Где мы будем отныне проводить манифестации - Владимир Сухой, Александр Смотров - Ищем выход... - 2007-09-04

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Матвей Ганапольский в эфире "Эхо Москвы", здесь пишет замечательная дама Светлова Валентина Васильевна, пенсионерка - «67 лет живу в надежде, чтобы слушать только правду и одну правду. Окружающие меня всегда считали ненормальной. Сейчас только услышала по радио «Эхо Москвы" от Венедиктова, что самое большое счастье в жизни – узнать правду. Спасибо, Алексей Алексеевич, теперь нас двое. С уважением.» - во-первых, Валентина Васильевна, нас не двое, нас трое. Более того, нас уже пятеро. Потому что в студии программы «Ищем выход» присутствует такой абсолютно замечательный, говорящий только правду и ничего кроме правды - он тут клялся и руку тянул, такой собственный корреспондент РИА-Новости в Лондоне Александр Смотров, здравствуйте.

А.СМОТРОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой замечательный молодой человек. А уж тележурналист Владимир Сухой, который, вы знаете, бесконечно тусуется в США, и слава богу, потому что он нам рассказывал оттуда, какая Америка, и книжки написал, и вообще потрясающе - вот наша закулиса, такая империалистическая, пришла к нам. Здравствуйте, Владимир.

В.СУХОЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие радиослушатели, я шутливо начал сегодняшнюю программу, на самом деле тема у нас сегодня нешуточная. И хочу сказать, что наши уважаемые гости и я в растерянности, потому что будем заниматься темой, которая связана вот, с каким сообщением. Слушайте: «Московские власти выделили для проведения митингов и акций площадку на набережной Тараса Шевченко». Я напомню , что это такое, потому что мы тут никак понять не могли. Набережная Тараса Шевченко – это если вы едете по Большому Каменному мосту, переехали от Кремля, то под мостом она и начинается – в сторону Киевского вокзала. То есть это широкая, громадная. Но достаточно короткая улица, по-моему, дальше она иначе называется, но в принципе ,и дальше она может идти – понятно, что одно переходит в другое. Вот это набережная Тараса Шевченко. Как сообщил журналистам представитель столичной Мэрии Михаил Соломенцев, вообще человек с замечательной исторической фамилией, на этой площадке предложено провести 8 сентября акцию молодежного движения «Наши». «При принятии такого решения мы исходили из принципиальной позиции города, которая заключается в том, что проведение каких-либо мероприятий с участием значительного количества людей не должно ущемлять права москвичей, а также осложнять работу городского транспорта и движение автомобилей. Речь, прежде всего, идет о центральной части столицы». Напомню вам – вроде бы это такое отстойное место, и вроде бы там загнали куда-то со страшной силой. На самом деле, это напротив Дома правительства РФ и в непосредственной близости от Садового Кольца. Понятно – входы, входы, дойти, уйти. «Хотел бы настоятельно рекомендовать всем партиям и движениям, которые собираются в будущем проводить свои мероприятия, направлять свои заявки в правительство Москвы с учетом этого адреса». Важно, что не принято такое решение, как мы тут шутили, в Конституции РФ, где написано о свободе митингов и демонстраций, забыли вписать адрес «набережная Тараса Шевченко». Тем не менее, предложено. У нас тут была дискуссия – почему «Наши»?. Ну, понятно, им сказали –вы выйдите с идеей митинга, а мы вас туда отправим, и вы скажете «хорошо» Но самый главный вопрос остается – должны ли мы с вами согласиться - радиослушатели, гости – с таким предложением? То есть, это не обязательно, это рекомендация – но может, это хорошая рекомендация? Начнем с А.Смотрова – как это делается в Лондоне? Я же знаю, что там есть Гайд-парк, с одной стороны, но с другой стороны – ходи, где хочешь. Или не ходи, где хочешь?

А.СМОТРОВ: В Гайд-Парке, на самом деле, все эти знаменитые и прославленные во всех книгах и репортажах демонстрации так называемые, на самом деле представляют собой небольшие группы людей, которые приходят по воскресеньям – только по воскресеньям. Они забираются на какую-нибудь лесенку или какой-нибудь ящик - потому что это условие - чтобы у тебя было возвышение, и ты можешь говорить о том, как плохо воевать в Ираке, можешь говорить о том, как хорошо ждать конца света – что угодно. И может быть, у тебя будет несколько десятков слушателей. Но это больше для туристов, и по телевизору показывают не эти демонстрации, а те, которые проходят либо на улицах Лондона, либо на Даунинг-стрит, либо на Трафальгарской площади огромные митинги, где участвуют десятки тысяч человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А могут, например, запретить? Кроме того, там исторические сооружения. У нас говорят, что в исторической части города нельзя, потому что тысячные, стотысячные демонстрации - они могут повредить, там храм Христа-Спасителя упадет. Как с этим, что с этим происходит в Англии?

А.СМОТРОВ: Маршруты любых шествий, и нее только в Англии - вот очень много шествий проходит в Сев.Ирландии, поскольку там протестанты проводят каждое лето свои парады – там все маршруты шествий, естественно, согласовываются заранее, с полицией все оговаривается. Но что касается исторических памятников и правительственных сооружений – я могу сказать, что пару лет назад был принят закон о работе полиции и борьбе с организованной преступностью, и в от там запрещено проведение общественных акций в радиусе одного километра от парламента, и они все должны осуществляться не в уведомительном, а в разрешительном порядке, и с этим был связан большой скандал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который как разрешился?

А.СМОТРОВ: Пока особого разрешения нет, поскольку демонстрации, которые там уже были, на парламентской площади, буквально через дорогу от парламента – они оттуда уходить отказались, поскольку закон обратной силы иметь не должен. И это оспаривалось во многих судах, которые были - кто-то на стороне правительства, кто-то на стороне демонстрантов, в итоге часть из них так до сих пор там и осталась. Но недавно площадь огородили железными заборами из решетки, потому что там под видом демонстрантов стали обосновываться все, кто угодно – вплоть до каких-то иммигрантов из Болгарии и других стран.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять – обосновываться?

А.СМОТРОВ: Ставить палатки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу чего?

А.СМОТРОВ: Под видом демонстрантов – поскольку там было несколько групп, которые имели постоянные плакаты, постоянные лозунги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть, они просто там живут, под видом демонстраций.

А.СМОТРОВ: Да, некоторые действительно там живут. Допустим, очень известный человек во всем Лондоне - он ходит в таком матерчатом шлеме, типа панамки, которая у него обвешана значками «Пацифик», - Брайан Хоу такой. Его хотели оттуда выгнать, он оттуда не ушел, там так и остался. А к нему и к другим, которые действительно там сидят с плакатами – против войны в Ираке, против распространения оружия, против засилья нефтяных держав в мире, и так далее - там встали другие люди. И Мэрия Лондона пришла в ужас от антисанитарии, от всего этого – буквально это было в середине августа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, это Александр Смотров. А я готов принять 4 телефонных звонка - 363-36-59. Вопрос простой – я не знаю как к этому относиться. У меня нет позиции. Думаю, что вы тоже не можете сказать, что у вас есть позиция. Есть у вас позиция, или нет?

А.СМОТРОВ: Ну, да или нет – навряд ли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир?

В.СУХОЙ: Позиция есть, - если у нас уведомительный способ, а не разрешительный, то тогда это противоречит нашей традиции и закону. А если у нас разрешительный, то тогда нужно менять закон и сказать. Что у нас только с разрешения и в определенном месте – как в Нью-Йорке и Вашингтоне - там не делают вид, что у них уведомительный – там только разрешительный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговорим и об этом. Сначала послушаем наших радиослушателей. Потому что я не стесняюсь никогда признаваться, что не знаю. Я действительно не знаю. Если всех туда, то плюс туда будет приезжать телевидение – ведь тут же какая история, надо откровенно понимать – почему все тусуются на Пушкинской площади, а не в каком-то условном Гайд-Парке - потому что только на Пушкинской площади тебя увидят. «Нашим»-то все равно, «Молодой гвардии». «Единой России», и так далее – им все равно, - их покажут, даже если они будут в Химках-Ховрино. Их покажут. А если ты поедешь в Химки-Ховрино, ты там постоишь с плакатиком, и никто не приедет, кроме какого-то ВВС- да Ито, если приедет. Но если уже все равны, то почему нет? Вот я не знаю, не могу сформулировать. Слушаем звонки. Добрый день?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья, Москва ,психолог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, вот с психологической точки зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Прежде всего я хочу сказать, что набережная Тараса Шевченко не совсем там находится, где вы ее описали. Набережная Тараса Шевченко идет параллельно Кутузовскому проспекту, от гостиницы Украина и до здания дома около станции уже метро Кутузовская – вот там она идет, параллельно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: От радиостанции едете по Кутузовскому, у вас за спиной остался Кремль. Новый Арбат. Вы поехали по Кутузовскому, и набережная Тараса Шевченко начинается с той стороны. Где гостиница Украина, то есть, идет параллельно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. То есть, аппендикс справа.

СЛУШАТЕЛЬ: С правой стороны она идет, причем, она закрыта по большей части, она как раз проходит там, где строят Сити-Центр, и вот этот переход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все, я вас понял. То есть, полнейший отстой.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и там я просто не представляю - учитывая, сколько там у нас школ. Памятник Тарасу Шевченко находится около гостиницы Украина, между нашим домом и 26 по Кутузовскому поставили памятник Янке Купала я долго не могла понять, как он связан с Кутузовским проспектом, но дело не в этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, Наташенька, остановитесь. Давайте не будем описывать ваши будущие страдания – ничего, послушаете стотысячный митинг, в обморок не упадете. Единственное – упадет стоимость жилья в этом месте. А может быть наоборот, повысится. Но мы сейчас не об адресе. Нам рекомендовали как бы для всех один адрес – вы с этим согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, здесь борются два мотива – говорю как психолог, но и как человек, безусловно – с одой стороны, я безусловно да, за свободу – то, что у него нет этого Гайд-Парка –я была в Лондоне, жила в Америке, и свобода слова – это замечательно, нужно давать людям возможность встречаться. Но когда я знаю, что это будет где-то близко, и мы не сможем там пройти и проехать, дойти спокойно до школы, а ребенку поиграть - возникает вот это. Это что, получается, такой частный интерес – желание, чтобы это было в другом месте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, то есть, у вас тоже нет четкой позиции. Следующий телефонный звонок. Что вы по этом поводу думаете? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Москва. Получается, что это такая демократическая резервация нам отводится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне это не нравится. Я согласен с вашим коллегой, который сказал, что раз есть уведомительный порядок, значит, он уведомительный. А если он перестал быть таковым – значит, давайте так и скажем, и дальше уже наручники и прочее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите про наручники. Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 48.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какие наручники? Давайте сейчас опять песни про кровавый Путинский режим, и закончим эту передачу. Ну хватит, закончим уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Дубинки уже были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: дубинки были, потом исчезли. Игорь, без демагогии – мы конкретной историей занимаемся. Сейчас фамилии прозвучат соответствующие, и опять на привычные рельсы.

СЛУШАТЕЛЬ: Никаких фамилий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам предложен вариант, мы его обсуждаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне этот вариант не нравится. Однозначно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное, чем он вам не нравится?

СЛУШАТЕЛЬ: Тем, что ликвидируются мои права, которые обозначены в законе, и все отдается на волю наших любимых бюрократов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, кому на волю? Ведь предложено всем быть там.

СЛУШАТЕЛЬ: Если можно было быть везде раньше, а теперь предложено только там.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но -всем.

СЛУШАТЕЛЬ: Это такое иезуитское ущемление прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Но на самом деле вы лукавите по той причине, что вы прекрасно знаете, что значит «Наши» и «Не наши» находятся в разных условиях, а здесь предложен вариант их уравнять. Третий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут. Хочу сказать, что я, в принципе, за то. Чтобы было одно место и одно для всех. Потому что в условиях города, мегаполиса, очень сложно, когда завтра я хочу на Кутузовском, потом на Варшавке, и прочее. Но место отстойное, которое предложили – вот это плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит отстойное?

СЛУШАТЕЛЬ: Это место, где действительно никто никого никогда не увидит, никто, кроме профессиональных плакальщиков туда не придет. Это должно быть место центральное, и достаточно свободное, с транспортным подъездом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Назовите такое место?

СЛУШАТЕЛЬ: Поклонная гора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, перегородить Кутузовский проспект?

СЛУШАТЕЛЬ: Его и перегораживать не надо – там достаточно места.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду устроить митинг на Поклонной горе, где памятник Второй мировой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, перед этим местом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, я вас понял. И четвертый телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей, Москва. Я бы хотел сказать, что любой запрет – это есть насилие. И мне непонятно -вы говорите, Матвей Юрьевич - всем, но насилуют же всех, а я не хочу быть изнасилованным, вот и все. Я не хочу в один ряд становиться вместе со всеми. Вместе с вами будут ограничивать мои права - вместе со всеми? Мне плевать, что вместе со всеми. Мои конкретно права ограничат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Ответ принят. Ваши комментарии. Г-н Сухой?

В.СУХОЙ: Идея Гайд-парка витала в головах мэров нью-йоркских городов тоже очень долго, и они тоже хотели бы, чтобы были такие отдельные места. Но это не прошло. Все-таки в Америке существует разрешительный порядок всех митингов, шествий, манифестаций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще разрешительный?

В.СУХОЙ: Да, ты должен подать заявку. Если ты за 90 дней подал, за 30 дней ты должен получить ответ. Если за 30 дней - за 10 дней ответ. Но не позже, чем за 36 часов до начала вашей акции вы должны подать заявку. Заявка очень сложная – там должно быть расписано количество человек, будут ли дети, будут ли инвалиды, будет ли огнестрельное оружие у участников демонстрации, сколько будет женщин, какую площадь они будут занимать, какую площадь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения – а что, может быть огнестрельное оружие?

В.СУХОЙ: Безусловно - разрешено ношение в Америке огнестрельного оружия по первой поправке к Конституции – абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какие будут лозунги? То есть, именно что будет написано?

В.СУХОЙ: Да. Ну, скандировать – они не знают, как, и то примерно сказано, какие лозунги будут скандироваться. Но ограничений по месту нет. Я знаю сейчас только одно место – это сквер напротив Белого дома, где ваш любимый Хайдер сидел много лет – сейчас это огорожено металлической сеткой, и там нельзя проводить демонстрации. Все остальные места, если заявка подана вовремя, если все тщательно прописано, если есть ответственные за демонстрацию – с телефонами, адресами, их должностями и так далее, и получено разрешение – пожалуйста, можно демонстрироваться на Тайм-Сквер, напротив ООН, на Юнион-Сквер, где угодно в Вашингтоне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, тогда я не понимаю смысла разрешительности в данном случае. Вы имеете в виду, что практически он носит разрешительный характер, но никому не запрещают? Просто они хотят знать для безопасности.

В.СУХОЙ: Да. Но многим отказывают - под всякими казуистическими, - скажем. В 1999 г. Ку-клукс-клан хотел провести на Тайм-Сквер демонстрацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сожжение чернокожих?

В.СУХОЙ: И впервые сослались на закон 150-летней давности - что в масках и балахонах нельзя проводить – кроме увеселительной демонстрации «Хеллоуин» - и все, и запретили под этим предлогом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Те сказали – нет. У нас не «Хеллоуин», не надо нас унижать.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но у вас балахоны? Все. Или снимайте балахоны. Они отказались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, так я не могу понять, где же больше демократии –в США, где разрешительно, но всем разрешают, либо у нас, где уведомительнО, но с этим проблемы.

В.СУХОЙ: Но не разрешают. Я думаю, что у нас хотели как лучше, а получилось как всегда. Если вы хотите, чтобы все это было разрешительно – пропишите это в законе Москвы, московской думы, и скажите, что как в Нью-Йорке и Вашингтоне – подайте заявку, мы вам разрешим, или не разрешим. Получается, что все равно разрешают или не разрешают, все равно нарушается закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы говорите об этом, но с другой стороны. А я говорю о месте. Что вы думаете? Вот все разное говорят. Смотров?

А.СМОТРОВ: По поводу места – мне кажется, оно должно быть каким-то обоснованным. Если выбирать искусственно какое-то место - можно загнать куда угодно. Потому что в Лондоне все равно я могу сказать, что все демонстрации проводятся в каких-то местах, куда люди могут попасть. Если это демонстрация против действий правительства, она проводится напротив резиденции премьер-министра, Даунинг-стрит. На саму улицу не пускают, их не пускают даже на эту сторону улицы, но напротив стоят специальные решеточки, за которыми они могут устраивать демонстрации, свои лозунги, и так далее - там сидел даже наш убежавший в 1992 году…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, главный принцип какой должен быть? Чтобы видела власть как бы? То есть, если против парламента – то напротив парламента, если против Путина, то напротив Кремля. Если против правительства, то напротив правительства – это важно?

В.СУХОЙ: Обязательна привязанность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или важно, чтобы сбежались все СМИ - а это может быть где угодно.

А.СМОТРОВ: И то и другое. Но первично же в любой демонстрации, против чего она направлена, или за что. А уже потом ее медийность и пиар. Естественно, это ее составляющие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующую часть мы снова начнем с приема звонков. Яснее не стало. СМС- 970-45-45, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем эфир, в студии Матвей Ганапольский, Владимир Сухой, тележурналист, Александр Смотров, соб.корр. РИА-новости в Лондоне. Владимир хотел добавить?

В.СУХОЙ: перед тем, как слушать звонки, я хотел сказать о важности привязанности места. Скажем, когда я в 1986 г. впервые приехал в Нью-Йорк, перед нашим представительством при ООН на 67-й улице и Третьей Авеню - это называлась площадь Сахарова, и естественно все демонстрации, которые были в защиту советских евреев, в защиту прав диссидентов, за освобождение Сахарова и Елены Боннэр - проходили напротив этого представительства. Естественно, было бы нелепо, чтобы Сити-Холл сказал – а ну-ка, проводите - это более почетно - на Тайм-Сквер, или на площади Дага Хаммершельда у ООН. И также это было связано с российским посольством в Вашингтоне, и так далее. Если протестуют за права узников в Ираке или Иране – иранского посольства сейчас нет в Вашингтоне, поэтому протестуют или в центре Вашингтона, а в Нью-Йорке напротив ООН, и так далее. И всегда это учитывается. Поэтому и у нас – если будет демонстрация, посвященная взрыву на Пушкинской площади - ее естественно надо проводить на Пушкинской площади. И нельзя сказать, что ее нужно проводить на набережной Шевченко. Но с другой стороны я понимаю, что для нашей страны должна быть гласность - люди собираются для того,чтобы их услышали. Их не услышал на набережной Шевченко. Поэтому в се хотят на тверской, на Пушкинской, или хотя бы на площади Охотного Ряда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но я вам возражу –вы считаете, что если они на Пушкинской стоят, то их слышат? Мы же понимаем, что у нас услышать – это совсем другое. Это то же самое - это должны показать федеральные каналы. Федеральные каналы показывают то, что нужно государству – понятно. Мы можем с этим соглашаться или не соглашаться. Но это правда. Поэтому если «Наши» придут на набережную Тараса Шевченко, - даже не поймут, где они стоят, будет такое ощущение, что они вообще стоят у Кремля. А если на Пушкинской будет стоять какой-то очередной «Марш несогласных», то его все равно не будет. Понимаете? Поэтому я ввожу такой тезис - есть москвичи, и все это, когда происходит на Пушкинской площади, в самом центре, чтобы увидели, услышали – машинам куда деваться? Как нам решить эти вопросы? Александр?

А.СМОТРОВ: Естественно, - все, что касается городского движения и связанных с этим вопросов - все должно быть продумано и заранее оповещено. Могу вам опять пример Лондона привести – если в Лондоне в какое-то воскресенье на Трафальгарской площади проводится, условно говоря, китайский Новый год или демонстрация профсоюзов - естественно, все заранее это обговаривается, предупреждается, люди знают, как им и что делать – не ездить в это время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как не ездить в это время? Я там живу. Позвонила женщина, которая уже боится. У нее сейчас квадратный метр стоит порядка 5-6 тысяч долларов, а как только там ежедневно будут собираться демонстрации, у нее будет стоить 2 тысячи долларов. Кто за это заплатит? «Наши»? ОГФ?

А.СМОТРОВ: Тут можно повернуть двояко - это уже можно назвать издержкой демократии. Или вообще давайте никаких демонстраций не будет, и будет везде все хорошо стоить, и машины будут везде ездить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я не знаю, что лучше, и какой найти оптимальный выход?

А.СМОТРОВ: Оптимальный вариант – чтобы это было все организовано и люди были проинформированы об этом. Естественно, я думаю, перетерпит кто-то два часа не проехать по Пушкинской площади.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же – два часа? Представляете, если у нас власть даст сигнал, что можно на Пушкинской площади кому угодно, и мечта г-на Сухого осуществится, и будет уведомительный характер? Вы понимаете, что 24 часа в сутки там будут стоять все. Издевательство над собачками, слишком коротко стриженные ногти, и так далее - большие проблемы. То есть, это будет вот такая вот – помните, что было на Манежной площади в первые годы при Ельцине? Там были бесконечные палаточные городки, которые потом пришлось убирать силой – я просто пытаюсь понять, где баланс.

А.СМОТРОВ: Вот, в Лондоне на парламентской площади уже тоже обосновались, пришлось убирать силой, так что то везде проблема, и может быть поэтому в Америке разрешительный порядок. Но другое дело, что эти все заявки рассматриваются с одинаковой степенью вопроса того, разрешить, или нет. И тут уже разрешаются не каким-то преференциям отдать, а просто насколько это все продумано.

В.СУХОЙ: Вот миллион демонстрантов, запружен весь центр Вашингтона – за права иммигрантов – это всего лишь год назад. И выдержали сутки. Миллион приехало людей в Вашингтон, где население 260 тысяч. И я работал в это время, и с прашивал людей, и никаких жалоб – потому что есть понимание, что иногда это должно случаться, иногда нужно что-то сказать правительству.

А.СМОТРОВ: Опять же, эти демонстрации - полумиллионная в Лондоне была – это один раз в несколько лет. А если за права собак или кого-то – там наверняка не будет такого количества людей, и они найдут себе место.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонки. У меня нет позиции – скажу честно.

СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Москва. Хочу обратить внимание на то, ч то на набережной Шевченко давным-давно собирается Интернет-сообщество в очень большом количестве. Некие автомбильные сайты проводят там собрания в очень большом количестве – это никого не трогает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ваш вывод? То это место, или не то?

СЛУШАТЕЛЬ: Место хорошее – если для собирающихся людей самодостаточность просто собраться. Там они никому мешать не будут, кроме неких автомобилистов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но их и не увидит никто.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно никто не увидит и никаким жителям это мешать не будет – до ближайших домов несколько сотен метров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая точка зрения, но опять же непонятно – вроде ты не мешаешь, и хорошее место, но кто тебя увидит? Еще раз – давайте не обсуждать конкретно набережную Шевченко, завтра г-н Соломенцев, человек с исторической фамилией, предложит другое какое-то место – просто должны ли мы договориться, вот эти люди, которые хотят демонстраций, делают демонстрации, для них это жизненно-важно, что будет какое-то одно место? Вот все договорились. Недавно по телевизору показывали фильм «Этот безумный, безумный, безумный мир» - Крамера, - гениальный фильм про всех нас, и там есть удивительный момент, когда они идут к машинам, и они долго спорили. Как они поделят эти деньги, ни один из 145 вариантов не подошел, они говорили и говорили, и продолжая говорить, они побежали к своим машинам. Вот если сейчас «Наши» искренне согласились с каким-то местом, то если все договорятся, но «Наши» это дело нарушат один раз, то вся эта затея рухнет. Тут уже нужен административный ресурс. И еще звонок примем – вы за одно место, или чтобы все пошли в разные места?

СЛУШАТЕЛЬ: Матвее Юрьевич, Алексей. Я хотел бы сказать – в Конституции у нас написано свобода митингов ,демонстраций, собраний. Слово «демонстрация» можно понимать только в одном смысле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, простите, как любит г-н Венедиктов –у нас не лингвистический кружок - не надо мне рассказывать, что обозначает демонстрация. Ваше личное мнение? Много мест и разных, или одно – чтобы все были в одном хорошем выбранном месте.

СЛУШАТЕЛЬ: Много мест и разных. Тогда я бы мог просто проголосовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И проголосуете.

СЛУШАТЕЛЬ: Если демонстрировать некому ,то это запрет демонстраций. Если такое место, что демонстрировать некому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телевидение должно показывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, телевидение – тут уже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, - тут уже. Хорошо. Сейчас будет реклама, после чего мы голосуем.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы начнем программу "Рикошет", давайте я объявлю вопрос – как должны проводиться митинги, шествия и демонстрации у нас, в Москве? Естественно, два варианта - они должны проводиться как предложено, - подчеркиваю, не закон, но как предложено - в одном каком-то месте, но общем для всех, это потом там все разбегутся, или места должны быть разные, и за них надо бороться. Вот такая простая история. Итак, если вы считаете, что как предложено, все должны договориться и голосование должно быть в каком-то одном месте - 995-81-21. Если вы считаете, что места должны быть разные, все должно быть как в священной демократии - 995-81-22. Голосование началось. А мы продолжаем.

В.СУХОЙ: Здесь еще, Матвей, нужно сказать о ментальности, естественно. Мне трудно, например, представить какую-то американскую организацию, защиту прав индейцев, или заключенных, или узников Гуантанамо, - чтобы вдруг этой организации было сказано - вы проводите свою демонстрацию или митинг на площади Дага Хаммершельда, а она пошла бы куда-то в другое место - вот это практически невозможно. А у нас это сплошь и рядом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Володя, я очень вас уважаю и очень уважаю ваш американский опыт – понимаете, но Россия не Америка. Я не очень понимаю, что такое суверенная демократия - пока не очень врубаюсь.

В.СУХОЙ: Я тоже не очень понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но объясню вам, и вы это прекрасно понимаете – модель российской демократии будет какая-то другая в результате, чем модель американской демократии – в деталях.

В.СУХОЙ: Я об этом как раз и говорю – мы выберем одно место, и у нас все равно пойдут в другое место, потому что это мы, потому что это Россия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

В.СУХОЙ: Потому что другие, "Другая Россия", она пойдет все равно на Охотный Ряд, на Тверскую или на Пушкинскую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы за них говорите. А я спрашиваю – как лучше? Я как домоуправ сейчас говорю - вам трубу газовую вести по этой стенке, или по этой стенке? Чего мне думать о каких-то партиях, "Другой России", как они пойдут? Откуда я знаю, как они пойдут. Может, они вообще не пойдут.

В.СУХОЙ: Нет, должно быть много мест.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сообщить нашему американскому гостю, Сухому, что перед летом одна из демократических либеральных партий заявила следующее: в связи с летним периодом мы прекращаем массовые эти самые.. То есть, оказывается, они у нас зависят от времени года. Ну, я понял – надо же им отдохнуть, кости погреть. Поэтому и м в голову может придти в се, что угодно. Мы говорим с вами как горожане, москвичи, не политики – вы же не политики? Я тоже не политик - явный. Но тайный – ясно, я состою в какой-то партии.

В.СУХОЙ: Да, естественно, мы это знаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, и все знают. Я спрашиваю - как лучше для нас всех?

В.СУХОЙ: Должно быть много мест. И нужно тщательно рассматривать их.

А.СМОТРОВ: Я тоже думаю, что должно быть много мест - и чисто логистически и чисто логически, скажем так. И по тому, что там будет происходить. И по тому, как это будет организовано. И опять же вопрос – если вы говорите о том, будет это освещаться, или нет – даже если это будет в одном месте, все равно если выборочно идет какое-то медийное освещение, так оно и будет. А в центре города, может быть, хотя бы люди, прохожие увидят – будет больше вероятности, чем в удаленной точке. И вопрос – тут речь идет только о Москве, или о других городах тоже? В России же много городов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если будет принято такое решение в Москве, или пойдут на это сами организаторы…

В.СУХОЙ: То на этом прецеденте… по вертикали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто договорятся, будет там какая-то своя набережная какого-то очередного Тараса Шевченко, только местного, национального, со своим уклоном. Еще раз повторяю вопрос слушателям - если вы считаете, что как предложено, все должны договориться и голосование должно быть в каком-то одном месте - 995-81-21. Если вы считаете, что места должны быть разные - 995-81-22. Магическая история –я не произнес имя "Путин", и 1115 человек. Вот если бы я впаял сюда Путина, что он там что-то замыслил – было бы 6 тысяч человек. Граждане, вы же граждане, это касается вас – что вы не голосуете? Почему вы не голосуете?

А.СМОТРОВ: Это вопрос к ментальности опять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не интересует меня их ментальность.

А.СМОТРОВ: Может быть, это и не нужно людям, может быть, они не пойдут на демонстрацию хоть на Пушкинскую площадь, хоть на Тараса Шевченко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же звонят здесь и начинают эти крики, что нас нарушают, и так далее – мы же потом это публикуем, на сайте говорим об этом. И проголосовало – знаешь, как голосование про кошечек – то есть для них, которые все там сидят и слушают - они сидят и слушают, но протянуть руку, проголосовать и показать себя как гражданина – они скорее окочурятся у себя на кухне.

А.СМОТРОВ: Давайте мы проголосуем тоже - два голоса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте. Вы голос куда добавляете?

А.СМОТРОВ: Я добавлю за то, что должно быть много мест.

В.СУХОЙ: Много разных мест.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я доплюсую. Я пока идет голосование граждан России наших - им только Ковтун-Луговой, кто кого отравил, а как практически надо заниматься какими-то вопросами, решать конкретные вопросы, высказать свою гражданское мнение - все - да ладно вы там, все равно власть сделает так, как она хочет - вот это наш народ такой чудесный, ребята. Это вот демократы вы. Либералы, не знаю, кто вы там – не хотите, как хотите. Голосование продолжается - если вы считаете, что как предложено, все должны договориться и голосование должно быть в каком-то одном месте - 995-81-21. Если вы считаете, что места должны быть разные - 995-81-22. Послушаем пару звонков и будем подводить итог.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина, я из Москвы. Я считаю, что это большая глупость, если будет принять такое решение. Потому что возникает сразу первый вопрос – есть такие даты, как 4 ноября, 7 ноября, когда около 10 различных по своей идеологической направленности организаций проводят митинги. И что, они будут все в одном месте их проводить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, это уже как-то будет решаться. Более того, есть 7 ноября, традиционное шествие коммунистов по Тверской, наверное, есть такие общенациональные истории какие-то, а есть истории политические - "Наши", ОГФ, кто-то еще. Так вы как считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я все равно против этого, потому что если я захочу высказать свое какое-то "фи", или "нет" правительству, Мэрии и так далее, тор я все-таки пойду митинговать и протестовать туда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И последний телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вадим. Я думаю, что, может быть, не стоит уж так серьезно обсуждать всякую, извините за резкость, чушь, которую нам предлагают кремлевские политтехнологи?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так не считаю. Во-первых, при чем тут кремлевские политтехнологи, во-вторых – как вы можете это назвать чушью? Это серьезное предложение , которое исходит от власти.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот оно серьезное по форме, но не по содержанию. Согласитесь, если следовать такой логике, то давайте тогда все демонстрации запишем на видео, и показать по телевидению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это вы несете чушь. Еще раз - мы занимаемся конкретной истории. Мэрия, на самом деле, по всей видимости, действительно это в той или иной степени Кремль – он предложил такой вариант. Предложен такой вариант, и мы должны на это прореагировать. При чем тут заснять на видео? Ну, я вас умоляю. Ну, вы что – неадекватны, или что? Вы не видите, как меняется страна? Что с вами такое? Уважаемые радиослушатели, Ельцин умер. Нет его больше. есть реальная власть, есть мэр Лужков, есть предложение власти. Вы чего, каким вы днем живете? Мы или будем адекватны и разбирать предложение - вот нам говорят – предлагаем вам то-то. А вы все – в 1991, нас не пускают на баррикады. Подводим итог. А.Смотров?

А.СМОТРОВ: Я скажу вот еще , о чем мы не поговорили – конечно, это будет проще для городских властей, и уберет всю головную боль - загнать всех в одно место, о ни там все установят, огородят один раз и навсегда. Но вопрос в том, насколько это будет полезно для эффективности и нужности этих шествий и митингов как общественного инструмента, вот и все. Поэтому я говорю, что против того, чтобы загнать всех в одно место, и абстрактно это, как-то обезличенно делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Сухой?

В.СУХОЙ: Для меня демонстрация, любая манифестация – это крик души отдельного человека или группы людей. И он должен прозвучать там, где он может быть услышан. Если это крик в сторону Кремля – он должен прозвучать на Васильевском спуске, если это крик в сторону правительства – он должен прозвучать на Горбатом мосту, если это в сторону городской думы – возле думы. Место должно быть привязанным, и наверное, мы должны придти к тому, что это будет разрешительно, но если уже это разрешено, то это состоится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Результаты голосования - 1466 человек, - кот наплакал, - наши великие радио-демократы - вот все голосование - полторы тысячи человек не набрали.

А.СМОТРОВ: Кухонная демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, под чаёчек. Я это презираю. Я просто вас презираю, понимаете? Я презираю тех, кто не проголосовал. Это важнейшая история, понимаете? Важнейшая история. И под ваше молчание будет сделано ровно так, как хотят – потому что это вам, собственно… То есть, внутренне вы, конечно - да.

А.СМОТРОВ: Я и говорю - на кухне мы обсуждаем. А если это касается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы очень внутренне "да". Не надо же никуда выходить – на площадь.

В.СУХОЙ: Надо выйти на площадь. В тот назначенный час.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За продуктами. Итак, теперь мнение - 12% из проголосовавших считают, что "да", нужно одно место. 88% считают, что "нет". Вот мнение тех, кто проголосовал.

А.СМОТРОВ: Наши голоса вы учитывали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо - 88, и одна сто тысячная считают, что "да". Ваш вывод? Насколько те, кто проголосовал, адекватно воспринимают ситуацию?

В.СУХОЙ: Думаю, абсолютно адекватно. Сейчас люди грамотные и не надо их учить тому, где должны проходить демонстрации – по-моему.

А.СМОТРОВ: Но все равно мне кажется, что мы рисуем некую идеальную модель, а как реально будет на практике – увидим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо вам огромное, уважаемый тележурналист, агент всех американских разведок, Владимир Сухой - пишите новое книги, мы ждем вас в эфире.

В.СУХОЙ: Спасибо. Всего доброго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Александр Смотров – приехал из Лондона, сейчас пойдем, у меня там счетчик Гейгера, я буду вас ощупывать и осматривать, потому что вы тут у нас устроите.

В.СУХОЙ: С полонием пришел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, который пришел с ведром полония.

СЛУШАТЕЛЬ: Луговой у вас тут просто так ходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно, Луговой. Вы когда из Лондона вернулись?

А.СМОТРОВ: Я не из Лондона, я тут пролетом через Прагу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куда?

А.СМОТРОВ: В Москву.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда?

А.СМОТРОВ: Из Лондона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я и говорю - мы с Сухим тут рискуем жизнью. Еще и Прагу загрязнили. Спасибо вам большое.