Украина - Алексей Венедиктов, Владимир Жарихин, Анатолий Кинах , Ирина Геращенко - Ищем выход... - 2013-12-02

И. ВОРОБЬЕВА: 21-06 в столице. Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Разбор полета». Это программа про разбор полета Украины, очевидно. У нас сегодня будет аналитическая программа про Украину и про то, что происходит сейчас и в Киеве, и в других областях этой страны. У нас такой план на этот час. Будет несколько экспертов по телефону. Всё время вместе со мной в этой студии заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин. Владимир, добрый вечер.

В. ЖАРИХИН: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: По телефону к нам будут присоединяться Анатолий Кинах - президент Украинского союза промышленников и предпринимателей, народный депутат Украины, Ирина Геращенко - первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по европейской интеграции, и Алексей Венедиктов - главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», который сейчас находится в Киеве. Владимир, все эти дни меня беспокоит вот какой вопрос. На самом деле судьба того, куда пойдет Украина, решается там, на Майдане, там, в администрации президента? Или, может быть, в Кремле? Где она решается на самом деле?

В. ЖАРИХИН: Она решается много где. Да, она решается на Майдане. Да, отрезать людей, граждан от решения такого вопроса невозможно, хотя пытаются. С другой стороны, да, решается в Киеве. Как бы ни относиться к этому решению Януковича не подписывать, это был поступок, это было решение. Да, решается в Москве, потому что Москва – одна из двух европейских столиц, которая обладает тем, что, как оказалось, очень необходимо Украине. Только в Москве и Берлине есть свободные деньги, больше нигде. И только там могут решать этот денежный вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. Путин и Меркель будут.

В. ЖАРИХИН: Да, безусловно. Так что это всё очень многопланово. Если даже они будут решать этот вопрос, они всё равно будут вынуждены ориентироваться и на позицию украинской власти, того же Януковича, и на позицию Майдана. Без этого им не обойтись.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы просто не привыкли, что на позицию улицы обращают внимание.

В. ЖАРИХИН: На самом деле обращают внимание. На позицию любой улицы, даже Болотной, как мы заметили, обращают внимание, хотя делают вид иногда, что не обращают.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте пройдемся по последним заявлениям, как российского лидера, так и украинских лидеров. Начну с высказывания Владимира Путина, который говорит о том, что акция на Украине хорошо организована извне. Вы согласны с таким утверждением? Это похоже на акцию извне?

В. ЖАРИХИН: Не знаю. Ему виднее. В какой-то степени да, готовилась извне. Приезжает Ярослав Качиньский, лидер польской оппозиции, участвует в акции, выступает, вместе с ним выступает вице-спикер Европарламента, тоже поляк. Кстати, у вас называется программа «Разбора полета». Мне кажется, там уже появились сбитые летчики. Я имею в виду значительную часть польских и литовских политиков. Чем бы дело ни закончилось, они свое задание не выполнили, они уже спланировали вниз.

И. ВОРОБЬЕВА: Путин также говорит, что события на Украине напоминают больше не революцию, а погром. Это погром?

В. ЖАРИХИН: Может быть, Владимиру Владимировичу посчастливилось не видеть революцию. Революции иногда очень здорово смахивают на погромы. Просто неудачную революцию, не случившуюся называют потом погромом.

И. ВОРОБЬЕВА: Также Владимир Путин считает, что всё, что происходит сейчас на Украине, не имеет прямого отношения к взаимодействию с Евросоюзом, это скорее внутриполитический процесс, попытка оппозиции раскачать действующую легитимную власть в стране.

В. ЖАРИХИН: Поводом они избрали взаимоотношения с Евросоюзом. Но, безусловно, попытка такая есть. А что, для чего-нибудь другого предназначена оппозиция, кроме как для того, чтобы раскачивать действующую власть в стране? Другое дело, что она это должна делать в рамках законодательства. У меня такое впечатление, что все-таки в революционном раже вчера некоторые лидеры оппозиции чуть-чуть выходили за пределы украинского законодательства.

И. ВОРОБЬЕВА: Именно лидеры оппозиции или участники разных столкновений в Киеве?

В. ЖАРИХИН: И участники разных столкновений тоже, да. Когда начинаются столкновения, потом считать, кто больше виноват и кто сильнее стукнул, кто кинул камень или кто огрел в ответ дубинкой, очень сложно.

И. ВОРОБЬЕВА: Президент Украины Виктор Янукович, как передает его слова агентство РИА «Новости», говорит о том, что правоохранители перегнули палку при разгоне Евромайдана, но такие действия могли быть спровоцированы. Это значит, что Янукович признает, что и та, и другая сторона перегнула палку, я так понимаю.

В. ЖАРИХИН: Он сказал, что именно правоохранители перегнули палку. А насчет того, что спровоцированы, - может быть. В конце концов, сказать, что абсолютно едины, как скала, украинские оппозиционеры – это было бы большим преувеличением. Как пишут в украинском Интернете, кто-то позвонил властям города и сказал, что мы тут уже заканчиваем этот Майдан, так что можете ставить елку и прочее. Пришли эти самые, а там место занято. Ну и началось. С одной стороны – мирные, желающие поставить елку. А с другой стороны – мирные, желающие продолжать Майдан. Когда они зацепились друг за друга, начали лететь искры. Естественно, в основном из тех людей, которые были к этому не подготовлены, т.е. из тех, кто хотел продолжить Майдан.

И. ВОРОБЬЕВА: Если смотреть на заявления украинских политиков, например, премьер-министр Украины Николай Азаров на встрече с дипломатами иностранных государств сказал, что в целом власти Украины усматривают в блокировании органов госвласти признаки, попытки государственного переворота. Та цитата Януковича, которую я вас сейчас казала, буквально только что пришла, а до этого были другие фразы. И у многих складывалось впечатление, что достаточно жесткие заявления Азарова и Януковича означают то, что власти Украины готовят все-таки силовой разгон всего, что происходит на улице в Киеве, что будет такой сценарий.

В. ЖАРИХИН: Разработать успешный сценарий разгона примерно полумиллиона человек не представляется возможным ни в одной стране. Так что вряд ли это так. Мне кажется, с прогнозированием у команды Януковича не всегда здорово. Мне кажется, что до конца не прогнозировать то, что Евросоюз не фигуры демократической речи изображает с Тимошенко, а на самом деле требует ее освободить. Мне кажется, им до самого конца казалось, что это не так. И здесь тоже они явно не предугадали размах наступления, хотя можно было. Всё знают, как голосовал Киев на последних выборах. Все знают, что 10 тысяч неравнодушных к судьбе страны ребят приехали из Львова. Понятно, что будет происходить. Тем не менее, они не особенно были готовы.

И. ВОРОБЬЕВА: Что касается Евросоюза, танцы вокруг Тимошенко… Я говорю слово «танцы», потому что сначала требовали освобождения, потом – ну ладно, хотя бы лечения, и да, это не пойдет в срок отсидки. Это были какие-то танцы. Поэтому можно было и так понять, и так понять.

В. ЖАРИХИН: А потом Фуле взял и заявил в последний день, что «мы это требование категорическое не снимали».

И. ВОРОБЬЕВА: Да, в последний день. Я сейчас попрошу наших сотрудников связаться с одним из наших гостей, которых мы предполагали услышать по телефону, это президент Украинского союза промышленников и предпринимателей Анатолий Кинах. Насколько я понимаю из заявлений нашего гостя, которого мы сейчас услышим по телефону, он за то, чтобы был некий компромисс, некий план евроинтеграции при сохранении при этом взаимовыгодных отношений с Москвой. Я хочу поговорить о том, насколько это возможно в данном случае. Не очень себе это представляю. Наверняка более умные люди представят. Наши слушатели пишут. Кир пишет: «Реакция Путина и Януковича удивляет. Посудите сами: если человеку в лицо плюнуть, ему это очень не понравится. Какой здесь переворот? Обида и чувство справедливости». Дмитрий задает вам вопрос, как дальше будет развиваться ситуация на Украине. Чего ждать?

В. ЖАРИХИН: Я могу и ошибиться. Один наш очень известный политолог недавно поспорил на бутылку коньяка, он сказал, что все-таки Янукович подпишет. Я сегодня у него спросил в FaceBook: «Ну как, отдал бутылку коньяка?» Он сказал, что отдал.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы на бутылку коньяка теперь спорить не будете.

В. ЖАРИХИН: Не буду. Никогда не говори «никогда» - это символ украинской политики. Опыт такого рода Майданов, не послевыборных Майданов, который тогда привел к «оранжевой революции», а посредине срока, он был, он назывался «Кучму геть». По-моему, месяца три они на Майдане стояли, но особого результата в тот момент не получили. Я не говорю, что здесь не получится. Я говорю, что скорее всего это будет затяжной процесс, это будет длительный процесс на изматывание друг друга.

И. ВОРОБЬЕВА: Обещание пересмотреть свою позицию, это обещание сможет успокоить митингующих и отправить их по домам? Такая консервация ситуации: вот мы сейчас законсервируем и месяца через три вернемся к этому вопросу.

В. ЖАРИХИН: Полмиллиона-то не будет уже, конечно. Но есть партийные активисты, есть люди, которые избрали своей профессией участие в такого рода мероприятиях, сразу скажу – и с той, и с другой стороны. Есть действительно неравнодушные люди, которые будут сменять друг друга, будут там присутствовать. Это будет сложный и трудный процесс.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы пробуем подключить к нашему разговору президента Украинского союза промышленников и предпринимателей, народного депутата Украины Анатолия Кинаха. Анатолий Кириллович, добрый вечер.

А. КИНАХ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: В студии Ирина Воробьева и мой соведущий сегодня, это заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин. Мы обсуждаем ситуацию, которая сложилась на Украине. Вы не так давно заявили, что Киеву нужно разработать план евроинтеграции при сохранении взаимовыгодных отношений с Москвой. Каким образом это можно сделать? Верите ли вы всё еще, что это возможно?

А. КИНАХ: Безусловно, это возможно. Евроинтеграционный курс – это в первую очередь современные стандарты, начиная от верховенства права, конкурентоспособной экономики и, безусловно, защиты национальных интересов в балансе с интересами партнеров. Мы абсолютно убеждены, что те стандарты, это в первую очередь европейские международные стандарты, актуальны не только для Украины, но и для всего постсоветского пространства, включая братскую соседнюю Российскую Федерацию.

Евроинтеграция абсолютно не противоречит созданию благоприятных, равноправных, взаимовыгодных условий сотрудничества с нашими стратегическими партнерами. Доля РФ во внешней торговле Украины составляет порядка 32%. Доля Европейского союза во внешней торговле Украины составляет до 30%. Для нас очень важно и западное, и восточное направление. Поэтому мы уверены, что Украина и Россия, как два государства, которые являются членами Всемирной торговой организации, находятся в режиме свободной торговли в СНГ, а договор о свободе торговли в СНГ, который был ратифицирован в прошлом году, вступил в силу, сформирован более чем на 90%, опять же на принципах Всемирной торговой организации. Поэтому очень важно по всему периметру, независимо от направления – запад или восток, мы формировали равноправные, взаимовыгодные отношения с уважением друг к другу: и торгово-экономические, и инвестиционные, и гуманитарные отношения.

Тем более Украина и Россия – это два братских народа, два государства, которые опираются на мощный фундамент, который формируется столетиями: взаимная дружба, религия, победы, поражения, родственные, близкие связи. И нам крайне важно, несмотря на сложные условия интеграционных процессов, сохранять этот мощный фундамент и на его основе формировать отношения как два современных независимых государства. И мы уверены, что альтернативы этому не существует.

В. ЖАРИХИН: Анатолий Кириллович, добрый вечер. У меня такой вопрос. Ваши специалисты считали вот такую возможность? Если несколько модифицировать нынешние условия зоны свободной торговли с Европейским союзом, можно совместить одновременное пребывание Украины и в зоне свободной торговли с Евросоюзом, и в зоне свободной торговли СНГ?

А. КИНАХ: Безусловно, да. И мы считаем ошибкой Европейского союза и наших переговорщиков, что в ходе формирования соглашения об ассоциации и свободной торговли с ЕС было сформировано содержание этого соглашения по принципу невозможности аналогичных параметров сотрудничества по направлению с нашими стратегическими партнерами, в первую очередь с Таможенным союзом и РФ. Поэтому сегодня важно всем сторонам делать выводы, опираясь на четкие технико-экономические расчеты, делать всё, чтобы это не противоречило друг другу. Я абсолютно поддерживаю программные задачи, которые формулируются и в братской России, а это в первую очередь создание конкурентоспособного гражданина, конкурентоспособной экономики, конкурентоспособного государства в целом. Это стратегия, аналогичная и для Украины. Нам надо пройти этот путь, но при этом не разрушить то, что уже было создано ранее. И здесь есть над чем работать и нам, и нашим партнерам. Безусловно, мы поддерживаем предложение, чтобы дальнейший формат условий сотрудничества был рассмотрен с учетом уже пройденного пути, в рамках консультаций, переговорного процесса с участием Украины, России и Европейского союза, с тем, чтобы найти тот баланс интересов, который отвечает и современным условиям развития, и баланс интересов всех партнеров.

И. ВОРОБЬЕВА: Анатолий Кириллович, когда вы говорите про проценты и про всё это, складывается такое ощущение, что можно было бы обойтись без этой острой ситуации, договориться и с теми, и с другими. Так все-таки кто оказался менее договороспособным – Евросоюз, или РФ, или Украина?

А. КИНАХ: В данном случае очень серьезные упущения как за Евросоюзом, так и за Украиной, в первую очередь я имею в виду наших переговорщиков. Расчет баланса интересов должен был быть сделан намного раньше. И по факту многие секторы экономики Украины неконкурентоспособны по сравнению с европейской, даже по таким параметрам, как, например, ставка стоимости кредитных ресурсов. В Украине это более 20%, в Европейском союзе – 2-3%. Энергоемкость валового внутреннего продукта Украины на единицу более чем в два раза выше, чем в Европе, производительность труда в 3-4 раза ниже, физический и моральный износ основных фондов более 60%. Это всё должно быть предметом глубокого изучения. Если это не будет учитываться, Украина рискует превратиться в полигон для потребления импорта, экспортера дешевой рабочей силы и сырьевой придаток развитых стран. Этого нельзя допустить. И это как раз тот смысл, который должен быть заложен в комплекс адаптационных мероприятий, с соответствующими этапами, прогнозами результатов. Но главная стратегическая цель остается неизменной – это современные стандарты качества жизни граждан, конкурентоспособности экономики. Это путь, который измеряется длительным периодом.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Я благодарю вас за то, что вы в это непростое время нашли возможность выйти к нам в эфир. Анатолий Кинах был по телефону на прямой линии со студией, это президент Украинского союза промышленников и предпринимателей, народный депутат Украины. Владимир, мне кажется, что, если бы все слушатели Анатолия Кирилловича, всё было бы нормально. Или это только кажется?

В. ЖАРИХИН: Может быть, и так. Один из ваших слушателей написал о возмущении людей, что во многом оно не удивительно. Если бы раньше та же украинская власть поставила вопрос, что да, мы хотим евроинтеграцию, но нам надо обсудить некоторые вопросы, некоторые моменты противоречат украинским интересам, мы хотели бы провести дополнительные переговоры. Ведь этого ничего не говорилось. Создалась такая ситуация, что полтора года людям говорили: это очень правильное решение, мы вели 6 лет переговоры, мы обо всем договорились, всё устраивает Украину, только эти из России всякие экономисты и политологи говорят нам всякие гадости, для того чтобы нас не отпустить в сияющую цивилизацию Европейского союза. А потом вдруг за 10 дней до подписания начали произносить абсолютно то же самое, что говорили из России. У тех людей, которые за евроинтеграцию, это вызвало возмущение. У тех людей, которые были за союз с Россией и которые уже рукой махнули на президента и Партию регионов, это вызвало ступор, непонимание, что же произошло. Нельзя так на 180 градусов разворачиваться, даже в политике. Можно разворачиваться, но не с такой скоростью.

И. ВОРОБЬЕВА: Надо просчитывать и последствия своего разворота. А если бы Янукович принял другое решение в Вильнюсе, наверняка тоже был бы Майдан, люди тоже вышли бы на улицы, люди, которые были бы против того, что он сделал. Т.е. решение было неоднозначное.

В. ЖАРИХИН: Конечно, неоднозначное. Это не столько вина украинской власти и Украины в целом. Это ее беда. Неурегулированность отношений между двумя мощными блоками, между которыми она находится - Евросоюз с одной стороны и сейчас формирующийся Таможенный союз, - просто разрывает Украину, разрывает ее по взглядам, по позициям людей, разрывает ее экономически. Всё время говорят – вот они хотят сидеть на двух стульях. Да потому что этих стульев два.

И. ВОРОБЬЕВА: Хотят.

В. ЖАРИХИН: Потому что этих стульев два. Задача Евросоюза и России – сделать так, чтобы у Украины остался один стул.

И. ВОРОБЬЕВА: Либо тот, либо другой. Мы прервемся на новости, затем после перерыва мы перенесемся в Киев, где находится главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, спросим, что происходит сейчас в Киеве. И у нас будет еще один вызвон. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Еще раз добрый вечер. Мы обсуждаем ситуацию на Украине. Со мной в студии заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин. Мы сейчас связываемся с Киевом, где находится главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Если я правильно понимаю, вы сегодня успели и по улице пройтись, посмотреть, что происходит в Киеве, и пообщаться с людьми, которые так или иначе имеют отношение к украинской политике. Какое общее ощущение от Киева, от улицы Киева?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прилетел вчера. Я вчера с нуля до четырех утра ходил по точкам: Майдан, площадь Независимости и так далее. Сегодня с 8 до 12-ти утра я проходил те места, где были столкновения. Мне нужно было понять, что произошло. Про ощущения пока еще рано говорить. Я надеюсь, еще завтра похожу и встречусь с людьми, как ты говоришь, принимающими решения со всех сторон. Хотя с оппозицией я уже поговорил: и Кличко, и Тягнибок, и Яценюк, и завтра будут другие люди, с другой стороны. Кстати, патриарх Филарет сегодня дал нам интервью.

Что очень важно? Первое соображение. Уличный протест против отказа подписать евроинтеграцию сдулся, требования перешли в другую позицию. Я говорил там с людьми, которые стояли ночью. Это 40-летние мужики, это не студенты. Если тот разгон Майдана – это были студенты, то здесь 40-летние мужики, которые вышли как оскорбленные. Потому что они считали, что их перестал считать европейцами собственный президент. Это такие крепкие отцы семейства, которые стояли в 2-4 ночи на Майдане.

Второе, что очень важно. Вот этот протест перешел в политический. Сегодня оппозиция предъявила требования отставки правительства и прекращения политических репрессий. Но на самом деле конечной целью оппозиции будут, безусловно, досрочные выборы Рады и президента. Они готовят это завтра-послезавтра. Т.е. протест перешел в чисто политическую сферу из непонятной евроинтеграции, которая является скорее идеей. Евроинтеграция – это идея, а не какие-то документы.

Наконец, третье, что я понял, когда прошел. Меня провели буквально по всем точкам, где было это мочилово на Майдане. Я понял, что никакого разгона не было. То, что мы называем разгон Майдана, это неправильное название. Я довольно долго работал в Общественном совете при ГУВД, а сейчас будут работать в Общественном совете МВД, и слово «разгон» в русском языке означает выталкивание и рассеивание. Правильно? Так вот стало понятно, что не выталкивали, не рассеивали эту студенческую молодежь. Наоборот, ее заперли в каре. Им не давали уйти. Их взяли в дубинки и не давали отступать. Они были ограждены «Беркутом» по кольцу. И только местная милиция, не «Беркут», раскрыла им после эти самые ворота, и они бросились бежать. На самом деле это не разгон, это было запугивание и мочилово. Это стало совершенно ясно, потому что меня сегодня провели просто по сантиметрам: где стоял «Беркут», где стояли они. Это третье, что я понял за сегодня. Ира.

И. ВОРОБЬЕВА: Политолог Владимир Жарихин у нас в эфире вместе со мной в студии, у него тоже есть к вам вопросы.

В. ЖАРИХИН: Алексей, не бережешь ты себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Володя.

В. ЖАРИХИН: Но мы за тебя горды – ты всегда на гребне событий. У меня такой вопрос. Предположим, нашли какой-то компромиссный вариант с Евросоюзом, с Россией, с Евросоюзом, подписали. Рассосется? Или ты считаешь, что уже не рассосется, всё равно пойдет политическое противостояние?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я хочу сказать, что у нас в России единственный европеец – это правительство, как писал Пушкин. Владимир Путин всегда говорил о необходимости интеграции с Европейским союзом. Вообще, эта история довольно комичная в этом смысле. Путин является сторонником интеграции России в европейское пространство, тем не менее, является противником интеграции отдельно Украины в европейское пространство.

В. ЖАРИХИН: На тех условиях, которые ей предложили, надо подчеркнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Только Путин – российский президент, а не украинский, насколько я помню. История заключается вот в чем. Еще раз повторю, слово «интеграция» - это идея Украины, это мечта, это дрим, мы европейцы здесь. Вот эти 40-летние мужики так говорят. Это не есть некое подписанное соглашение, что мы завтра какие-то таможенные вещи, какие-то визовые вещи, какие-то культурные вещи, обмен делегациями, студентами. Нет. Это мечта. Это мечта жить более цивилизованно. Грубо говоря, в Европе продолжительность жизни дольше и здоровье лучше. Поэтому это был удар по мечте. И сейчас эта мечта, на мой взгляд, вытесняется конкретно политическими требованиями политической же оппозиции по замене правительства и президента. Поэтому можно сказать, что евроинтеграция в этом смысле является неким занавесом, неким флёром, который будет постоянно использоваться.

И. ВОРОБЬЕВА: Алексей Алексеевич, скажите, в разговорах с оппозиционными лидерами или с теми, кто на улице, как-нибудь всплывает фамилия Тимошенко? Или всё, забыли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Сначала вырабатывались три требования, как я понимаю. Первое – немедленная отставка правительства Азарова, и это завтра будет обсуждаться в Верховной Раде. Второе требование – немедленная амнистия, помилование, выпуск Юлии Тимошенко. И третье требование – досрочные и одновременные выборы президента и Верховной Рады. Вот это требование сегодня не прозвучало. Сегодня вместо этого сказали – отказ от политических репрессий. А вот одновременные выборы – это не прозвучало. Я думаю, что отставка правительства – это пробный шар. Сейчас где-то около 20 депутатов из Партии регионов, довольно известные – Богословская и Жвания, они после Майдана выступили против того, чтобы власть использовала силу. И они могут проголосовать и сделать ответственным правительство. Тогда правительство Азарова падет. Уже начали говорить о том, что давайте делать коалиционное правительство. Может быть, Яценюк станет председателем правительства или первым вице, может быть, Кличко введем куда-нибудь. Т.е. идут переговоры.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», который сейчас находится в Киеве, был у нас на прямой линии со студией. Так это выглядит из Киева. Стало более-менее понятно, что будет дальше. Я имею в виду политический протест, о котором говорил сейчас Алексей Алексеевич. Есть такое впечатление, что под этой идеей евроинтеграции сейчас начнется менять власть на Украине, все этого давно ждали.

В. ЖАРИХИН: У меня такое чувство, что не очень будет меняться. Посмотрим.

И. ВОРОБЬЕВА: Объясните, что значит не будет меняться? Сейчас начались какие-то движения. Может быть, кто-то из них войдет во временное правительство, коалиционное правительство.

В. ЖАРИХИН: А кто сказал, что Яценюк войдет в коалиционное правительство? Пока что даже те же самые Богословская и Жвания, они официальные заявления о выходе из фракции не подавали. А уж говорить о 20 человеках… Надо посмотреть, что на самом деле будет. Ведь у действующей власти есть достаточно сильные непубличные методы убеждения депутатов в своей правоте.

И. ВОРОБЬЕВА: Как и везде есть непубличные методы.

В. ЖАРИХИН: Там сейчас это достаточно сильно и мощно.

И. ВОРОБЬЕВА: Немножко уходя в сторону… Акции, которые проходят в Тбилиси, и акция, которая проходила в Москве в поддержку Украины, это смотрится слегка не в тему, или же это нормально, вполне ожидаемо, что и в Москве будут такие акции, и Грузия поддержит, может, еще кто-то окажет поддержку именно тем, кто за евроинтеграцию. Хотя, казалось бы, нам-то чего?

В. ЖАРИХИН: Здесь общедемократическая поддержка. Люди борются за свою позицию, за свою мечту, как Алексей сказал. Естественно, кто-то им симпатизирует и выходит в их поддержку. Они имеют право, это нормально.

И. ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, как это смотрится в общей канве. Людям, которые вышли в Москве, в Тбилиси, говорят: а чего вы лезете, пусть Украина сама разберется.

В. ЖАРИХИН: Люди выходят в Тбилиси, и люди выходят в Москве. Они, в отличие от польских парламентариев, не лезут на Майдан и не выступают с зажигательными речами.

И. ВОРОБЬЕВА: Лучше у себя дома поддержать.

В. ЖАРИХИН: Да, имеют право у себя дома. А туда лезть – это все-таки вмешательство во внутренние дела.

И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаемся в Киев, который, как вы слышали в новостях, предлагает Евросоюзу обсудить возможность внесения изменений в уже парафированный проект соглашения об ассоциации с ЕС. Т.е. сначала договорились, что будут на старых договоренностях. Сейчас опять они говорят, что давайте все-таки внесем изменения. Как-то несерьезно выглядят украинские власти в этом вопросе: то в эту сторону колышутся, то в эту сторону – и дайте, и не надо… Как-то странно всё выглядит.

В. ЖАРИХИН: Я еще раз подчеркну – ситуация непростая для тех же властей Украины, даже для той же оппозиции Украины. Просто реально страна находится между двумя мощными силами, которые ее раздирают. А эти мощные силы, вместо того чтобы договориться, начинают игры с нулевой суммы времен холодной войны. Тем же полякам очень хочется Украину так или иначе у России утащить. Хотя зачем это им на самом деле надо, мне не очень понятно. Уж точно они ничем материально не смогут помочь Украине, которой надо сейчас в том числе материально помогать, кроме моральной поддержки, которую оказывают те люди, которые выходят в Тбилиси или в Москве на митинги.

И. ВОРОБЬЕВА: Получается такая картина, если и Россия, Евросоюз или США действительно любят Украину и желают ей добра, то они должны без Украины сесть за стол и договориться между собой, как они не будут разрывать Украина. Получается, что так.

В. ЖАРИХИН: Вы выходите на очень важную проблему. Это, действительно, только кажется, что это проблема взаимоотношений Украины и России. На самом деле это проблема – будем говорить высоким штилем – формирования нормального, нового мирового порядка, который разрушился, когда было противостояние двух систем, прошел через этап полного доминирования США. Оказалось, что этот полицейский всем хорош, но не может навести порядок так, как всем хотелось бы. А как эта система начнет работать именно как некий оркестр… Ругаются, в 19 веке (неразборчиво) наций, они зажимали демократию в своих странах. Но они еще порядок какой-то поддерживали в Европе. Ведь 19 век был почти без войн, очень мало, в начале и в конце. Поэтому, действительно, надо договариваться и не считать, что если ты кому-то насолил, той же России, то, значит, ты выиграл. На самом деле ты можешь, насолив России, сам проиграть. И наоборот. Мы в чем-то насолили американцам – ой, как хорошо. А на самом деле проиграли еще больше.

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас мы еще раз подключим к нашей беседе телефон, будем связываться с первым заместителем председателя комитета Верховной Рады по европейской интеграции Ириной Геращенко. Я надеюсь, она нам пояснит, к чему идет дело. Я смотрю по новостям и понимаю, что по большому счету было понятно, наверное, только первые два дня, что происходит. Сейчас уже одни заявления настолько наросли на другие и наросли на третьи, что общая картина уже рассыпается в какие-то заявления, уже не понятно, это революционное заявление, например, Януковича или это просто очередное какое-то заявление Януковича. У нас на связи со студией Ирина Геращенко - первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по европейской интеграции. Ирина Владимировна, добрый вечер.

И. ГЕРАЩЕНКО: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы обсуждаем ситуацию, которая сложилась на Украине. Вы наверняка знаете какие-то последние заявления Януковича и Азарова по поводу предложения Евросоюза и Евросоюзу о возможности внесения изменения в уже парафированный проект соглашения. Или все-таки они не будут менять? Что происходит в данный момент со всеми этими соглашениями и заявлениями?

И. ГЕРАЩЕНКО: Оппозиция готовится к завтрашнему заседанию Верховной Рады, на котором, мы считаем, на повестке дня должны стоять два вопроса. Первое – это отставка правительства Азарова (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) и приостановило процесс евроинтеграции. Очевидно, что сделано это не по собственной инициативе, это была воля Януковича. Тем не менее, это правительство должно уйти. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) ответственность главы Министерства внутренних дел Захарченко за то побоище под его руководством – потому что только министр мог отдавать эти приказы, - которое устроил «Беркут», спецвойска. (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) Также мы требуем, чтобы парламент принял решение, постановление, обращение к президенту о срочном освобождении г-жи Тимошенко.

И. ВОРОБЬЕВА: Ирина Владимировна, вас очень плохо слышно. Давайте мы перенаберем. Я пока скажу о последних новостях. Агентство «Интерфакс» передает заявление Януковича о том, что Украина готова вернуть российский газ на свой рынок в обмен на снижение цены. Также Янукович говорит, что подписание ассоциации с ЕС привело бы к потере диалога с РФ. Сейчас идут «молнии», только цитаты. Я надеюсь, будут более широкие заявления. Мне очень жаль, что не удалось поговорить с Ириной Геращенко. Очень хотелось спросить. Обратите внимание, то, что говорил Алексей Венедиктов по требованиям оппозиции, действительно, Ирина Владимировна нам перечислила всё, кроме перевыборов.

В. ЖАРИХИН: Да, досрочные выборы – видимо, этот лозунг решили снять. Видимо, они не готовы.

И. ВОРОБЬЕВА: Это интересно. Я хотела как раз услышать после того, что Алексей Венедиктов сказал. Хотелось спросить у Ирины Владимировны – а где же перевыборы? Те требования, которые они сейчас предъявляют, они вполне реальные, или это просто на волне?

В. ЖАРИХИН: Отставка правительство Азарова – для этого элементарно им нужно сформировать новое большинство, конституционное, но новое большинство, именно по поводу правительства Азарова. Я не исключаю, что, например, ситуационное большинство по отставке главы МВД они могут создать. А вот по отставке правительства Азарова – это серьезнее. Там не только Николай Янович, которого многие не очень любят. Там есть и г-н Арбузов, которого очень многие вынуждены любить. Это очень влиятельный молодой человек в команде Азарова. Там много министров, которые не очень захотят уходить в отставку. Здесь, думаю, вероятность не очень высока. И что касается освобождения Тимошенко. Буду говорить прямо. С моей точки зрения, 80% отказа Януковича – это проблема Тимошенко, и 20% - это экономические проблемы.

И. ВОРОБЬЕВА: Это уже что-то личное.

В. ЖАРИХИН: Это не личное. Это трезвое понимание возможного варианта: в общем так, Янукович, ты подписываешь соглашение об ассоциации, экономика у тебя рушится, после этого мы вылечиваем Юлию Владимировну и запускаем к тебе на выборы. Вот этого Янукович очень не хочет.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас все-таки получилось связаться с нашей гостьей. Это Ирина Геращенко - первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по европейской интеграции. Ирина Владимировна, добрый вечер.

И. ГЕРАЩЕНКО: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер еще раз. Мы вас слышим гораздо лучше, чем в прошлый раз. Из тех требований, которые вы нам перечислили, нет, например, требования перевыборов. Вы на самом деле не хотите перевыборов Верховной Рады и президента, или просто не предъявляете это требование пока что?

И. ГЕРАЩЕНКО: Это требование остается на повестке дня как ключевое. Но мы говорили о завтрашнем дне, мы говорили с вами о короткой перспективе. И завтра на повестке дня стоит отставка правительства Азарова. Также освобождение госпожи Тимошенко. Очевидно, что президент, который на самом деле нарушил и законодательство Украины, и, по сути, предал чаяния, ожидания миллионов украинцев, не может оставаться главой государства. Оппозиция, а самое главное общественность требует досрочных выборов и президента, и Верховной Рады, которая скомпрометировала себя. Я застала кусочек вашей дискуссии в студии. Господин политолог говорил, что подписание Украиной соглашения об ассоциации ввергнет в крах украинскую экономику.

В. ЖАРИХИН: Я говорил о проблемах исключительно.

И. ВОРОБЬЕВА: Это мы инсценировали возможный диалог.

И. ГЕРАЩЕНКО: Очень хотелось, чтобы российские комментаторы все-таки корректнее относились к Украине, к тому, что происходит в Украине. Российская экономика тоже находится не в идеальном состоянии.

В. ЖАРИХИН: Я готов ее обсуждать и тоже критиковать.

И. ГЕРАЩЕНКО: Вот и критикуйте. А с украинской экономикой должны разбираться украинское правительство, должны разбираться украинские специалисты. А Россия, если она хочет на самом деле демонстрировать свои стратегические добрососедские отношения с Украиной, то только так она и должна действовать. Более того, мы уверены, что газ, энергоносители не могут быть той экономической плеткой, чтобы всё время ей хлестать Украину. Многие страны Восточной Европы, Прибалтики пережили повышение цен на энергоресурсы и только выиграли. Потому что смогли перестроить свою экономику, избавиться от энергоемких производств, что тоже было им на пользу. На пользу пойдет реформа и украинской экономике. Лучше правительство пускай бы занималось этим, было бы больше толку, и давно мы смогли бы перестроить нашу экономику.

И. ВОРОБЬЕВА: Ирина Владимировна, я слышу в вашей речи жесткий патриотизм, в хорошем смысле слова жесткий патриотизм. Вы считаете, что Россия сейчас сильно вмешивается в то, что происходит у вас на улицах города Киева и вообще в целом на Украине, или все-таки остается некоторым образом в стороне, в отличие от каких-то других ситуаций.

И. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, всё, что происходит на улицах города Киева, это гражданский протест миллионов украинцев. Очень важно понять России, Парижу, Брюсселю, Лондону, что речь идет о позиции миллионов украинцев, и только украинцы будут определять будущее этой страны, а не Москва и никакие другие столицы. Это очень важно всем понять. Это стоит всем понять и стоит уважать выбор украинского народа. Если у нас сегодня 60% населения Украины выступает за евроинтеграцию, это говорит о том, что люди не идиоты. Украинское общество хорошо образовано, понимает риски, понимает плюсы. Это наш выбор. Это значит, что мы готовы и чем-то рисковать, и чем-то жертвовать, но идти на это ради нашего стратегического, исторического выбора. А что касается Москвы, то очень плохо, что Россия из Украины делает образ врага. В Украине другая ситуация, у нас очень четко разделяют Россию, русскую культуру и Кремль.

В. ЖАРИХИН: Ирина, может, вы перестанете нас поучать, как нам действовать? Мы будем действовать так, как считаем нужным. Вы своими поучениями нас не заставите действовать так, как вам хочется. Мы действовать будем так, как считаем нужным. Мы великая держава, хотя у нас тоже сложности в экономике, мы это признаем. Но не надо нас поучать ради бога. Вы на это не имеете пока никакого права и никаких оснований, учитывая тот ВВП на душу населения, до которого вы довели свою страну.

И. ГЕРАЩЕНКО: Довели свою страну в данном случае ваши друзья из Партии регионов, это во-первых. Во-вторых, мы имеем право давать оценку ситуации в России и делаем это весьма корректно. Что касается РФ, мы уважаем ваше право на ваш выбор, однако, безусловно, выбор украинского народа, украинской страны, украинской державы будут делать граждане Украины, Москва никогда не будет иметь к этому никакого отношения.

И. ВОРОБЬЕВА: На этом прекрасном, ярком диалоге наших экспертов и гостей в студии, к сожалению, приходится заканчивать эфир. Я благодарю нашу гостью из Киева. Это Ирина Геращенко - первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по европейской интеграции. Я говорю большое спасибо Владимиру Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ, политологу, который весь этот час был со мной в этой студии. Меня зовут Ирина Воробьева. До встречи.