Конвенции об экстрадиции есть норма, которая прямо регламентирует выдачу своих граждан. Она так и называется «выдача своих граждан». И там прямо говорится, что государство вправе не выдавать своих граждан. Имеется ввиду как раз и национальное законодательство.
В.ВИНОГРАДОВ: И другие международные договоры.
Г.РЕЗНИК: И поэтому в самой Конвенции нет норм, которые обязывали бы при соответствующих условиях обязательно выдавать граждан своих. Там есть нормы, запрещающие выдачу. Это политические правонарушения, правонарушения, связанные.
В.ВИНОГРАДОВ: По финансам.
Г.РЕЗНИК: Да, фискальные. Ну, если только нет единых норм в двух государствах.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, практически каждый гражданин России, ни при каких условиях и обстоятельствах, не может быть выдан ни одной стране.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно.
В.ВИНОГРАДОВ: Здесь еще есть важный момент - Великобритания ссылается на опыт Евросоюза и создания, учреждения единого европейского ордера на арест, и говорит о том, что европейские страны пошли на изменение Конституции, а Россия не хочет идти на сотрудничество в части изменения Конституции. Здесь очень важно представлять, что запрет на выдачу в Конституции находится в 61 статье, которая, в свою очередь, находится во 2-й главе, которая не может быть изменена. Она может быть изменена только путем пересмотра, путем принятия новой Конституции. То есть, Англия фактически требует от России принятия новой Конституции, со всеми вытекающими последствиями.
А.ВОРОБЬЕВ: Не требует, а намекает о желательности пересмотра.
В.ВИНОГРАДОВ: Да, желает.
Г.РЕЗНИК: Потому что это в главе о правах и свободах человека и гражданина.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Кстати говоря, Россия просила выдать Ахмеда Закаева и Бориса Березовского как раз ссылаясь на Европейскую конвенцию об экстрадиции. И тогда Лондон отказал, заявив, что суд не нашел достаточных доказательств вины. Что говорит Конвенция в этом смысле?
Г.РЕЗНИК: Вот здесь как раз мы упираемся в запретительные нормы Конвенции. Потому что государство, запрашиваемое, оно вправе не выдавать, и даже может быть запрет на выдачу, если преследования носят политический характер. То есть, политическое правонарушение, деяние, связанное с политическим правонарушением, и даже если это обвинение в уголовном правонарушении, которое связано с определенными преследованиями, связано с религией…
В.ВИНОГРАДОВ: Политическими взглядами.
Г.РЕЗНИК: Да, и другими признаками. Есть исключения. Там специальная норма - геноцид не может признаваться политическим преступлением, военные преступления – нарушение Женевских конвенций. Но вообще в отношении Березовского и Закаева, по-моему, наша прокуратура сделала все возможное для того, чтобы никогда не выдали.
А.ВОРОБЬЕВ: В смысле грамотности составления документов?
Г.РЕЗНИК: У Березовского вообще сейчас прелесть - вот это обвинение в том, что он там власть хочет поменять - это уж определенно преступление политическое, и связанное с политическим. Специально, я думаю, вбросили, чтобы уже ясно было – ребята, не выдавайте, пожалуйста, нам, пусть лучше он будет у вас. Сейчас же очень интересная мотивировка – по-моему, Луговой сказал, ну, не берусь точно утверждать, что - удивительно: у всех, с кем общался Березовский, найдены следы полония. А на Березовском полония нет. Так Березовский же как бес - у него не может быть никаких следов, которые на разных людях. А что касается невыдачи Закаева - я в курсе того, какие там представлялись доказательства.
А.ВОРОБЬЕВ: Неубедительные, на ваш взгляд, были доказательства?
Г.РЕЗНИК: Нет, извините, там все совершенно развалилось, к чертовой матери. Тот, кто должен был говорить одно, говорил другое , а то, что говорил другой, что надо было говорить, все опровергалось. Но дело не в этом. Я не знаю, насколько Дима здесь со мной согласится - по общему правилу запрашиваемая сторона –она не должна вдаваться в такую уж сильно обоснованность обвинения. Потому что там написано как – время, место и юридическое описание – принцип конкретности. Но в обязательном порядке юридическое описание должно быть обосновано, конечно, что, безусловно то деяние, по которому запрашивают, является криминальным. В свое время Гусинского Испания не выдала, и дальше все это так же штамповали, и даже европейский суд - потому что было признано, что возбуждение дела против него с единственной целью было – отнять у него бизнес. Это европейский суд уже сказал потом, когда туда обратился Владимир. Там было признано, что это не может образовать мошенничество – в том плане, что это отношения между двумя юридическими лицами , как мы говорим, хозяйствующими субъектами. Но в отношении скрупулезного исследования доказательств – не знаю, мне кажется, что это не часто применяется.
В.ВИНОГРАДОВ: Я согласен, что сторона, наверное, не обязана это делать. Но предполагается, что если есть повод для экстрадиции, повод – это двойная наказуемость, то есть, в той стране, которая запрашивает, и соответственно, в противоположной стороне – это первое. Второе – по Европейской конвенции это преступление должно быть наказуемо не менее чем года лишения свободы. Но есть повод, а есть основания. Здесь я, наверное, не совсем соглашусь с коллегой – основание предполагает исследование тех материалов, которые представляет сторона, запрашивающая об экстрадиции лица. Хотя обязанности здесь нет.
Г.РЕЗНИК: Вот у нас спора нет с вами. Я хотел сказать , что не так часто. Обязанности такой нет.
В.ВИНОГРАДОВ: Обязанности нет.
Г.РЕЗНИК: И нередко бывает так, что не вторгаются в доказательную сферу.
В.ВИНОГРАДОВ: Формально подходят.
Г.РЕЗНИК: А могут - уже как решает суд.
А.ВОРОБЬЕВ: Суд, или это дело политики?
Г.РЕЗНИК: Не знаю. У нас, может, дело политики, но я откровенно могу вам сказать – я абсолютно исключаю какую-либо политику в действиях британских судей - представьте себе. Я делаю вот такое заявление широковещательное. Они могут зависеть от своих установок внутренних – могут зависеть от отношений с женой, несварения желудка. Но абсолютное вмешательство политики, государства я исключаю. Я слишком хорошо знаю английское правосудие.
А.ВОРОБЬЕВ: Но обязательство или не обязательство досконального изучения представляемых другой стороной материалов расследования действуют и в обратной степени – они дают нам материалы по делу Лугового, делу Литвиненко. Мы их обязаны тщательно изучать, или можем смотреть сквозь пальцы?
В.ВИНОГРАДОВ: А нет смысла изучать, поскольку установлен прямой запрет на выдачу собственных граждан. Здесь абсолютно формально. Экстрадиция – более широкое понятие, чем выдача. Возбуждение процедуры экстрадиции не обязательно должно закончиться выдачей. Оно может закончится и отказом в выдаче. Но все равно процедура экстрадиции запущена, в данном случае английской стороной. И рассматриваются все обстоятельства, происходит передача материалов российской стороне. Но российская сторона обосновывает свою позицию прямым запретом, конституционным запретом на выдачу собственных граждан, и отвечает, соответственно, британской стороне.
Г.РЕЗНИК: Но она может судить здесь - это прямо предусмотрено. А что касается Березовского и Закаева - там разные сюжеты были. Березовского не выдали, поскольку признали политический характер обвинения, окраску политическую. А Закаева -по той причине что то, что происходило в Чечне – там считали войной. Это особая ситуация. У нас это слово никогда не произносилось, а там, соответственно, вот такое формирование представлений об этом, и поэтому они стали внедряться действительно в обоснованность обвинения, которое против него было выдвинуто.
А.ВОРОБЬЕВ: Особо продвинутый слушатель по имени Александр: «О чем вы говорите? Для чего нужно было убивать этого отморозка Литвиненко, кому он мешал, зачем нужно ФСБ или еще кому-то отравлять Лугового, чтобы его уничтожить?» Александр, мы вообще не об этом. Мы говорим об экстрадиции - кого и как можно выдавать, оставьте в покое Лугового и Литвиненко, дорогой Александр. И вопрос от Евгения по Интернету из Петербурга: «Нарушила ли Россия свою Конституцию, выдав Туркмении гражданина России? Если да, то почему она это сделала?»
Г.РЕЗНИК: Разумеется, нарушила. И я полагаю, что лица, виновные в этом нарушении, должны быть привлечены к уголовной ответственности. К уголовной, повторяю – потому что у него было российское гражданство. И вот те деятели из прокуратуры, которые осуществили вот эту акцию – они не имели право этого делать – должны сидеть на скамье подсудимых.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не сидят, насколько я понимаю.
Г.РЕЗНИК: Это вопрос не ко мне.
В.ВИНОГРАДОВ: Абсолютно согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Но прецедент создан. Как-то многие стали забывать, что мы выдали гражданина России другой стране.
В.ВИНОГРАДОВ: Преступное деяние не оправдывает последующие преступные такие же деяния.
Г.РЕЗНИК: Ну да, многие воруют, но воровать запрещено.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, есть Конституция, есть европейская конвенция об экстрадиции. Существуют ли между странами, между государствами, какие-то особые договорные отношения, согласно которым страны могут выдавать или экстрадировать?
Р. : В самой Конвенции записано, что страны, которые ее подписали, не вправе заключать какие-либо соглашения, которые противоречили бы этой Конвенции. То есть, вопросы об экстрадиции регулируются этой Конвенцией. Дополнительно они могут что-то такое, а заменять договорами двусторонними Конвенцию не могут.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто не подписал эту конвенцию, кто не ратифицировал?
Г.РЕЗНИК: По-моему, 29 стран.
А.ВОРОБЬЕВ: Израиль, США?
Г.РЕЗНИК: Это же европейская конвенция - Штаты вообще не подписывают никакие международные конвенции. Они считают, что все конвенции к ним должны присоединяться.
В.ВИНОГРАДОВ: Более того, они развернули достаточно большую кампанию против Римского статута, это статут международного уголовного суда.
Г.РЕЗНИК: Америка – давайте ее оставим в покое.
В.ВИНОГРАДОВ: У них особая позиция по защите собственных граждан.
А.ВОРОБЬЕВ: Оставим в покое. У нас отношения с Израилем каким образом выстраиваются?
Г.РЕЗНИК: Израиль тоже содержит запрет.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы же требуем выдачи граждан.
Г.РЕЗНИК: Там очень интересная ситуация. Там ошибочное бывает предоставление гражданства выходцам из России – как они считают - против которых, оказывается, здесь уже было выдвинуто обвинение, и это было скрыто. То есть, они приехали туда, они скрыли тот факт, или подозрение которое было. И поэтому такие лица во-первых, могут быть лишены гражданства, а во-вторых, Израиль - я не ручаюсь за отслеживание тонкостей - у них может быть только такая ситуация - они могут выдавать затем с возвратом – для отбывания наказания на своей территории.
В.ВИНОГРАДОВ: Временная выдача.
Г.РЕЗНИК: Да. Как это регулируется - не возьму на себя смелость – видимо, есть какие-то изъятия.
А.ВОРОБЬЕВ: Но прецеденты были действительно - когда трое граждан Израиля были выданы РФ - за новейшую историю существования двух стран.
Г.РЕЗНИК: Правильно. НО там такая ситуация - они совершили преступление до того, как они стали гражданами Израиля.
В.ВИНОГРАДОВ: Кстати, у нас тоже была такая практика в 90-е годы.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом поговорим чуть позже. Сейчас - новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Весьма любопытная разворачивается история с экстрадицией, кого и как можно выдавать. Я напомню, что у нас в гостях Вадим Виноградов, заведующий кафедрой государственного, международного и европейского права Российской Правовой Академии при Министерстве Юстиции, Генри Маркович Резник, адвокат, президент адвокатской палаты г.Москвы, член Общественной палаты, вице-президент Международного союза адвокатов - еще раз добрый вечер. Вадим, вы сказали, что у нас была такая практика – мы могли выдавать каких-то подозреваемых в преступлениях людей третьим странам, но с условием их возвращения для отбывания наказания к нам?
В.ВИНОГРАДОВ: Нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Я додумал?
В.ВИНОГРАДОВ: Да. Та практика, которую мы цитировали и обсуждали, которая сложилась в Израиле по трем случаям - аналогичная практика была в России, когда в 90-е гг. закон о гражданстве достаточно легко предоставлял российское гражданство – российский закон о гражданстве, и были такие случаи, когда в основном граждане стран СНГ прятались от собственного правосудия – причем, откровенные преступники, бежали на территорию России. Естественно страны, откуда они бежали, обращались к России об экстрадиции, их сажали в следственные изоляторы, после чего они обращались к заинтересованным российским гражданкам о заключении брака, заключали брак, автоматически очень просто получали российское гражданство, и по Минской конвенции стран СНГ их тут же освобождали – после получения паспорта – вообще из СИЗО, поскольку можно было задерживать только в тех случаях, когда нет препятствий для выдачи. Поскольку есть препятствие для выдачи – а именно, российское гражданство, человека просто освобождали. Но это были даже откровенные преступники. То есть, институт российского гражданства как средство защиты от экстрадиции очень активно использовался в 90-е годы.
А.ВОРОБЬЕВ: Потом ужесточили, и никаких дополнительных историй придумывать не пришлось. Коль скоро стало сложно стать гражданином России, получить гражданство, потому никаких дополнительных телодвижений здесь делать было не нужно. Но слушатели нам не дают покоя – нет, чтобы нам спокойно посидеть. Все-таки Луговой в центре внимания. Понятно, что правовые аспекты в различных странах любопытная история, но мне кажется, мы достаточно много внимания этому уделили. Вернемся к Луговому, к путям возможного развития событий. Александр: «А можно Лугового лишить российского гражданства и выдать?»
В.ВИНОГРАДОВ: Нет. Это тоже невозможно. Причем, запрет на лишение гражданства относится не к главе о правах и свободах, а к еще более значимой главе - основам конституционного строя, к первой главе, где напрямую содержится запрет на лишение гражданства.
Г.РЕЗНИК: Это один из самых страшных грехов.
А.ВОРОБЬЕВ: Артем из Москвы: «А может в этом случае сработать международный уголовный суд?» Некоторые предлагают - возможно это утопически сценарий, но в случае с Луговым возможно ли организовать суд на территории какой-то третьей страны, суду которого мы будем доверять оба - Москва и Лондон?
В.ВИНОГРАДОВ: Мы не ратифицировали Римский статут, поэтому международный уголовный суд для нас вообще невозможен, для наших граждан – до ратификацией Россией. Но это даже не юрисдикция международного уголовного суда.
Г.РЕЗНИК: Совершенно верно.
В.ВИНОГРАДОВ: Если речь идет о создании суда «ад хок» - то есть, специально по этому случаю, то мне кажется, вообще такой практики не было – чтобы ради одного человека создавать какой-то суд.
Г.РЕЗНИК: Ну, был Нюрнбергский процесс.
В.ВИНОГРАДОВ: Но это целая группа была.
Г.РЕЗНИК: Действительно, юрисдикция международного уголовного суда ограничена. Ограничена преступлениями против человечности, военными преступлениями.
А.ВОРОБЬЕВ: «Как вы оцениваете ситуацию вокруг Хоннеккера и Муталибова?» - Сергей из Москвы вспоминает такие истории. «Могут ли англичане судить заочно, как мы, а после приговора попросить Россию выполнить решение суда – так, как это было с выполнением нами решения Катарского суда?»
Г.РЕЗНИК: Насколько мне известно, в Англии запрет на вынесение заочных приговоров.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, пока человека нет живьем в суде, он не может быть судим?
Г.РЕЗНИК: Нет человека, нет проблемы. Или проблема есть, но неразрешимая.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас это можно вполне.
Г.РЕЗНИК: А это уже национальное законодательство. Потому что, в общем, есть определенный простор, который дается - ограниченный международными нормами, тем не менее, национальное законодательство имеет определенные особенности в разных странах.
А.ВОРОБЬЕВ: И все-таки - полагаю, что вы в достаточной степени следили за делом Лугового, делом Литвиненко - как могут развиваться события, как они будут развиваться, и какой сценарий, на ваш взгляд, был бы оптимальным в этой истории? Понятно, что без потерь выйти из этой ситуации невозможно.
Г.РЕЗНИК: Я не буду гадать , как может развиваться ситуация, будет развиваться. Я поделюсь представлениями, как должно развиваться. Выдвинуто серьезное обвинение. Говорят, что это связано с тем, что Англия сейчас такую позицию заняла, там новый Кабинет. И старый Кабинет занял бы такую позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: Политическую.
Г.РЕЗНИК: Ну, в центре Англии, в Лондоне. Совершается убийство.
В.ВИНОГРАДОВ: Общественно опасным способом.
Г.РЕЗНИК: Общественно опасным способом. Выдвинуто обвинение. И я полагаю, что сейчас, в соответствии со Страсбургской конвенцией, мне думается, что Лондону все-таки следует признать определенную нормативную базу, которая имеется у нас - Конституцию - и передать материалы сюда. Добиться того, чтобы было совершенно объективное, беспристрастное их исследование.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?
Г.РЕЗНИК: Кстати, здесь, между прочим, можно использовать разные инструменты. Потому что отказ просто оценить эти доказательства, насколько понимаю – они достаточно серьезные. Доказательства оцениваются внутренним убеждением, но тем не менее, если справедливо то, что везде, где появлялся Луговой – везде полониевый след, в отличие от Березовского, который Воланд, как известно – Луговой – обычный человек. Вот если доказано, что Литвиненко был отравлен именно в тот момент, когда он распивал чаи, то это достаточно серьезные улики. По этой причине, как мне представляется, вопрос вот какой – либо это сам Луговой – предположим, - либо за ним стоит некая мощная организация. Мы говорили относительно отморозков – отморозков хватает у нас, в спецслужбах тоже, я так полагаю. Так вот я полагаю, что очень важно сейчас как-то для России, чтобы это дело прояснилось – не для Англии, не для Лугового, а для России. И вот если, скажем, прокуратура - это ее прерогатива – посчитает, что есть достаточно доказательств для того, чтобы обратиться в суд –должен быть устроен, конечно, открытый процесс. С международными наблюдателями.
А.ВОРОБЬЕВ: Это позволяет наше законодательство?
Г.РЕЗНИК: Конечно, разумеется. С наблюдателями, представителями зарубежной прессы – пусть сидят. Ну, не знаю, можно устроить в Колонном зале – давно, там с 1938 г. не проводилось судебных заседаний. Сейчас там награждения идет - адвокатов сейчас награждали, 70 лет. 70 лет назад там приговаривали. Понимаете, для того, чтобы путем действительно состязательного гласного процесса было выяснено все-таки - эти обвинения они достоверны, как бы вне разумного сомнения, либо они все-таки недостаточны для того. чтобы признать вину человека, против которого выдвинуто обвинение, я бы сказал, в не самой дремучей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Вадим, вы продолжите эту мысль, или разовьете свою, через несколько минут. Сейчас мы зададим вопрос слушателям. Помните об имидже России, помните о тех обвинениях, которые на всех нас лежат в связи с делом Лугового - в глазах многих. Почувствуете ли вы лично обиду, если Россия выдаст Лугового вопреки своей Конституции? «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Попробуйте взвесить все за и против, все ваши ощущения, и возможные будущие эмоциональные всплески в случае, если произойдет то, что сейчас кажется из разряда утопии или теории. Итак, мы говорим о том, как надо было бы поступить в случае с делом Литвиненко, в случае с Андреем Луговым. Вадим Виноградов?
В.ВИНОГРАДОВ: Я хотел подержать своего коллегу - действительно, отказ от экстрадиции не означает невозможность привлечения к уголовной ответственности. Это раньше, в Средние века, был принцип – нет выдачи, нет наказания. Сейчас все-таки принцип или выдай, или суди.
А.ВОРОБЬЕВ: А где он записан?
Г.РЕЗНИК: В Конвенции прямо ,статья 7.
А.ВОРОБЬЕВ: Или выдай, или суди? Это значит, что мы обязаны будем судить Лугового?
Г.РЕЗНИК: Нет, не обязаны судить, а обязаны рассмотреть.
В.ВИНОГРАДОВ: Рассмотреть, справедливо рассмотреть то обращение, которое было, по своим правилам, и соответственно, компетентные органы должны вынести свое решение.
А.ВОРОБЬЕВ: Уголовное дело возбуждено.
В.ВИНОГРАДОВ: Да, возбудить уголовное дело, если для этого есть веские основания.
Г.РЕЗНИК: Дело уже возбуждено, по факту.
В.ВИНОГРАДОВ: Дальше прокуратура передает материалы в суд. Суд у нас независимый по конституции, должен рассмотреть соответствующим образом, с соблюдением всех правил, и вынести собственное решение. Это единственный выход, который нам оставляет Конституция и международное право.
Г.РЕЗНИК: Понимаете, у нас очень плохой фон.
А.ВОРОБЬЕВ: Фонит.
Г.РЕЗНИК: Этот фон создает ликвидация Яндарбиева. Где, между прочим, след наши спецслужб - он прямо тракторный такой, колея. И поэтому это важно для сохранения нашего имиджа. Действительно – в Европе на ушах. Они в последнее время как-то уж такими стали трепетными в отношении соблюдения всяких прав человека, на которые мы смотрим, прямо надо сказать, без особого ажиотажа.
А.ВОРОБЬЕВ: И устами внешнеполитического ведомства говорим - стоит ли ради одного человека портить межгосударственные отношения? Ну что, в самом деле.
Г.РЕЗНИК: Я могу только повторить - в центре, столице такой страны, общеопасным способом убивается человек. И эти следы находятся черти где – то тут, то там. Поэтому я полагаю, что такое развитие событий - я рад, что и Вадим такого мнения – оно крайне желательно. Для нас желательно, для России.
А.ВОРОБЬЕВ: Звонков довольно много, что показывает живой интерес к этой теме - экстрадировать, или не экстрадировать, кого и за что. Почувствуете ли вы обиду, если Россия выдаст Лугового вопреки Конституции? "Да" - 995-81-21, "нет" - мне совесть, репутация, имидж страны дороже - в какой-то его части - 995-81-22. Голосование заканчивается, остаются секунды - мы вернемся через мгновение. Теперь, наверное, уже из области фантазии - Россия пойдет на все то, что вы сказали?
Г.РЕЗНИК: Я абсолютно не исключаю. Я этого не исключаю. Потому что мне кажется все-таки, что есть наверху, наверное, люди, и их немало – которые, конечно, озабочены авторитетом нашей страны на международной арене. Я так думаю. Когда я слушаю нашего президента, иногда я прямо ощущаю – в нем борются правовед, с очень хорошей правовой школой, потому что школа Собчака это - все-таки петербургский университет, и такой работник спецслужб – привилегированный, конечно – хорошо, что не здесь работал, а работал за рубежом. Вот мне думается, что это решение - вот такого плана должно быть принято, по-моему, президентом России. Понимаете, президент принял абсолютно правильное решение - думаю, что тем самым связал себя - что он не будет менять Конституцию и не пойдет на третий срок, предположим. Здесь, как правильно сказал Вадим, международная Конвенция дает вот такой выбор - выдавать нельзя, потому что нельзя - потому что Конституция – ну, нельзя нарушать Конституцию. Но дело действительно такое - либо та сторона передает материалы – разбирайтесь, мои дорогие. Причем, разбирайтесь в соответствии с правилами и процедурами международными.
А.ВОРОБЬЕВ: Влад: "Если Кремль откажется реально заниматься этим делом, власть в РФ может быть признана преступной?" - у меня сразу вопрос - кем признана преступной?
В.ВИНОГРАДОВ: каким образом?
А.ВОРОБЬЕВ: Какими органами.
В.ВИНОГРАДОВ: На самом деле вопросы экстрадиции приводили к ухудшению отношений между странами периодически, особенно этим славились в Средние века. Причем, отказ Филиппа Валуа выдать графа де Артуа, вернее, требование Филиппа выдать этого графа и отказ Эдуарда Второго, кстати, английского монарха, привел к Столетней войне. Потому что Филипп считал себя оскорбленным, поскольку граф де Артуа говорил о том, что именно Эдуард Второй является наследником французского престола и должен был наследовать этот трон. И именно это привело к развязыванию между Англией и Францией Столетней войны.
Г.РЕЗНИК: Это очень серьезный вопрос, конечно.
В.ВИНОГРАДОВ: Они периодически ухудшают отношения - думаю, в этом смысле надо спокойнее относиться к этой ситуации.
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, международное сообщество пойдет на выработку каких-то новых, обобщенных, или более конкретных мер по выдаче преступников, или это невыгодно с политической точки зрения?
Г.РЕЗНИК: А что здесь можно придумать? Либо выдавать, либо не выдавать. Здесь за национальным законодательством приоритет.
А.ВОРОБЬЕВ: А унификация в этой области каким-то образом возможна?
В.ВИНОГРАДОВ: Евросоюз пошел по этому пути - с 2005 года во всех странах Евросоюза действует единый европейский ордер на арест, собственно, он и заменил институт экстрадиции. Для этого не требуется соблюдения вот этих, достаточно длительных процедур – все сведено до нескольких суток, максимум полутора месяцев - если лицо не возражает, вообще порядка 18-20 дней - происходит выдача.
Г.РЕЗНИК: Если нет возражения об экстрадиции, то в таком случае вообще не рассматривается обоснованность. Кстати, я хочу немножко восстановить истину – сейчас рассматривается дело, я защищаю министра Адамова.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, да.
Г.РЕЗНИК: Так вот я хочу вам сказать – ведь там интересная была ситуация. Там не было такого, что швейцарский суд признал более обоснованным наш запрос по сравнению с американским запросом. Нет, суд постановил Верховный, что вообще он незаконно был задержан. А Адамов сам дал согласие вернуться в Россию. Понимаете, какая ситуация? Поэтому не рассматривался вопрос обоснованности, необоснованности. Да, вот такая процедура - представьте себе. Если лицо не возражает – все, тогда не обосновывается, не рассматривается. Вот если возражает - тогда процедура с включением суда.
А.ВОРОБЬЕВ: И суд тогда решает обоснованность позиции одной, или другой стороны.
Г.РЕЗНИК: Правильно. Тогда, соответственно, все критерии, которые записаны в Конвенции об экстрадиции - вот там они все уже начинают работать, тогда суд изучает, формально ли, правильно ли запрос составлен, принцип конкретности соблюден, или нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Алла: "Выдаются ли террористы другим государствам?" – по-моему, если террористы – граждане России, то нет.
В.ВИНОГРАДОВ: То – нет.
А.ВОРОБЬЕВ: "А может ли Луговой сам сдаться Англии?" - Ольга.
В.ВИНОГРАДОВ: Безусловно.
Г.РЕЗНИК: Конечно.
В.ВИНОГРАДОВ: Конституция запрещает без согласия лица его перемещение с территории России. Если же он согласен – запрета здесь нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, имело смысл призвать к мужеству и отчаянному поступку г-на Лугового, нежели нам устраивать открытый процесс с международными наблюдателями?
Г.РЕЗНИК: Я вообще-то адвокат, а не прокурор - я еще буду призывать человека кому-то сдаться – вы что? Здесь с профессией тогда надо расстаться.
В.ВИНОГРАДОВ: Знаете, с Бородиным, кстати, была такая ситуация – когда РФ пыталась обменять его выдачу России на то, что она дала гарантии его возвращения швейцарскому правосудию по требованию швейцарского правосудия. Конечно, здесь немножко странная позиция наших компетентных органов, потому что они не могли его принудить, они могли всего лишь дать обязательства пытаться убедить г-на Бородина вернуться к швейцарскому правосудию - только такие гарантии они могли дать. Насильственно это сделать было невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, такие гарантии были получены.
В.ВИНОГРАДОВ: Да, были.
А.ВОРОБЬЕВ: И все завершилось замечательно. А теперь - результаты голосования, и хочу услышать ваши комментарии. Мы спрашивали слушателей – почувствуете ли вы обиду, если Россия выдаст Лугового вопреки Конституции? И вот удивительный для меня результат - это на фоне тех воплей, которые мы читали на пейджере и СМС в течение всей программы. 75% сказали "нет", никакой обиды – давайте выдадим Лугового, даже если это нарушает Конституцию - 75% из тех, кто позвонил в ходе голосования.
Г.РЕЗНИК: С грустью могу это констатировать как проявление и явления, которое называется "правовой нигилизм" – к великому сожалению таковы традиции в этой стране, которая называется Россия, которую мы все обожаем, в которой мы все живем. Правовой нигилизм – абсолютно нет, или низко уважение к закону и Конституции, непонимание, что нужно жить по праву, что нельзя приносить в жертву основные ценности правовые и конституцию в жертву, между прочим, какой-то целесообразности, разоблачению конкретного человека – это же несопоставимые ценности.
А.ВОРОБЬЕВ: не конкретного человека, а режима - многие этот смысл вкладывают. Вадим?
В.ВИНОГРАДОВ: Абсолютно согласен, безусловно, это общая тенденция – действительно, не очень уважительного отношения к собственной Конституции. Я думаю, кстати, что американцы ответили бы прямо противоположно - на мой взгляд. И мне, как юристу, это тоже очень обидно видеть. Как говорили древние "да здравствует правосудие, даже если мир погибнет".
А.ВОРОБЬЕВ: Вадим Виноградов, заведующий кафедрой государственного, международного и европейского права Российской Правовой Академии при Министерстве Юстиции, Генри Маркович Резник, адвокат, президент адвокатской палаты г.Москвы, член Общественной палаты, вице-президент Международного союза адвокатов. Я благодарю вас за участие в программе. Спасибо вам.