День Конституции: время спасать страну? - Евгений Гонтмахер, Георгий Сатаров - Ищем выход... - 2010-12-12

С.БУНТМАН: Добрый вечер, программа «Ищем выход». Владимир, ты что таинственно улыбаешься?

В.РЫЖКОВ: Думаю, что мое появление после прошлого часа народ удивило - что, опять Рыжков?

С.БУНТМАН: Сегодня у нас Евгений Альбац в отъезде, и мы решили устроить здесь заседание во имя - как это называется? - Комитет спасения России? День конституции, и я всех поздравляю – кстати, это праздник, который бы надо всем почитать – это не 4 ноября, это посерьезнее, мне кажется.

В.РЫЖКОВ: И у нас в гостях два человека, которые в течение всего сегодняшнего дня участвовали в очень интересном деле, которое называется всероссийский гражданский конституционный форум – я тоже там была, даже выступал. Это действительно произвело очень сильное впечатление, потому что порядка 700 человек со всей страны, это люди, которые ежедневно занимаются правозащитной деятельность. Там выступал лидер автомобилистов, Канаев, Евгения Чирикова, которая борется за Химкинский лес.

С.БУНТМАН: Но вначале скажем, кто у нас в студии.

В.РЫЖКОВ: Георгий Сатаров, который был одним из организаторов этого форума и Евгений Гонтмахер, который там тоже выступал.

С.БУНТМАН: Среди проектов исправления Конституции, которые у нас были - в интернете, там, правда, речь шла о формулировках, но один вопрос был глобальный и правильный, на мой взгляд: «Спасать страну? – от кого и для кого?»

Г.САТАРОВ: Вопрос правильный, но из него легко выкрутиться. Допустим, если человек тонет, мы говорим – надо его спасать.

С.БУНТМАН: А если он купается?

Г.САТАРОВ: А если человек в беспамятстве, и ты видишь, что он тонет? – это ближе к нашей ситуации. Тут вопрос не «от кого». Речь идет о стране. Я понимаю, если бы мы говорили про адвокатов, например. Сейчас про адвокатов как говорят? - «есть такая профессия – людей от родины защищать» - так говорят про адвокатов. Здесь же речь идет о стране, ее гражданах. Подчеркиваю, что ее гражданами являются не только те, кто сегодня собрались в этом зале, но и в том числе, и власть, которую там критиковали, тоже является гражданами - их тоже надо спасать. Потому что известно, скажем, что у демократии есть такая функция: смена власти должна происходить без смертоубийства – это одно из достижений демократии.

С.БУНТМАН: Смена, конкуренция без взаимной резни.

Е.ГОНТМАХЕР: Когда проигравший звонит победителю и поздравляет его с победой.

Г.САТАРОВ: А победитель при этом его не арестовывает и не вырезает всю его семью, или что-нибудь в этом духе.

С.БУНТМАН: При этом имеет полное право разбираться в прошлых делах своего предшественника.

Г.САТАРОВ: несомненно. Но когда такие правила действуют, то те, кто сейчас у власти, знают, что те, кто придет после, имеют это право. И это ограничивает их. Так вот когда власть отказывается от демократии, то она попадает в ситуацию, когда это с ней может произойти. И не обязательно в результате выборов - в результате, например, беспорядков, когда пушечным мясом какие-нибудь отморозки становятся для каких-то экстремистских сил, и все это вместе выпихивает нынешнюю власть, и эта власть становится первой жертвой тех, кто незаконно в данный момент ее захватывает. Вчера нам как раз показали, что такое пушечное мясо.

С.БУНТМАН: Вчера нам показали, кстати, ясную цель - от кого спасать Россию. Есть простые ответы на эти вопросы - давайте, не будет у нас криминала, если мы освободим Россию от нерусских, а Москву от не-москвичей. Известный нам г-н Сурков, собирая молодежные организации, указал цели, и сказал, что и противники остаются те же самые.

В.РЫЖКОВ: Более того, - он призвал «наращивать мозги и мышцы».

М.: Мускулы.

В.РЫЖКОВ: То есть, прямо дал понять, что силовое противостояние не только приветствуется - явно делается ставка на силовое решение вопроса с оппозицией.

Г.САТАРОВ: По поводу силового решения вопросов там бабушка надвое сказала, потому что сегодня на Конгрессе, .по-моему, ты спрашивал, где вчера были сурковские антифашисты.

В.РЫЖКОВ: Да, сурковское движение «Сталь», которая цитирует Геббельса.

Г.САТАРОВ: Их мускулов вчера не было заметно.

В.РЫЖКОВ: Тем более, умов.

С.БУНТМАН: Еще не хватало, вообще-то.

Г.САТАРОВ: Вопрос – для кого спасать? – для меня ответ звучит очень просто, я не знаю, реально ли дожить до этого самому, но для детей уж точно - потому что я надеюсь, что мои дети, точно так же, как и я, любят нашу страну, хотят в ней жить, - насколько я знаю их соображения по этому поводу. И я хочу, чтобы они здесь жили комфортно, чтобы гордились своей страной. Я помню письмо моей средней дочки после Беслана, она мне прислала по «мейлу» письмо: «Папа, мне страшно. Я не знаю, как здесь жить – сделай что-нибудь» - вот такое письмо я получил. Я не хочу, чтобы ей было так.

В.РЫЖКОВ: Хочу задать довольно жесткий вопрос Жене Гонтмахеру – извини, прямо в лоб. Не чувствуешь ли ты себя, вся команда ИНСОРа во главе с И.Юргенсом, что называется, «полезными идиотами»? - прошу прощения за это грубое выражение. Потому что вы на протяжении двух лет исписали тысячи страниц, издали десятки брошюр в духе «как нам реорганизовать Рабкрин» - про то, как надо реформировать правоохранительные органы и спецслужбы.

Г.САТАРОВ: В том числе.

В.РЫЖКОВ: Как надо реформировать пенсионную и социальную политику, как надо возродить выборы, политическую конкуренцию, общественный контроль, и так далее. И все, что происходит в стране в последние два с половиной года, происходит с точностью до наоборот. Сегодня, кстати, одно из главных моих впечатлений – я был там практически полдня, - что все выступавшие, - говорила ли Лена Памфилова про коррупцию, Борщев про общественные советы, - все говорили об одном: ситуация продолжает быстро ухудшаться, идет ровно в противоположном направлении по сравнению с тем, что попытался и пытается делать ИНСОР.

Е.ГОНТМАХЕР: Объясню. Во-первых, мы абсолютно независимая структура, не получаем ни копейки от государства. Это важно.

В.РЫЖКОВ: У вас глава Попечительского совета некто Медведев, Дмитрий Анатольевич?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, инициатор создания нашего института. Должен сказать, что мы, конечно, к нему, относимся как к президенту – мы считаем его легитимным президентом. Конечно, с уважением к его должности. Но это не означает, что мы заглядываем ему в рот и исполняем поручения. Кстати, никаких поручений он нам не дает. Мы пишем ровно то, что мы считаем нужным. Не знаю начет «идиотов», но конечно, мы люди наивные – это абсолютно правильно. Мы надеемся, что когда-нибудь, наверное, будет немножко лучше. И к вопросу о тысячах страниц - я ожидал этого вопроса. Хочу сказать, что конечно, мы неудовлетворенны тем, что происходит в стране – я лично разделяю все те оценки, которые сегодня были сказаны. Кстати, многие из тех, кто сегодня был на форуме, с нами сотрудничают – та же Лена Памфилова. Кстати, тык нам тоже приходил и, кстати, был одним из первых читателей нашего доклада «Россия - 21 век», и внес очень ценное пожелание по поводу политической системы.

В.РЫЖКОВ: разница была в том, что я не верил, что это хоть сколько-нибудь реализуется.

Е.ГОНТМАХЕР: Скажу так – конечно, той критической массы для изменений, которые мы бы хотели, чтобы сказать – да, все-таки страна куда-то развернулась в лучшую сторону, - этой критической массы нет. И в этом смысле мы абсолютно трезво отдаем себе в этом отчет. Но четыре пункта, которые мы хотя бы вбросили в общественную дискуссию. По порядку - первое – мы почти сразу же дали доклад о том, что демократия – это просто демократия. Нам не нужна ни «суверенная», ни «управляемая», ни еще какая-то. Получили, естественно, кучу всякого вылитого на нас, естественно – правда, через два дня это было прекращено. Теперь у нас даже всякие при-кремлевские и прочие деятели уже говорят о том, что – конечно, какая такая «суверенная» демократия?

Второе - НАТО. Мы четко сразу заявили: Россия - это никакие не евразийские пути. Россия - это Европа, это европейский путь, вступление в ЕС и НАТО. Нас поливали, - Володя, помнишь? - чуть ли мы не предатели родины. Теперь президент Медведев в Лиссабоне подписывает чуть ли не исторические соглашения и даже г-н Сурков в одном из интервью? говорит: да я не против того, чтобы Россия вступила в НАТО, - оказывается, это никак не ущемляет наш суверенитет.

Следующий пункт. Мы с самого начала сказали, что модернизация, о которой много говорят, но мало что делается, - это не только модернизация машин. Это, прежде всего, модернизация политическая, с радикальной политической реформой.

С.БУНТМАН: Но это такие очевидности.

Е.ГОНТМАХЕР: Очевидности, но мы их заявили. Это институт, где председатель Попечительского совета Медведев.

В.РЫЖКОВ: И что? И где политические реформы?

Е.ГОНТМАХЕР: Еще раз говорю – критической массы пока нет.

С.БУНТМАН: А как она соберется, откуда?

В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, критическая масса идет в обратную сторону совершенно.

Е.ГОНТМАХЕР: Я не досказал. Последний пункт – изменения в уголовно-процессуальное законодательство по поводу бизнесменов. Тут нет радикального поворота, но как сказал только что Юра, мы реалисты, мы понимаем, что ситуация может развернуться в любую сторону, и в плохую, и в хорошую – не знаю, из-за чего, - политический процесс у нас непредсказуем. Но если вдруг есть какой-то шанс НАТО, что когда-нибудь, может быть, мы доживем. И политический процесс развернется в сторону позитивную, чего мы все хотим – во всяком случае, мы готовим эту повестку дня и технологию того, что нужно делать. Я не хочу обидеть каких-то людей - вспомним КОСКОР в Польше, который готовил платформу для «Солидарности» - у нас нет, к сожалению, той «Солидарности», которая в Польше, у нас другая «Солидарность».

В.РЫЖКОВ: Имеется в виду массовость.

С.БУНТМАН: По марксистским учебникам: рабочие и среди них прогрессивная интеллигенция.

Е.ГОНТМАХЕР: Если у нас накопится критическая масса людей, которые действительно захотят изменить эту жизнь в лучшую сторону - с президентом Медведевым, без президента Медведева - мы вообще не являемся сторонниками культа личности. Мы относимся к нему с уважением как к избранному президенту, но это не означает, что мы подписываемся под каждым словом, которое он говорит и пишет. Кстати, уверен, что со многими нашими вещами он не то, что не согласен, - наверняка он считает, что это рано, или «подождем» - в отличие от нас. Я надеюсь, что когда-нибудь будет ситуация, когда это все в той или иной степени будет хотя бы предметом для того, чтобы делать реальные конкретные вещи. В этом смысле мы работаем над потенциальным, может быть, маловероятным, но будущим, - не более того. Поэтому, конечно, с точки зрения нынешнего «черного» дня мы выглядим, может быть, идиотами – я не знаю.

В.РЫЖКОВ: Я сказал «полезными идиотами».

Е.ГОНТМАХЕР: Все равно. Скажем так – Дон-Кихоты.

С.БУНТМАН: Я всегда это называю тупостью – идти по законам, по рамкам, по правилам, обозначать правила.

Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас мы готовим целый пакет предложений, которые весной мы огласим просто технологически: что нужно делать, чтобы развернуть экономику, социалку, экологию, региональную политику.

В.РЫЖКОВ: Это уже миллион раз было сделано.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, там есть много любопытного. Мы, кстати, привлекаем очень многих людей.

С.БУНТМАН: Вопрос встык – вчерашние события. Кущевка, или жара прошлого лета - вот эта труба маленькая узкая, которая называется вертикалью, так засорена, что если даже хороший Медведев захочет продуть ее в хорошую сторону, или плохой «Икс» продуть в другую сторону – ничего не получается. Это просто не работает.

Е.ГОНТМАХЕР: Я в своей жизни пережил «хорошего « Хрущева – правда, был мальчиком.

С.БУНТМАН: Видел я четырех императоров.

Е.ГОНТМАХЕР: Я пережил хорошего Михаила Сергеевича, - дай бог ему здоровья, - я его очень уважаю и люблю. Хорошего Бориса Николаевича. Меня уже не поймаешь на эту мякину: придет хороший такой-то, и все это сделает.

С.БУНТМАН: Даже если вантуз возьмут – все равно это не продуешь, это просто какая-то другая система. Куда деваться?

Е.ГОНТМАХЕР: Мы об этом и говорим – для того, чтобы Россию развернуть от пропасти, в которую она идет, - даже «реформы» это не то слово, мы реально деградируем, и идем вниз. Для этого усилий одного человека, даже самого умного, недостаточно. Для этого и нужно объединяться, хотя бы говорить это друг другу - как сегодня, например, 700 человек – они, чем объединены, эти разные люди с разными точками зрения? Суть – спасти страну. У нас есть люди, которые говорят «все о,кей», поют песни под фортепиано, но мы же понимаем, что со страной происходит. И Кущевская – абсолютный показатель деградации всего здесь. Если уж председатель Конституционного суда Зорькин опубликовал статью в «Российской газете», где пишет, что власть от криминализованной может перейти к власти криминала в стране.

В.РЫЖКОВ: Одновременно Зорькин призывает нас не выполнять решения европейского суда по правам человека.

Е.ГОНТМАХЕР: Это можно отнести к его совести – это мы не обсуждаем. Мы обсуждаем этот его пункт.

С.БУНТМАН: Но тот же Медведев подхватывает именно этот вариант - что мы им не дадим вмешиваться в наше законодательство.

Г.САТАРОВ: Вряд ли Медведев скажет: ой, действительно, власть криминализована» - это несерьезно. На самом деле действительно ситуация аховая. Мы сегодня говорили только об одном аспекте кризиса, который переживает страна - это кризис конституционный. Конституционный кризис – это когда конституция не работает.

Е.ГОНТМАХЕР: Кризис правового поля.

Г.САТАРОВ: Да, конституция не работает. И это колоссальная проблема, из которой вытекает множество проблем. Простой пример: мы недовольны милицией. Но как развивалась эта ситуация? Когда верховная власть заставляет милицию выполнять незаконные функции по защите себя, любимой. Например, на выборах: пожалуйста, пойди и арестуй этот тираж листовок такой-то партии, - а это абсолютно антизаконно. И множество других, как бы мелких поручений, которые складываются в огромный поток антизаконной деятельности. Как эта власть может требовать от этой же милиции законной деятельности в другой сфере?

Е.ГОНТМАХЕР: Она не может ею управлять.

Г.САТАРОВ: Она ее сама выбила из сферы действия конституции, из сферы действия закона. А потом эта власть удивляется: ой, у нас Кущевка, куча еще неназванных географических мест.

С.БУНТМАН: Это называется лекция о нравственности в нашем борделе и нашими же силами мы будем ее читать.

Г.САТАРОВ: Проблема не в законе о полиции. Вопрос в том, что когда примут закон о полиции, перестанут поступать из Кремля антизаонные приказы полиции, или не перестанут? У нас проблема не в нормах. Когда конституция не выполняется, дело уже не в законах, а дело в практиках. Поэтому вопрос президенту надо ставить по-другому: будет продолжаться анти-законная, антиконституционная деятельность Кремля, будет продолжаться деятельность Суркова, который возглавляет эти действия и управляет и ФСБ и милицией?

С.БУНТМАН: Вопрос встык. Такое ощущение складывается, что уже не нужны прямые антиконституционные указания, что существует привычка действовать антиконституционно, когда есть уверенность, что не дадут по шапке. Могут не приказывать – это уже норма поведения.

Г.САТАРОВ: Это не привычка. Это называется «неформальный договор».

С.БУНТМАН: Часто молчаливый.

Г.САТАРОВ: Да. «Я выполнил ваши антиконституционные, антизаконные приказания, так вы уже не мешайте мне доить бизнес, торговцев на рынках, делать все, что угодно с гражданами – что нам приятно», и так далее. Это договор - вот в чем трагедия. И только расторжение этого неформального договора первый шаг к выходу из ситуации.

С.БУНТМАН: Но существует сегодня очень большой страх расторжения этого договора. Потому что это больше, чем конституция – это раствор, которым скрепляются всякие кирпичики и осколки нашего общества и государства.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Один раствор вытаскиваешь, - надо ставить другой. К вопросу о повестке дня - что мы должны делать.

С.БУНТМАН: Не вижу физическую картину: невозможно вытащить раствор.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно - все рухнет. Так что происходит? Раствор все равно вытекает. Это такой раствор, который вытекает сейчас.

В.РЫЖКОВ: Сегодня Ганнушкина резюмировала выступления первой половины дня - сказала, что Россия идет к распаду, что общая тенденция именно к экономическому, культурному и даже территориальному распаду.

С.БУНТМАН: Причем, территориальный распад – это не распад как СССР, по ясным административным перфорациям.

В.РЫЖКОВ: Она сказала: мы наблюдаем гибель империи.

С.БУНТМАН: Это распад по всем направлениям идет, это распад связей.

Е.ГОНТМАХЕР: Распад связей. Те же самые так называемые «беспорядки» и волнения, которые были вчера. Почему говорю «так называемые» - потому что это все хорошо было организовано. Смотрите – это раскол внутри страны, что они кричали против кавказцев? Это же наши российские граждане, это же они кричали не против узбеков, таджиков или украинцев.

С.БУНТМАН: Здесь есть молчаливое соглашение – что это как-то.. Е.ГОНТМАХЕР: А что это – когда у нас принуждают девушек ходить в платках? С.БУНТМАН: Джохар Дудаев и не мечтал о такой свободе и независимости.

Г.САТАРОВ: Не только в Чечне – в Дагестане целые районы выходят из сферы действия российского права, и там действует только мусульманское право.

С.БУНТМАН: У меня будет вопрос про Конституцию – задам его сразу после перерыва. Это важный вопрос – нашей Конституции 17 лет, и что-то все эти 17 лет с ней происходит непонятное. Вопрос задам через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Евгений Гонтмахер и Георгий Сатаров у нас в гостях. Наши дотошные слушатели, много пишут про конституцию – обобщу и задам вопрос. В действующей нашей нынешней конституции и в тех событиях, которые вокруг нее были, не заложен ли некий юридический вирус, который туда был заложен. И чтобы его вычислить и победить, нужна была тщательная работа все эти 17 лет?

В.РЫЖКОВ: В частности то, о чем часто говорят - что это супер-президентская модель, которая у нас принята.

Г.САТАРОВ: категорически с этим не согласен – не потому, что я эту конституцию защищаю. Довольно скоро после ухода из Кремля я, Михаил Краснов и Федотов, мы написали новую редакцию этой конституции, где мы пытались все эти дефекты исправить – это к вопросу об отношении.

С.БУНТМАН: Кстати, один-два примера – в каком направлении были исправления?

Г.САТАРОВ: В основном это связано с балансом органов власти. Там была идея такая - правительство формируется парламентским большинством по итогам парламентских выборов и делятся функции между президентом и правительством. Президент отвечает за стабильность системы – прокуратуру, правоохранительные органы, а весь экономический и социальный блок ведет правительство, но президент в это не вмешивается. У президента только право так называемой «контр-сигнатуры», и если нет парламентского большинства, он на год назначает премьера до формирования парламентского большинства.

Е.ГОНТМАХЕР: И внешняя политика.

Г.САТАРОВ: Естественно. То есть, то, что обеспечивает стабильность системы, а ее адаптивность – правительство.

В.РЫЖКОВ: Это очень похоже на то, что у французов.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно. Теперь по сути. Вирус не в законах, вирус в головах и социальных отношениях. Это главное, и это результат не моих мудрствований, а результаты исследований, которые мы вели последние годы - это доказываемо. Маленький пример: чем отличаются демократические страны от недемократических? В демократических странах базовые отношения между людьми – отношения горизонтальные. Это конкуренция, кооперация, горизонтальное доверие. И органы власти работают на обеспечение горизонтальных отношений. В недемократических странах базовые отношения вертикальные: властное подчинение, доминирование, патрон-клиентские отношения, и так далее. И органы власти настроены на поддержку, на обеспечение вертикальных отношений. У нас произошло что? У нас изменились формальные законы, которые должны были обеспечивать горизонтальные отношения. Простая вещь - Гражданский кодекс, которого не было при советской власти. А социальные отношения и мозги гораздо инерционнее – про них было забыто. И появляются ножницы: вот юридическая система, а вот социальные отношения, мозги, - они по-прежнему остаются вертикальными. И когда такие мозги приходят к власти, вертикальные, они пытаются всеми силами приспособить горизонтальную систему к своему вертикальному миру. И ничего не получается.

В.РЫЖКОВ: Получается заколдованный порочный круг: мозги народа инерционны, мыслят вертикально, приходит власть, которая заинтересована в этой вертикали.

Г.САТАРОВ: И народ с удовольствием их воспринимает.

В.РЫЖКОВ: И мы что? – как у Аристотеля, будем вечно ходить по этому порочному кругу? Или могут произойти какие-то изменения? Что может произойти?

С.БУНТМАН: как они могут произойти, эти изменения, если есть договор? И не только с милицией.

Е.ГОНТМАХЕР: Договор этот у нас держится из последних сил только из-за простой вещи - на остатках того нефтяного и газового благополучия, которое у нас было в последние годы, через пару лет деньги закончатся – это абсолютно понятно. Да, до выборов дотянут, но 13-14-й год, при благоприятном стечении обстоятельств, это будут годы очень непростых социальных решений. И как в условиях, когда с людьми обращались так патерналистски, встраивая в эту вертикаль, говорили: ты встройся туда, и ни о чем больше не думай, а мы тебе отслюним – даже не кусок мяса, а кусочек масла на большой кусочек хлеба. И еще водочки, которая у нас дешевая, тебе дадим. А ты молчи. А когда в 13-14-м году это все будет невозможно – я не знаю, как это будет, какой там общественный договор? И тогда - да, многие люди сейчас протестуют по экологическим вопросам, те же автомобилисты – молодцы, так и надо делать. Но самые массовые протесты в такой стране, как Россия, могут быть по вопросам чисто-конкретным: когда у тебя ЖКХ вырастает непонятно, почему на десятки процентов, а мы знаем, сколько там воруется, и можно было бы не повышать тарифы это абсолютно однозначно. Когда у тебя здравоохранение такое, как у нас есть – если вы читали на сайте «Эхо Москвы» блогера.

В.РЫЖКОВ: Как женщина с ребенком сидела несколько дней.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, как они пытались сделать операцию в Москве, как она получала разрешения и спала на стуле несколько дней. Это было письмо Медведеву – говорят, до него дошло это письмо, он это читал. Это типа той знаменитой рынды. Хочу сказать, что вот это способно разогнать ситуацию очень сильно.

С.БУНТМАН: Но не в ту сторону – не в сторону демократизации разгонят, - совершенно точно.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. И что появится? Люди скажут: хватит. Мы хотим жить как люди хоть немножко. И кто здесь придет со своими программами? Ребята, которые вчера вышли на Манежную площадь со свастикой? Они готовы, у них есть рецепты, они знают, кого «мочить» - и в сортире, и не в сортире, которого отоваривать дубиной.

С.БУНТМАН: С простыми ответами на сложные вопросы.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Это к вопросу об ИНСОРе. Так давайте мы подготовим свои ответы этим людям.

С.БУНТМАН: Кто – давайте?

Е.ГОНТМАХЕР: Что значит, кто? Каждый, кто понимает, что нужно делать, Конечно, вы сейчас спросите, что нужно делать нужна, прежде всего, дискуссия. Нужна, прежде всего, открытость. То, что у нас происходит с телевидением – конечно, это полное безобразие. Самый первый шаг – сказать людям правду. Потому что то, что смотрится по первому-Второму каналу – мы понимаем, что это такое – расскажите правду о том, что происходит в стране.

С.БУНТМАН: Господа, никто не поверит.

Е.ГОНТМАХЕР: Поверит.

С.БУНТМАН: Потому что, что сделало самое интересное это телевидение – оно сейчас этими своими имитациями дискуссий, имитациями споров, имитациями судов, имитациями проблем, чернухой и имитацией правды в чернухе НТВ, например…

Е.ГОНТМАХЕР: Сережа, а Парфенова все слышали, человек, который от политики далек всегда был. Значит, это уже не проходит - что ты говоришь об имитации. Люди хотят правды.

С.БУНТМАН: Он вышел и сказал два слова, констатировал ситуацию. Отлично, я очень рад за Леню, что он это сказал – это замечательно. А дальше что?

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Недавно Петр Авен дал интервью «Файнэншл таймс», и оно пришло сюда в переводе, где он тоже дал достаточно жесткие оценки. Кстати, он крупный предприниматель и продвинутый человек – он дал очень жесткие оценки тому, что происходит, а раньше он никогда политикой не занимался. Давайте объясним ситуацию и давайте попросим в рамках того еще общественного договора, который есть чуть-чуть – давайте попросим людей тоже в это включиться. Не просто имитируем очередное всенародное обсуждение. Но в чем беда? - что дискуссия ведется в Москве, внутри Садового кольца. Вот в чем беда. А в регионах много людей, которые застоялись.

В.РЫЖКОВ: Сегодня съезд принял много важных резолюций по поводу отставки Суркова – не знаю, подписался там народ, или нет.

Г.САТАРОВ: Вовсю.

В.РЫЖКОВ: Обращение к президенту об отставке Суркова. По поводу того, что не восстановится управляемость без свободных и честных выборов на 2011-2012 гг. - легитимность власти будет нулевая. По поводу выхода из ситуации. Вопроса два к организаторам форума. Вопрос первый – какой шанс на то, что эти предложения будут услышаны – не только властью, бог с ней, но и народом? Каков шанс, что это не превратится в то, о чем сказал Гонтмахер – в междусобойчик в условиях Садового кольца. И второе – что могут сделать те люди, которые сегодня конкретно собрались, представляющих огромное количество регионов и общественных инициатив?

Г.САТАРОВ: Суть нашей декларации не в том, что «милая власть, услышь нас, пожалуйста, исправь свои ошибки и сделай хорошо». Собственно, мы действительно не очень наивные люди. Там сказано по-другому: «мы готовы работать с любой властью, которая разделяет нашу оценку ситуации и разделяет наш подход к выходу из этой ситуации». Вы, нынешние, этого хотите? – мы готовы к диалогу, готовы обсуждать, как выбраться из этого дерьма. Не хотите? - рано или поздно вас все равно сменят другие - будем работать с ними, это первое. Второе. Есть вещи, которые нужно делать помимо них. Просто мольбой о честных выборах с ними ничего не сделать. Люди должны просыпаться, должны участвовать в контроле над выборами, должны выходить на митинги и требовать, чтобы регистрировали партии, допускали их к выборам, и так далее. То есть, хватит спать – надо действовать. Пока еще есть легитимные средства – это наша возможность выходить на митинги, наша возможность влиять на ход избирательной кампании от ее начала до ее конца, до подсчета голосов. Просто спать не нужно.

Вторая часть триады, которую мы предлагали - судебная власть. Нужно восстановление института репутации. Для судей это очень важно. Мы сказали, что мы готовы работать над репутацией института, мы хотим поднять судебную власть на щит.

С.БУНТМАН: как?

Г.САТАРОВ: Словами и делами. Например, для юристов стать судьей должно быть вершиной юридической карьеры. Это пропаганда, это много всяких усилий в этом направлении. Для судей, например, белые и черные книги ежегодные российского правосудия, где приводятся лучшие и худшие.

В.РЫЖКОВ: Пофамильно?

Г.САТАРОВ: Пофамильно, конечно. Это защита судей - у нас же профессиональные правозащитники, которые умеют защищать людей – надо защищать судей, которые страдают из-за того, что они выносят правосудные решения, и их вышвыривают из профессии. Судьи боятся выносить правосудные решения, боясь, что их заподозрят в коррупции - и в этом их нужно защищать информационно. И так далее. Это может делать общество без обращения к власти.

Дальше - СМИ. Тут вообще сложный процесс. Мы говорим про телевидение, а что говорить про телевидение, когда идет с фантастической скоростью интернетизация? Ко мне сегодня подошел пожилой человек и сказал – знаете, это все правильно про интернет, но надо учить пожилых людей пользоваться интернетом – вы теряете огромную часть российского населения. Они не умеют, а никто не занят этим, и они смотрят телевизор. А их надо научить - они до информации очень любопытные люди, просто уже по привычке исторической, культурной, сложившейся. А они там ее не находят. А мы им должны сказать: ребята, есть все это – здесь, это можно сделать так и так. А мы этого не делаем. Это в наших силах, или не в наших?

С.БУНТМАН: Кстати, это очень важно.

Г.САТАРОВ: Еще 20 миллионов подтянуть к этому, это что, плохо? И такого рода идей было сегодня нагенерировано сотнями. Я обалдел, люди подходили: вот это, и это, и это, - вот в чем кайф был сегодняшнего мероприятия. То, что я вам сейчас передаю - это из разговоров с людьми сегодня.

С.БУНТМАН: Костя пишет: «Правда не нужна, нужны достойные зарплаты, пособия и пенсии, а также равенство перед законом, и не только в Москве, а по всей России». Костя описал очень правильно.

Е.ГОНТМАХЕР: Кроме правды?

С.БУНТМАН: очень правильно: правда – не нужна, правда - это пустое. Вот что самое главное: нет никакой связи между правдой, которая дискредитирована: вот вам правда, вот вам кишки, печень, общественная правда, общественные кишки – вам все это показывают в диких количествах, от этого есть большое уже отупение - ничем не удивишь.

Г.САТАРОВ: Сегодня об этом замечательно сказал Шендерович - про свой проект «Кирилл Мефодьевич». Действительно, если вместо тех имитаторов дискуссий посадить нас, нас примут за них – по привычке, - «опять бла-бла».

В.РЫЖКОВ: Пусть говорят.

Г.САТАРОВ: Да, а мы пойдем в интернет – там интереснее. Шендерович что говорит? – в интернет надо положить – то, что уже делается. Вот сейчас уже выкладываются в интернет телесвидетельства очевидцев того, что вчера происходило в Москве. Вот это называется сегодня правдой. Не то, что скажет Сатаров или даже Гонтмахер.

Е.ГОНТМАХЕР: И это называется обсуждением того, о чем я говорил.

Г.САТАРОВ: А дальше, когда они увидят не правду, а жизнь.

Е.ГОНТМАХЕР: И блог Навального, который называется «РосПил» - это тоже правда.

Г.САТАРОВ: Тут проблема спроса. Когда они увидят не то, что им показывает телевидение, а то, что есть - потому что это живое, это жизнь – тогда начинается спрос: объясните, а что это значит? А почему так? Спрос на это возникнет сразу.

Е.ГОНТМАХЕР: На то, чтобы ответить на эти вопросы, на которые скоро люди будут массово отвечать.

Г.САТАРОВ: И будут спрашивать – почему так?

С.БУНТМАН: Наша история, а также одна из возможных реальных перспектив, напоминает обычную семью, где все жутко – существует жуткая теща-слэш-свекровь, жена кошмарная-слэш-муж, и так далее. Г.САТАРОВ: Дети кошмарные-слэш-собака.

С.БУНТМАН: Да, плюс соседи, плюс рушащаяся квартира, вся заплеванная и занюханная, и ты в этом живешь изо дня в день, а выйти ремонтом, культурным разводом или долгой пропагандой среди тещи-слэш-свекрови, не получается. И обязательно это все заканчивается топором и крушением с криками и бутылками водки. Вот пакт, который существует, когда все понимают, что всем плохо - но они из этого выходят только взрывом. И у нашего интеллектуального сослоя тоже есть пакт с государством: вы мне не запрещаете, слава богу, ездить – если я накоплю денег, я не должен стоять в очереди на машину, которую именно вы мне выберете.

Е.ГОНТМАХЕР: Слушать «Эхо Москвы».

С.БУНТМАН: Да, все это есть, ну и слава богу, и мы тоже в этом пакте играем какую-то ячеечную роль, получается, невольно. И этот пакт прочен. Как его не разорвать, но хотя бы поставить под сомнение?

В.РЫЖКОВ: Это называется трясина.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Это то, о чем я говорил – этот пакт абсолютно недееспособен в условиях ухудшения общей ситуации в стране экономической. Я не говорю о политических свободах – просто, когда реально мы здесь будем находиться в ситуации, когда будем делить последний кусок мяса, хлеба, и так далее, мы сейчас идем к чему? Что у нас страна развивается еще 5-10 лет, и мы станем типичными – знаете, было такое понятие «компрадорская держава» - когда у нас будет 10% населения, которые живут отлично за счет западных инвестиций, работают в западных компаниях, ездят на запад, имеют хорошие деньги. 90% населения – это будут те, кого надо будет просто содержать, чтобы они не вышли на улицу. Как в Фаело в Рио-де-Жанейро, или как в Каракасе: дают электричество бесплатно, потому что если не дадут, все выйдут и всех остальных погромят. Примерно к этому мы идем.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что некоторые считают этот сценарий оптимальным даже. Вполне стабильным.

Е.ГОНТМАХЕР: Те, кто считает, что они попадут в эти золотые 10% нашего общества, и одной ногой еще будут на той стороне границы, - наверное, да. Но все-таки мне кажется, что есть хотя бы 10-15-20% - мы видели опросы сегодня.

В.РЫЖКОВ: 20% - это максимально, но немало.

Е.ГОНТМАХЕР: Хорошо, - 15% людей, которые все-таки несогласны с тем, чтобы быть в этих золотых 10%.

В.РЫЖКОВ: На этих условиях.

Е.ГОНТМАХЕР: Понятно - все хотят жить хорошо, это понятно. Но и не быть в этих 90% деградантов, которые будут просить у государства милостыню. И на это весь расчет. Никто не говорит о том, что все наше общество поднимется и будет выдвигать какие-то высокие цели и идеалы – это понятно. Здесь Юра говорил про вертикальное мышление, которое у нас на протяжении столетий. Но есть, мне кажется, - и это, кстати, может быть, один из главных продуктов 90-х гг. - что есть уже такие люди, которые понимают, что надо жить по-другому.

В.РЫЖКОВ: Сегодня произошла одна из совершенно новых вещей на гражданском форуме - впервые на моей памяти люди начали говорить, что надо активно идти в политику, что тактика «малых дел» - ну, хорошо, перенесли «Охта-Центр», может быть, чем-то закончится дело по Химкинскому лесу, может быть, есть надежда, что перестанем гадить в Байкал байкальским ЦБК, - практически все, кто сегодня говорил, говорили: все - надо идти в политику, потому что без политических перемен не будет никакого толка – перспектив нет.

С.БУНТМАН: От "говорить" до "делать" - большое расстояние.

В.РЫЖКОВ: Георгий, что это означает – что правозащитники, общественники впервые открыто сказали, что надо идти в политику?

Г.САТАРОВ: Я не помню, кто из ораторов, но там кто-то из ораторов выразил благодарность партии и правительству, что они создали для этого условия.

В.РЫЖКОВ: Вытолкнули.

Г.САТАРОВ: Вытолкнули. Достало, конечно. Одно дело, когда ты делаешь малые дела как часть стратегии улучшения ситуации. Ее можно пытаться улучшать фронтально, а можно «стэп бай стэп» - здесь подправить, и здесь подправить. А когда ты здесь подправляешь, а тут проваливается все насквозь, ты бежишь подправлять туда, а там, в другом месте, все проваливается насквозь, то ты начинаешь сомневаться в своих малых делах. А если при этом еще власть тебя постоянно бьет по рукам…

В.РЫЖКОВ: И не только по рукам.

Г.САТАРОВ: И не только по рукам. А если она при этом тебя еще называет либо наймитом, либо фашистом, и так далее – то тоже начинают закрадываться сомнения. И это все к этому двигала людей власть. И они созрели, сказали – хватит. Вот и все.

Е.ГОНТМАХЕР: Между прочим, политика у нас, к сожалению, сейчас врывается в очень большие сферы. В нормальном обществе политика – это достаточно ограниченная сфера. Люди в основном живут обывательски в хорошем смысле слова.

С.БУНТМАН: Это там, где понятны правила игры.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Они делегируют свою волю, свои желания депутатам, президенту, и так далее.

Г.САТАРОВ: Но при этом постоянно их контролируют.

С.БУНТМАН: У них есть механизм, и они его отстаивают.

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. А у нас сейчас: Химкинский лес - политика. Байкал – политика.

В.РЫЖКОВ: Политизируется любая тема.

Е.ГОНТМАХЕР: Любой социальный конфликт политизируется сразу же, сразу же люди либо кричат «в отставку Путина. Медведева», либо бьют стекла в администрации, либо стреляют в милиционеров. У нас все становится политикой. И это тоже очень большая опасность. От чего надо спасать страну, между прочим.

С.БУНТМАН: Слава богу, что сегодня, кажется, нам удалось наметить хоть какие-то рамки проблемы, потому что, мне кажется, в том и признак нормального разговора, что он не дает кучи ответов или дискутирующие не убивают друг друга хотя бы понарошку, как это часто бывает в имитациях. Спасибо большое. Евгений Гонтмахер и Георгий Сатаров. Всего доброго.