Отставка министра обороны Анатолия Сердюкова - Павел Фельгенгауэр, Виктор Литовкин, Александр Гольц - Ищем выход... - 2012-11-06
С. БУНТМАН – Добрый вечер. В студии военные эксперты, обозреватели Александр Гольц, Виктор Литовкин и Павел Фельгенгауэр. Добрый вечер.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер.
А. ГОЛЬЦ – Добрый вечер.
В. ЛИТОВКИН – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Грустно все говорите, мы два раза меняли планы, должна была быть «Обложка», потом собирались выбирать американского президента. Но выборы президента пришлось отложить, потому что пришла новость об отставке Анатолия Сердюкова с поста министра обороны, назначение нового министра и сейчас мы собрались, господа, не столько, чтобы обсудить политические аспекты этого события сегодняшнего, сколько посмотреть все-таки на деятельность Сердюкова, на военную реформу, на то, чем была, чем становилась российская армия, российские вооруженные силы. Чтобы потом придти к выводу все-таки, правильно или нет, современное ли направление приобретало развитие российских вооруженных сил. Начнем с того, что все-таки скажите, для кого из вас была неожиданность? Но вы такие умные, что ни для кого неожиданностью отставка Сердюкова не была.
А. ГОЛЬЦ - Нет, для меня была.
С. БУНТМАН – Была, Саш?
А. ГОЛЬЦ - Конечно. Было более-менее понятно, Сергей, ты предложил не касаться политических вопросов. Но вот эта история она касается не столько военной реформы, сколько нового этапа развития или деградации, как кому нравится, российского государства. До сих пор нам казалось, что Владимир Владимирович Путин есть главный громовержец в этой стране и он принимает все решения. Он несколько раз в ходе этой истории дал ясно понять, что он не хотел бы отставки Сердюкова. И все-таки это случилось. Это означает, на мой взгляд, по крайней мере, что борьба бюрократических кланов принимает такую форму, что они уже начинают схватку, не проинформировав Владимира Владимировича. А ставят его перед фактом и перед необходимостью уже по итогам борьбы делать некие выводы. Так что для меня это было неожиданностью.
С. БУНТМАН – А для вас?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какая-то неожиданность была, хотя праздники, когда продолжилась на Первом, Втором канале очень интенсивная раскрутка истории, причем со ссылками на Сердюкова, это указывало на то, что спускать на средний этаж на стрелочников не будут, что ситуация Сердюкова серьезная. Хотя до этого вроде бы выглядело, что не сдаст его Путин. Что он Путину нужен. Оказалось, что не настолько нужен, он его сдал, хотя пригласил, вроде бы была личная встреча перед отставкой. Что вообще редкость у нас достаточно. Наверное, какие-то обещания ему дали. Насколько эти обещания будут выполнены, непонятно.
С. БУНТМАН – Мы посмотрим. Виктор.
В. ЛИТОВКИН - И для меня тоже это было сюрпризом, потому что я думал, что Сердюкову дадут возможность довести реформы до логического конца. То есть до успеха. Потому что если другой человек приходит на его место, это все будет по-другому. Хотим мы этого или нет, но личное влияние на ход реформы никуда от этого не денешься. От этого влияния. Поэтому я думал, что несмотря ни на какие процессы, которые проходят вокруг Оборонсервиса, Сердюкову все-таки дадут доработать хотя бы до весны, лета. Тем более что он обещал президенту в 2013 году завершить проблемы с распределением квартир для отставников, запасников. Но вот видите, за праздники, видимо, что-то произошло.
С. БУНТМАН – Да, событие налицо. Теперь давайте посмотрим, что происходило, 5 лет Сердюков в должности. А реформа 4 практически года. Давайте плюсы/минусы, как список благодеяний. Тетрадку пополам. Здесь плюс, здесь минус. По разным аспектам. Мы еще придем к социальным аспектам, и денежному довольствию и к положению военнослужащих. Сейчас построение армии. Новое построение армии. Здесь где для вас есть несомненный или скорее плюс, а где есть минус?
А. ГОЛЬЦ - Для меня более-менее очевидно, что главное достижение, со мной многие не согласятся, сердюковской реформы, это отказ от концепции массовой мобилизационной армии. 300 лет Россия жила в условиях, когда все военные проблемы и все проблемы защиты государства решались за счет массового призыва. Это могла быть солдатчина и могла быть срочная служба, неважно. Сердюков отказался от концепции, которой, по крайней мере, полтораста лет, что мы защищаем родину с помощью массовой мобилизации. Все сокращения личного состава, резкое уменьшение количества воинских частей, это направлено на то, чтобы отказаться от идеи, что родину можно защищать, призвав под знамена полтора или четыре миллиона человек. Это на мой взгляд гигантское достижение и открытым остается вопрос, можно ли этот фарш провернуть обратно. В России все возможно. Но, тем не менее, это замечательное достижение.
С. БУНТМАН – Паша.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Замах-то был хороший, как обычно бывает.
С. БУНТМАН – То есть здесь согласен.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Интересный был замах вначале. А результат оказался плачевный. Реформа зашла в тупик, результат ее совершенно явно отрицательный. То есть реальная боеспособность вооруженных сил резко снизилась, дополнительно к тому, что она была…
С. БУНТМАН – А чем это измеряется?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А тем, что у нас в бригады эти нового стиля солдат там нет и офицеров хороших тоже маловато. И в результате боеспособны, получается можно один батальон из этой бригады выделить усиленной, то есть получается 80 батальонов на всю гигантскую Россию.
С. БУНТМАН – До 2008-09 годов было лучше?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во всяком случае, не хуже. Было плохо, но не хуже. То есть результат плачевный. Другого наверное и быть не могло, потому что стратегического выбора не было сделано. Вроде бы мы создаем, по сути, постоянные вооруженные силы, все готовы в течение часа, как рассказывал Николай Макаров, нынешний пока что НГШ, выдвинуться и так далее. Что вообще в принципе невозможно сейчас, ну хорошо, быстро должны. А при этом цель стратегическая основная оставалась подготовка к войне с Америкой и ее союзниками вместе. И еще заодно с Китаем, Ираном на всякий случай. Такую цель такими вооруженными силами покрыть невозможно. И получилось в конечном итоге, что призывники в основном служат, контрактников мало, контрактники плохие…
С. БУНТМАН – Процент контрактников увеличивается.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да не увеличивается. Процент может увеличивается, там осталось сейчас укомплектованность 70%. Особенно в мотострелковых бригадах и того меньше, может повыше укомплектованность в более специализированных войсках. ВВС где меньше солдат. Солдат нету. Современного вооружения нет, сможет ли наше ВПК его создать, совершенно не очевидно. Офицеров, подготовленных к современной войне тоже нет.
С. БУНТМАН – То есть замах был, но не получилось.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Результат плачевен.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Виктор Литовкин.
В. ЛИТОВКИН - Я совершенно не согласен с Павлом и хочу поддержать Александра, но я думаю, что отказ Сердюкова и его команды от мобилизационной армии вызван был не их желанием, а просто нет ресурсов человеческих. Это главная проблема, деваться некуда, призывать некого и поэтому мобилизационная армия никак не может сыграть никакой роли. Это первое. Второе, что когда Паша говорит, что мы собираемся воевать с Америкой, с НАТО, это неправда. Мы не собираемся с ними воевать и они не собираются с нами воевать. И то, что началась реформа глубокая, которая затронула практически все войска, кроме ракетных войск стратегического назначения и десантные войска, которые как резерв верховного главнокомандования, а ракетные войска как гарантия того, что нас никто не тронет. Это говорит только о том, что мы не боялись никакой войны со стороны НАТО или США.
С. БУНТМАН – А чего же военная доктрина…
В. ЛИТОВКИН - Доктрина она на все времена.
С. БУНТМАН – До скончания века.
В. ЛИТОВКИН - Нигде в доктрине не написано, что США наш противник. Не написано, что НАТО наш противник. Сказано, что угрозу представляет немотивированное расширение НАТО на восток. И все. И там же написано, что мы готовы сотрудничать с НАТО по многим-многим вопросам. Поэтому делать из НАТО врага или представлять, что НАТО нам враг, это мне кажется несолидно и несерьезно. Другой вопрос, что действительно бригады не полностью укомплектованы. Да, не хватает людей. А то, что ставка на контрактников была сделана, сначала была сделана ставка, здесь в реформе были шараханья справа налево, слева направо, сначала отказались от контрактников, сказали такие контрактники, которые сегодня служат, нам не нужны.
С. БУНТМАН – То, что те эксперименты с контрактниками 90-х годах, это была пародия.
В. ЛИТОВКИН - Нет, я говорю, когда уже Сердюков был министром обороны. Было заявление начальника генштаба, что такие контрактники нам не нужны, непрофессиональные и так далее. Потом оказалось, что они нам нужны, но мы теперь будем их готовить по-новому. У нас открылась школа, практически училище среднее, где обучают будущих сержантов. В Рязани они в конце ноября выпускаются. Два года 10 месяцев.
С. БУНТМАН – И довольно жесткий отбор.
В. ЛИТОВКИН - Был конкурс.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там человек 100 что ли.
В. ЛИТОВКИН - Неправда. Набрали 350, а сейчас, подожди, Паша тебя не перебивали и ты не перебивай. Сейчас около 2 тысяч таких контрактников учится в различных учебных заведениях. Например, в Можайке, в Калининградском училище военном. И во многих, радиоэлектроники и так далее готовят специалистов по высокотехнологическим воинским профессиям. Конечно, замах, нам не нужны, перевернуть… или пирамиду, которую намеревался сделать Сердюков…
С. БУНТМАН – Это то, что высших офицеров гораздо больше и там все сужалось.
В. ЛИТОВКИН - И когда 250 тысяч офицеров сократили, но вернули назад эту пирамиду, потому что когда сократили 250 тысяч, оказалось, что командовать некем. Можно было сократить штабы, а в войсках не хватает офицеров. Пришлось 70 тысяч назад вернуть. Прикрылись, нельзя признавать ошибки в проведении военной реформы, прикрылись тем, что создают войска воздушно-космической обороны.
С. БУНТМАН – Разве можно этим прикрыться.
В. ЛИТОВКИН - Такое было объяснение. Хотя это было встречено с иронией многими специалистами. Тем не менее, реформа…
С. БУНТМАН – Если подытожить.
В. ЛИТОВКИН - …была правильная, она шла в правильном направлении, хотя с большим количеством ошибок.
С. БУНТМАН – Кстати, я должен сказать, офицеров не хватает, военнослужащих, но прекратили на некоторое время прием в военные учебные заведения, в сухопутных в особенности войсках существовали и до сих пор существуют такие случаи, что лейтенанты на сержантские должности…
В. ЛИТОВКИН - Не только в сухопутных войсках. Во всех войсках это было.
С. БУНТМАН – Не во всех, но в сухопутных очень много. Больше других.
В. ЛИТОВКИН - Потому что училища продолжали выпускать.
С. БУНТМАН – Тогда перевооружение с одной стороны, с другой стороны не хватает. Вот здесь как это понять? Саша, пожалуйста.
А. ГОЛЬЦ - Я думаю, что главная проблема реформы, как и всех реформ в России, кстати, заключается в том, что чем глубже заходит реформа, тем в большее противоречие она вступает с основными принципами авторитарного государства. Так было в России не раз. Мы говорим о комплектовании в настоящий момент. Главная проблема - ультимативное требование иметь миллионную армию. Современная демографическая ситуация и здесь Виктор совершенно прав, когда говорит о том, что ни при каких условиях, ни при каком принципе комплектования невозможно в нашей стране сегодня содержать миллионную армию. И отсюда идет, сначала рассчитали штаты под миллионную армию. А когда не получается, ну никак не получается призывать 700 тысяч солдат срочной службы в условиях, когда у нас около 600 юношей достигают 18 летнего возраста. Немыслимо это. Нерешаемая задача. И тут же возник некомплект в бригадах. Поэтому проблема не столько в конкретных реформаторах, которые поставлены в определенные условия, а в тех политических указаниях, которые они периодически получают, по-моему.
В. ЛИТОВКИН - Если говорить о миллионной армии, я думаю, что все было понятно, что миллион мы не наберем. Миллион это резерв, то есть деньги на миллионную армию, вещевое снабжение, продовольственное, вооружения…
А. ГОЛЬЦ - Ведь штаты рассчитаны на миллионную армию. И поэтому сейчас некомплект.
В. ЛИТОВКИН - Где-то некомплект, а где-то может быть полный комплект. Это идет варьирование в генштабе тех частей, которые нужны сегодня, вот те части, которые находятся на Северном Кавказе, десантников, полный комплект, ракетчиков полный комплект. Но где-то в сухопутных войсках некомплект.
С. БУНТМАН – Но отказ от этих абсолютно никому уже непонятных кадрированных частей это нормально?
В. ЛИТОВКИН - Это правильно. Не полностью отказано было, эти части стали складами в округах. Где хранится боевая техника.
С. БУНТМАН – В чем еще неполнота реформы, Павел?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То, что не может авторитарное государство провести эффективную военную реформу это ерунда. Как раз военную реформу может. Может какую-то другую нет. Но история знает множество авторитарных государств, у которых были очень боеспособные вооруженные силы. Завоевывали чуть ни половину земного шара. Так что это не с этим связано. И то, что нельзя миллионную армию в России создать, не хватит на нее людей, это тоже извините, ерунда полная. Другое дело, что у нас кроме вооруженных сил других так называемых вооруженных и псевдовооруженных или паравооруженных формирований еще на несколько миллионов. Все вместе да, действительно нельзя. То есть когда большая часть людей в погонах в стране рассчитаны на то, что они будут подавлять собственный народ, а вовсе не защищать страну…
С. БУНТМАН – То есть другие силовые ведомства.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что они конкурируют за тех же мужчин, от 20 до 30, неважно, они контрактники, ФСБ и ФСО и МЧС и бог их знает еще сколько. Тогда действительно не хватает. Но это приоритеты государства. Что оно основной своей целью видит подавление внутреннего врага, а не внешнего. На вооруженные силы людей не хватило. Да, наверное, в этих условиях виноват, может быть, не столько сам реформатор Сердюков и те, кто с ним работал, хотя, наверное, тоже виноваты, потому что если условия таковы, тогда скажи, ну не могу я в таких условиях ничего сделать. И все. А вместо этого сделали…
С. БУНТМАН – Делал, делал…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Похожа это вообще на некую пародию его реформа. Того, что в свое время сделал Макнамара в Пентагоне. Только вместо мальчиков так называемых Макнамара, которых он привел из бизнеса наводить порядок, в том числе и в заказе вооружений и прочего, пришли, извиняюсь, тетки из налоговой службы. Это не одно и то же. И получилась реформа неудачная. Она скорее дискредитирует вообще идею реформы, то есть замах хороший, а результат настолько негодный.
С. БУНТМАН – Не знаю.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все нормальные сейчас отставные не совсем отставные генералы говорят, вот смотрите, стало хуже. Взялись делать, как вы говорили…
А. ГОЛЬЦ - Самый главный критерий это мнение отставных генералов.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, а у них есть теперь хороший аргумент. Действительно стало хуже, это правда.
В. ЛИТОВКИН - Это неправда абсолютно. Женщины не занимались военной реформой
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мальчики эти тоже не занимались военной реформой.
В. ЛИТОВКИН - И мальчики нет. Занимался генеральный штаб.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они реформировали структуру Министерства обороны.
С. БУНТМАН – Давайте о женщинах. Сейчас секундочку.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пытались оптимизировать расход денег. И многое другое.
С. БУНТМАН – Господа, вот расход денег. Когда Сердюков пришел, и только вот некоторое время утекло и был вопрос о том, что представляет собой финансовая система армии. Сердюков в воздухе нарисовал некие трехмерные шахматы, с совершенно непроницаемыми ячейками. Что никто не знает, где что происходит. В финансах. Абсолютно такая трехмерная шахматная доска. И он говорил, начинать надо с самой середины. Что-нибудь получилось в армейских финансах и в собственности и в расходах. И в том, куда уходят деньги и вообще деньги немалые, судя по бюджету и не бюджету.
В. ЛИТОВКИН - Здесь есть плюсы, есть минусы. Плюс в первую очередь в том, что военные финансами не занимаются. Ни один человек в погонах не занимается финансами. Командир бригады, батальона пишет расписку, что ему надо и закупает для него тот же Оборонсервис…
А. ГОЛЬЦ - И это замечу, одна из побед Сердюкова.
В. ЛИТОВКИН - Да, я тут с Сашей абсолютно согласен. Во-вторых, был создан единый расчетный центр, через который идут все расчеты с армией, с организациями, аффилированными с армией, которые работают с армией и так далее. То, что в едином расчетном центре непрозрачно и там были свои тараканы, это другой вопрос. Там просто было не очень компетентное руководство и состав.
С. БУНТМАН – Но принципиально это правильно.
В. ЛИТОВКИН - Но принципиально это правильно. Третий момент, который обязательно надо подчеркнуть. Что Сердюков стал добиваться, чтобы были прозрачными цены на заказанную военную продукцию. Чтобы оборонно-промышленный комплекс не навязывал ему такие цены, которые бюджет не мог поднять. За определенные деньги должен был получить определенные единицы боевой техники. И он все время этого добивался. Конечно, были громкие скандалы, все знают, я не буду повторять и с Михаилом Погосяном по заказу самолетов.
С. БУНТМАН – Про вооружение мы еще отдельно поговорим.
В. ЛИТОВКИН - Нет, я просто хочу сказать о финансовых заказах.
С. БУНТМАН – Финансово-хозяйственная структура армии.
В. ЛИТОВКИН - Так что я думаю, в этом были его достижения. А то, что люди, которые пришли с гражданки, эти деньги начали…, да, и в воинских частях, конечно…
С. БУНТМАН – Эти деньги начали что?
В. ЛИТОВКИН - Пускать куда-то не туда, куда надо. Потому что мы знаем несколько…
С. БУНТМАН – Получилось то же самое.
В. ЛИТОВКИН - У нас люди всегда найдут возможность что-нибудь утаить, переложить в другой карман и так далее. Но мы процессы знаем, в одной части поймали финансиста, который израсходовал 5 миллионов, переложил себе в карман. В другой части, где 3 миллиона и так далее. Контроль, к сожалению, был недостаточен за этим. И до сих пор мне кажется, продолжает быть недостаточным.
А. ГОЛЬЦ - Для начала по ходу дискуссии позвольте заметить, что если мы будем говорить то, что коллеги говорят ерунду, Паша, мы недалеко уйдем в наших обсуждениях. Это так, ремарка.
С. БУНТМАН – Друзья мои, давайте я буду следить за протоколом и процедурой.
А. ГОЛЬЦ - Постарайся. Что касается сути дела.
С. БУНТМАН – Что касается сути дела, запятая. Сейчас новости мы послушаем и о сути дела Александр Гольц через три минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем разговор о военной реформе в связи с отставкой Анатолия Сердюкова. И у нас в студии Виктор Литовкин - ответственный редактор «Независимого военного обозрения», Александр Гольц - независимый военный аналитик и Павел Фельгенгауэр - военный обозреватель. Продолжаем наш разговор, и хотел важную вещь сказать Александр Гольц.
А. ГОЛЬЦ - Я не знаю, насколько важную. Если взять приснопамятный Оборонсервис. Штука в том, что при всех его минусах форма открытого АО давала и дает хоть какой-то контроль обществу за происходящим. По крайней мере, открытое АО должно публиковать ежегодный отчет. Оно должно позволять независимую аудиторскую проверку и прочее, прочее, прочее. Да, непрозрачно, да закрыто. Но куда более открыто, чем та ситуация, когда вся собственность Минобороны концентрировалась в так называемых ГУПах, которые были ответственны перед соответствующими управлениями Министерства обороны. Хорошие отношения у начальников ГУПа с этим управлением, а как устанавливаются эти хорошие отношения мы понимаем, все нормально. Никакого контроля. И потом давайте все-таки честно скажем, в этой гигантской военной реформе, когда перемещалось огромное количество ценностей, когда Министерство обороны решило освободиться и правильно решило от огромного количества собственности, увы, коррупция была неизбежна. Ну, мы сейчас и российские начальники, и мы с вами говорим как будто мы 12 лет живем при Владимире Владимировиче Путине и коррупции не было вовсе, что вся коррупция началась с трех миллиардов долларов, неправильно проданной собственности…
В. ЛИТОВКИН - Рублей.
А. ГОЛЬЦ - Я огрубляю намеренно.
С. БУНТМАН – Рублей. Сразу такие вешать…
В. ЛИТОВКИН - Есть один принципиальный момент. Собственности Минобороны не существует. Все, что находится в Министерстве обороны, это дано в пользование. Все принадлежит государству. И распоряжаться этим должно Росимущество. Но все дело в том, что когда Росимущество продавало излишки недвижимости движимые и недвижимые излишки Министерства обороны, все деньги уходили в бюджет, и Министерство обороны ничего не получало. Поэтому когда Сердюков пришел на пост министра обороны, он попросил у президента Путина право распоряжаться недвижимостью и движимостью Минобороны самому. Чтобы деньги потом от продажи этого имущества излишков шли в бюджет Министерства обороны. А Министерство обороны могло на эти деньги покупать квартиры и многое другое. Если коллеги помнят, первое время, когда Сердюков пришел на пост министра, он говорил, что ни одной копейки лишней у государства он не возьмет на реформу, все будет за счет Министерства обороны, за счет продажи этого имущества.
С. БУНТМАН – Но так не получилось.
В. ЛИТОВКИН - Так не получилось. И оказалось, что созданный Оборонсервис для реализации, отдельные его подразделения, которые должны были этим заниматься, но бизнес есть бизнес, потому что его главная задача получение прибыли. И они получали прибыль. И когда я слышу, что Оборонсервис упрекают в том, что он продавал по заниженным ценам, вкладывал деньги в какую-то недвижимость, придавал ей более товарный вид, а потом продавал аффилированным структурам, это бизнес. Вот я ни разу не слышал, чтобы этот бизнес как-то отразился на боеготовности вооруженных сил.
С. БУНТМАН – Здесь самое главное, куда потом уходят…
В. ЛИТОВКИН - А вот куда уходят эти деньги, никто никогда не сказал. Я еще добавлю два слова. Вот Александр говорил, что открытое АО должно публиковать свои расходы, доходы и так далее. Ни разу за последние 5 лет ни один руководитель Оборонсервиса не провел пресс-конференцию с журналистами, никто никогда не ответил ни на один конкретный вопрос. Часто мы очень задавали простой вопрос. Вот продали приемную Министерства обороны на Мясницкой. Бывший домик Сталина и запасной командный пункт. Куда ушли деньги. Ответ простой. На покупку квартир офицерам. Где эти квартиры? Кому купили, покажите хоть одного полковника, генерала.
С. БУНТМАН – То есть прозрачно не стало
В. ЛИТОВКИН - Абсолютно было непрозрачно.
С. БУНТМАН – Хорошо. Вот на этом остановимся пока. Павел, если есть что по финансам добавить. Я бы хотел о закупках. Потому что у нас еще есть и открытость армии к обществу была ли она, в какой степени была. К структуре мы еще вернемся. Социальное положение, к тем же квартирам мы вернемся. Есть что по финансам еще сказать? Коррупция увеличилась. Называют в 8 раз, в 10 раз, там-то в 8, там-то 10.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вообще коррупцию у нас пытается измерять Сатаров. Но я не знаю, как ее можно измерить в Министерстве обороны, в каких единицах. Я не знаю, более ли коррумпировано Министерство обороны или менее чем в целом госаппарат. Больше там откаты или нет. То, что инкриминируют сейчас Сердюкову, его знакомым женщинам, честно говоря, вызывает сомнение, там непонятно, что за что продали, что справедливая цена, что несправедливая цена. Очень сложно оценить, что собственно сколько стоит. Некоторые специалисты говорят, что кое-что, что им инкриминируют, там цены были нормальные. Но это уже теперь будет разбираться следствие, потому что Сердюков отставлен и все его планы и все, что он сделал, по-видимому, тоже сейчас под большим вопросом. И это сейчас самое главное. Потому что, что будет дальше.
С. БУНТМАН – Да, что будет дальше. Но пока мы можем повесить вопрос, потому что министр по чрезвычайным ситуациям…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Теперь понятно, вот очень важно Сердюков был пять лет, а реформы 4 года. Потому что один год он разбирался и потом менял кадры. Вот сейчас новый министр меньше чем за год с кадрами, новый начальник Генштаба, начальник Генштаба назначает ниже себя, потом ниже себя, меняется вся пирамида вплоть до секретарш. Это только по военной части. В хозяйственной части. То есть сейчас всякая реформа прекратится минимум на год. То есть говорить могут разное, а реально ничего уже делаться не будет пока. В течение года. Будут оценивать, что получилось, наверняка на Сердюкова новое руководство господин Шойгу повесит всех собак. Это нормально для каждого человека, придя на новое место, говорить, у меня тут проблемы, потому что мне такое наследство досталось чудовищное. И из-за этого у меня так все плохо. И вот это главная проблема, что сейчас будет очень сильная задержка и та переоценка дел Сердюкова, которая сейчас будет официально проходить, она будет наверняка не очень объективная.
С. БУНТМАН – Понятно. Но пока эта необъективная не пошла кампания, давайте попробуем все-таки продолжать разбираться объективно. Закупки вооружений, Сердюков, я просто обобщаю все, оказался среди невероятной горы хлама. Оказался среди какой-то кучи металлолома всевозможного. Которую надо было разобрать, во-вторых, кто ему новое поставит. По определению нельзя было обращаться исключительно к военной промышленности российской. То есть были достаточно смелые ходы, которые на мой взгляд Сердюков предпринял, которые делали армию современной достаточно.
А. ГОЛЬЦ - Сергей, ну, во-первых, давайте все-таки оценим реалистично эту гору хлама. Есть военная техника, где за последние лет 40 не произошло революции…
С. БУНТМАН – Я про это не говорю. Я не говорю про старый добрый…
А. ГОЛЬЦ - Старый добрый Калашников. Который еще может служить, а если иметь в виду, что на наших складах находится несколько миллионов этих Калашниковых.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 17.
В. ЛИТОВКИН - 17 миллионов.
С. БУНТМАН – Я вас не заставлял мне это говорить.
А. ГОЛЬЦ - Пока это открытая информация. Ровно как не произошло какой-то кардинальной революции в танковой технике.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вертолетах не произошло.
А. ГОЛЬЦ - Главное было понять и выбрать приоритеты. Где мы можем перетерпеть на старой технике, а где отрыв передовых армий мира произошел на десятилетия. И сконцентрировать ресурсы здесь. Но тут произошла другая история. Государство сказало, мы даем гигантские деньги и тут уже зачесались руки у всех. Никто не хотел отстать в дележке этого самого пирога. Сердюков предпринял ряд попыток, напомню, как-то эту систему привести к рациональности. В какой-то момент Министерство обороны сказало, что мы будем только модернизировать танковую технику, новых танков закупать не будем. И была знаменитая встреча, телемост Владимира Владимировича Путина с окружающим подведомственным народом, где, если огрубить, работники Уралвагонзавода говорили примерно следующее: мы так тебя любим, Владимир Владимирович, мы даже явимся в Москву, чтобы побить этих самых демонстрантов. Только ты вот танки наши покупай, пожалуйста. И это сработало. Уже тут же появилось сообщение, что Министерство обороны закупит две тысячи танков.
В. ЛИТОВКИН - Не так, Саша. Модернизировать будет Т-72 до уровня Т-90…
А. ГОЛЬЦ - Потом появилась информация о двух тысячах новых танков. Виктор…
В. ЛИТОВКИН - Именно это. Две тысячи новых.
С. БУНТМАН – Саш, чтобы мы успели только.
А. ГОЛЬЦ - Сердюков пришел в противоречие, мы уже говорили о том, что он пытался сделать цену на военную технику прозрачной. И опять он пришел в противоречие с военно-промышленным комплексом, который привык засовывать в эту цену все, что угодно.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Павел, несколько было попыток реплик. С закупкой вооружений, пожалуйста.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во-первых, там прозрачности все-таки как не было, так и нет. Цена за некоторые, там говорят закупили столько-то штук, чего штук, какие именно, сколько каждая стоила. Этого до сих пор нет, иногда появляется информация, иногда нет. То есть Сердюков пытался это сделать прозрачным внутри непрозрачного государства. То есть общественного контроля за этим не было, не было его, потому что информация доходила очень, на какую-то подводную лодку сказано, сколько она вроде бы стоит по контракту, это было объявлено, а что-то другое нет. Что-то засекречено, что-то не засекречено. Открытости не было, общественного контроля как не было реального, так и нет. Но поскольку парламент тоже осуществлять ее не собирается, а свободная пресса, которая есть, тоже не сможет. Нет прозрачности.
С. БУНТМАН – Это то, что касается может быть…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Непонятно, как принимаются решения. Непонятно…
С. БУНТМАН – Те, которые приняты решения.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Известная история с Мистралем. До сих пор непонятно, зачем их покупают. Возможно, какая-то цель за этим стоит. Объяснить это никому не объясняли. То, что говорят, что они нужны для защиты Курильских островов, выглядит, по меньшей мере, странно.
С. БУНТМАН – По-моему, объясняли подробно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для чего они там нужны на Тихом океане.
В. ЛИТОВКИН - Неубедительно. Подробно объясняли.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это бессмысленные объяснения. Деньги большие, зачем нужны такие корабли, если нужно для борьбы с пиратами, они очень подходят. Если нужно высаживаться в Крыму, тоже может подойти. А на Тихом океане защищать Курильские острова, как вроде бы сказали, это бессмыслица если честно.
С. БУНТМАН – Использование разнообразного от плавучего командного пункта до десантного корабля…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не нужно это там. Смысла в этом никакого большого нет и об этом говорят все специалисты, это законный вопрос. Зачем это нужно, именно Мистраль, а почему не что-то другое. Почему во Франции…
С. БУНТМАН – Выбирали же между Францией…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Выбрали так, что выбрали сразу французский.
С. БУНТМАН – То есть ты считаешь, что это непонятно.
В. ЛИТОВКИН - Это понятно, был сделан подарок президенту Саркози.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот такое объяснение, что это вообще к военным делам не относится, что это типа один президент подарил другому. Или премьер тогда. А вот довольно странное объяснение, которое вызывало, к тому привело, когда сейчас сняли Сердюкова, это приветствуется почти всеми. Потому что у него не было друзей, почти не было. Но вот Саша Гольц, почти только один остался.
С. БУНТМАН – Я сейчас спрошу, вы скажите, пожалуйста, реформу Сердюкова, грубо говоря, вы оцениваете во многих аспектах даже в тех, о которых мы не говорили, о социальной, об открытости, об этом в последней части мы и поговорим. Вы оцениваете скорее положительно или скорее отрицательно? Если скорее положительно, вы звоните 660-06-64, если скорее отрицательно – 660-06-65. Мы начинаем голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
С. БУНТМАН – Скорее положительно оцениваете реформы Сердюкова - вы звоните 660-06-64, если скорее отрицательно – 660-06-65. В. ЛИТОВКИН - Я хочу сказать несколько слов об открытости. Открытости стало больше в последнее время. Одна статья Путина в «Российской газете» в марте этого года. Сказано, что до 2020 года мы закупим 400 стратегических ракет. Мы закупим 2,5 тысячи танков. Мы закупим полторы тысячи самолетов. Тысячу вертолетов и так далее. Там многие цифры я просто не хочу сейчас все называть. Сам Анатолий Сердюков стал регулярно встречаться с журналистами. Сидящие здесь журналисты не регулярно, но часто встречаются с Сердюковым. Сердюков проводит общественные советы. Сердюков проводит выезды блогеров, его люди, конечно, Сердюков не сопровождает всех блогеров, в войска и так далее. Смотрит, как люди живут. Мельникова Валентина Дмитриевна не намолится на Сердюкова, потому что только при нем стали уважать Союз Солдатских матерей. Которые вмешиваются активно в работу и участвуют в работе общественного совета. И многие другие вещи.
С. БУНТМАН – Раньше только с прокуратурой можно было.
В. ЛИТОВКИН - Да.
А. ГОЛЬЦ - Но Сергей Борисович Иванов сказал, что комитет Солдатских Матерей это непонятно, на какие деньги разлагает нашу армию.
С. БУНТМАН – Он сказал, понятно. Мы знаем, на какие деньги. Это знаменитое самолетное интервью.
В. ЛИТОВКИН - И я хочу еще сказать. Что успех военной реформы Сердюкова заключается в том, что создано было 4 военных округа или объединенных командования. Это большой плюс.
С. БУНТМАН – Это неформально, это те же округа, только большие может быть.
В. ЛИТОВКИН - Нет, просто из шести округов и четырех флотов сделали четыре округа. Где командующему округом подчинены все, кто находится на этой территории. Кроме ракетных войск стратегического назначения. Моряки, летчики, ПВО и даже десантники, если там присутствуют, подчинены. И проводятся учения совместные многоплановые, в которых участвуют и летчики, и ПВО.
С. БУНТМАН – То, что говорилось о новой структуре управления.
В. ЛИТОВКИН - Да, создана новая система управления. Убраны дивизии, появились бригады. Система управления, округ, армия и бригада. Создана новая система управления связью автоматическая. В конце октября президент и верховный главнокомандующий через объединенный единый командный центр, который объединяет ЦКП ВМФ, военно-воздушных сил, воздушно-космической обороны, руководил учениями стратегических ядерных сил сдерживания.
С. БУНТМАН – Павел, пожалуйста, это были сплошные сейчас плюсы. А что касается и социальных, где тут плюсы, где минусы. Обеспечением квартирами.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С квартирами так до конца не смогли это решить. Проблемы там были очень серьезные. И они остаются. То есть настроили квартир вроде бы сейчас и офицеров и квартир примерно поровну, но квартиры такие, которые многие брать не хотят.
В. ЛИТОВКИН - Не так.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Отстроены были часто в таких местах, где люди не хотят реально селиться. Жилая площадь.
В. ЛИТОВКИН - Это правда, но…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблемы там большие. Вроде повысили зарплату, и думали год назад, почти год, с 1 января, думали, что это решит проблему комплектования. Что люди побегут сразу массово хорошие люди записываться в солдаты.
С. БУНТМАН – 10 месяцев всего…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не работает это. Потому что одновременно повысили все остальные силовые структуры. И никакого конкурентного преимущества на рынке вот такого труда у Министерства обороны не появилось. То есть денег потратили много, результат оказался довольно плачевный. Настроение может быть стало лучше, может быть стало хуже, но в действительности достижения есть. Но реального, есть только один результат, по которому судят военную реформу. В любой стране. Повысились боевые возможности военной организации государства, готова она выполнять те задачи, которые у государства военные реально есть. Здесь нет однозначного ответа, что стало лучше. А другие критерии не так важны.
В. ЛИТОВКИН - Это проверяется только во время войны. Реальная боеготовность.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но Россия воюет 20 лет уже.
В. ЛИТОВКИН - Несколько цифр. Когда Сердюков пришел к власти, было около 165 тысяч бесквартирных, на сегодняшний день только 14 тысяч. И большинство из них не в Москве, потому что Москва не строила, не давала места. Саша.
А. ГОЛЬЦ - Вы знаете, ребята, мы спорим о том, стакан наполовину полон или наполовину пуст. Все проблемы, которые мы только что назвали, организация войск, комплектование, социальные проблемы, накапливались десятилетиями. Они накапливались я думаю, где-то с 70-х годов прошлого века. Никто не пытался их разрешить. Какая концепция была у С. И. Иванова. Давайте сохраним неработающую модель вооруженных сил, и будем лишь увеличивать военный бюджет. Почему пришел Сердюков пять лет назад. Да потому что бюджет военный рос на 25% ежегодно, без всякого результата. Все уходило как в черную дыру. Не велика хитрость плюнуть вслед уходящему руководителю. По-моему, мы должны быть честны и сказать, что впервые за очень-очень долгие годы человек попытался изменить, не знаю, понимал ли он, что он делает. Поскольку на самом деле он вступил в противоречие с тем, что на Западе называют военной культурой. Вот всем сложным комплексом понимания себя и то, как командовать российскими вооруженными силами. Он взвалил на себя огромную ношу, которую невозможно решить за 4 года. Это совершенно очевидно. Со всеми ошибками и противоречиями.
С. БУНТМАН – Ну что же, господа, спасибо большое. Я прибавил бы свои две копейки. Может быть 2-3. Мне кажется, что естественно, эффективность военной реформы, она измеряется и боеспособностью армии, способностью решать задачи. Но еще и ценой, которую за это общество платит, в особенности в мирное время. Мне кажется, что военная реформа, которую проводил Сердюков в последние годы, она как раз шла в уменьшение цены, которую общество платит за поддержание боеготовности. То, что начальник Генштаба уже повторяя слова, между прочим, министра обороны, говорил о сбережении солдата и человека, как, я не знаю. Последний раз это было у Репнина во время его споров с Суворовым. И, во-первых, сбережение человека, во-вторых, облегчение условий службы. И шаги несколько, может быть не до конца и не окончательные к тому, что армия между прочим, больше, чем некоторые другие силовые и бессильные ведомства стала походить на современный институт государственный. Более походить, чем другие. В том числе и военное образование, к которому гражданское образование только и идет. По тенденции сейчас. Это, несомненно, заслуга реформы Сердюкова.
В. ЛИТОВКИН - Про военное образование можно спорить.
С. БУНТМАН – Это отдельная история. Оно не успело еще проявиться. И последнее, что я бы сказал, как проголосовали наши слушатели. Что скорее считают положительными реформы, которые проводил Анатолий Сердюков 52,4%, 47,6% считают их скорее отрицательными. Примерно так, как проходят выборы в приличных странах. Такие результаты у нас. Спасибо большое. Александр Гольц, Виктор Литовкин, Павел Фельгенгауэр.