Уличные протесты - Николай Петров, Даниил Коцюбинский, Кирилл Медведев - Ищем выход... - 2017-10-09
09.10.2017
Уличные протесты - Николай Петров, Даниил Коцюбинский, Кирилл Медведев - Ищем выход... - 2017-10-09
Скачать
О. Бычкова
―
20.03 в Москве. Добрый вечер. Евгения Альбац, хочу я всех успокоить, находится в отъезде и отсутствует по совершенно уважительной причине. Скоро она вернется. Ну, а мы сегодня продолжаем в ее отсутствие обсуждать важные сегодняшние политические проблемы. Политические истории. И конечно будем говорить о субботних протестах. С точки зрения того, какой план у оппозиции и чего хочет власть. Вот такой у нас сегодня разговор. Я сразу представлю гостей. Часть находится в московской студии, а кто-то совсем далеко от нас. Кирилл Медведев, поэт, общественный деятель и музыкант активист российского социалистического движения. Добрый вечер. Кирилл это тот человек, который придумал группу «Аркадий Коц» и все это. Вы же перевели песню про стены, которые рухнут. Это просто главный хит 12-го года.
К. Медведев
―
Да. Сейчас она звучит в Каталонии.
О. Бычкова
―
В Каталонии не она звучит, там звучит оригинал. Песня сама по себе очень старая, известная. Но вы сделали красивый кавер. Спасибо. Николай Петров, политолог.
Н. Петров
―
Добрый вечер.
Н.Петров: Неправильно охарактеризовать протестные акции как поражение оппозиции
О. Бычкова
―
Наши слушатели его хорошо знают. И историк и политолог Даниил Коцюбинский, которого мы надеемся услышать из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
Д. Коцюбинский
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Итак, Даниил, у нас будут к вам отдельные питерские вопросы по поводу субботних акций. Но начать я хотела вот с чего. Все уже написали комментарии, все иностранные корреспонденты отписались. Все признали, что акции субботние были малочисленные, не очень выразительные. За исключением Санкт-Петербурга, наверное. И в общем, можно сказать, что все, чего хотела добиться власть, она и добилась. Все произошло достаточно малозаметно. Насколько на ваш взгляд действительно все плохо для оппозиции. Спрошу я у Николая Петрова.
Н. Петров
―
Я думаю, что было бы неправильно охарактеризовать эти протестные акции как поражение оппозиции. Скорее можно говорить о некоторой разведке боем, где обе стороны остались при своих. И при этом было продемонстрировано, что сетевые протесты могут быть организованы Навальным и без его личного присутствия и в этом смысле мне кажется это достаточно неприятный результат для власти. И, кроме того, есть серьезная инфраструктура в регионах, она была задействована и она не может пребывать в полном параличе в пассивности, она время от времени, так или иначе, должна участвовать в каких-то акциях и в этом смысле я бы вполне оптимистически оценивал то, что произошло 7 октября.
О. Бычкова
―
Но Питер, например, существенно отличался от Москвы. В Санкт-Петербурге вышло много людей, если сравнивать количество жителей в Москве и в Санкт-Петербурге. И, в общем, они выражали себя может быть более активно, права я или нет, спрашиваю я у Даниила Коцюбинского.
Д. Коцюбинский
―
Мне кажется, что разница между Москвой Санкт-Петербургом хотя и есть, но в данном случае она не принципиальная. Потому что спад наблюдался повсеместно, в том числе и в Санкт-Петербурге. Если на прошлых митингах задержания исчислялись сотнями, то в этот раз 70 человек всего было задержано. Я не говорю, что плохо, что было задержано мало людей. Я просто констатирую факт. Почему их задержали. Не потому что полиция вела себя повышенно агрессивно в Санкт-Петербурге по сравнению с Москвой или другими городами. И даже не потому что в Санкт-Петербурге происходило что-то принципиально иное на улицах. То есть разница в маленькой детали. В Санкт-Петербурге демонстранты попытались перегородить проезжую часть. Ну и вот здесь полиция все-таки стала себя вести более экспансивно и хватать людей.
О. Бычкова
―
Ваша оценка какая?
Д. Коцюбинский
―
Причина, почему Санкт-Петербург чуть более оппозиционен, чем Москва, наверное, так же как в эпоху перестройки. Ленинград был столицей перестроечного протеста. И здесь впервые появились первые бесцензурные СМИ. И телевидение и газеты. То есть какой-то европейский дух, пускай очень редуцированный, но в Санкт-Петербурге, наверное, более выражен, чем в Москве. В Москве ближе двор, ближе царь, ну и соответственно больше там может быть какой-то послушности у москвичей. Хотя здесь я не хотел бы сводить разговор в сторону какой-то петербургской гордыни.
О. Бычкова
―
Мы не будем. Мы остановимся на этом. А вот все-таки в чью пользу счет?
Д. Коцюбинский
―
Здесь никакого счета нет. Потому что никакой нет оппозиции в России с моей точки зрения. Ее нет уже очень давно. Ее нет примерно с 2007 года, последний раз оппозиция случилась в России, когда были марши несогласных. Потому что уже событие 11-12 года это был контролируемый слив оппозиционной энергии. И то, что происходит сейчас является продолжением той тактики, которая тогда была нащупана Кремлем, и она оказалась очень эффективной и неслучайно во главе, тогда он был одним из лидеров, а сейчас он уже уникальный лидер всей оппозиции Алексей Навальный, он и занимается тем, что методично, раз за разом помогает Путину и Кремлю пролонгировать себя еще на очередной легислатурный срок. То есть при этом решаются две задачи основные. Протестная энергия как бы сублимируется. Но уводится в ту сторону, которая не опасна для власти. То есть оппозиционная энергетика выплескивается и под фейковыми лозунгами. Под лозунгами, которые ничего от власти не требуют такого, что было бы для власти действительно невыполнимо и опасно. Это первое. А второе, это задача, которая сейчас решается. Еще помимо всего прочего она заключается в том, чтобы к 18-му году электорат в основном даже не протестный, а именно пропутинский тоже был несколько разгорячен и для этого создается у этого, в общем, пассивного большинства российского ощущение того, что у Путина есть какие-то враги, соперник и против них надо прийти и поддержать своего фаворита. Вот для чего существует Навальный с моей точки зрения. Я могу подробно доказать.
Н. Петров: Сетевые протесты могут быть организованы Навальным и без его личного присутствия
О. Бычкова
―
Сейчас мы продолжим это обсуждать. Мы приглашали на этот эфир и представителей ФБК и представителей других политических сил. По разным причинам не смогли прийти сюда сегодня реальные действующие политики оппозиции. Но мы надеемся, что их мнение мы тоже услышим. Сейчас будем обсуждать извините, все это без них и за глаза. Николай, нет, спросим у Кирилла, вы что-то там себе отмечали сейчас, вы с чем-то были не согласны.
Н. Петров
―
Я хотел сказать, что да, с одной стороны очевидно, что мобилизация была довольно слабая. И, кстати, мне лично было понятно заранее просто из общения с какими-то своими знакомыми, которые в прошлые разы в марте и июне с большим энтузиазмом собирались и ходили на митинги. На Тверскую. Из общения с сыном моим, которому 14 лет и за политическим развитием которого я с большим интересом слежу. И он сам не ходил, но его друзья, компания ходили 12-го, сейчас я у него спросил, он абсолютно равнодушно сказал, что нет, у нас другие сейчас интересы. И, тем не менее, мне кажется, что очень важный имидж этих протестов этого года во многом благодаря умелому грамотному освещению оппозиционных медиа удалось сохранить и поддержать. Я имею в виду представление о том, что в протестах очень серьезную и центральную отчасти очень видимую роль играет молодежь. Это то, что очевидно вызывает какой-то страх у власти. То, что вызывает с одной стороны радость, с другой стороны какие-то серьезные раздумья у оппозиции. У разных ее крыльев. Это мне кажется хорошо. Ну а как это оценивать, тут я смотрю на это со стороны, я не представляю власть, я не знаю, какие схемы в голове у Навального и у его штаба. Поэтому если исходить из того, что задача Алексея как-то сделать так, чтобы власть его допустила до выборов и воспользоваться этой ситуацией, то возможно такая небольшая, но эффектная мобилизация как раз вполне на эту задачу работает.
О. Бычкова
―
Николай Петров, вы уже не первую заметку себе делаете. Давайте по пунктам.
Н. Петров
―
Я во-первых ушел бы от такой конспирологической интерпретации с попыткой реконструировать, кто кем манипулирует и что в голове находится у Алексея Навального.
О. Бычкова
―
А давайте мы сразу спросим у Даниила Коцюбинского, вы имели в виду конспирологическую интерпретацию, когда говорили, что Навальный работает на выборы Путина. Или так получается.
Д. Коцюбинский
―
Разумеется, мы живем в стране, которой управляют конспирологи профессиональные. Они всю жизнь этим занимались. Естественно, это одна из спецопераций, в которой мы существуем. И это не единственная. Но то, что Навальный с самого начала являлся человеком, которого курировал человек по фамилии Белковский. А Белковский это тот человек, который опубликовал в свое время статью с доносом на Ходорковского, после которой Ходорковский был посажен. А после этого Белковский давал неизвестно откуда взявшиеся у него деньги Навальному на создание движения «Народ» русского националистического. Это общеизвестные факты. Одного этого уже достаточно, чтобы даже не задумываться о том, откуда растут ноги. Но в данном случае мне гораздо важнее то, что происходит сейчас. Вот с чего началась ваша программа. Вы задаете вопрос: давайте подумаем, что же в голове у оппозиции. И вот предыдущий участник тоже говорит, я не знаю, что творится в голове у Алексея Навального. Понимаете, когда мы не знаем, какие планы оппозиции и что в голове у Алексея Навального, это значит только одно – что он водит тех, кто ему доверяет, не зная о том, что у него в голове, за нос. А почему мы не знаем, что у него в голове. Да потому что нет ни одного лозунга. А почему нет ни одного лозунга – потому что лозунг может быть только один в ситуации, когда сам же Навальный признает – честных выборов в стране нет, их давно уже нет и поэтому на выборах победить невозможно, но при этом давайте все сходим на выборы.
О. Бычкова
―
Все понятно.
Д. Коцюбинский: Санкт-Петербург чуть более оппозиционен, чем Москва, наверное, так же как в эпоху перестройки
Д. Коцюбинский
―
…когнитивный диссонанс. Я не договорил.
О. Бычкова
―
Давайте договорите кратко, пожалуйста.
Д. Коцюбинский
―
Да, так вот один лозунг мог бы быть здесь действительно политически мобилизующим – «долой Путина». Потому что если ты действительно борешься с тем, кто мешает провести честные выборы, добейся его отставки, а дальше проводи честные выборы. Иначе ты попадаешь в систему, в которой честных выборов нет, и ты обманываешь избирателей. Я потом могу вернуться к событиям столетней давности, мы тут праздновать собираемся столетие Октябрьской революции. Ну, как праздновать…
О. Бычкова
―
Уже начали. Да.
Д. Коцюбинский
―
Так вот, события начала 20 века очень хорошо показывают, до какой степени действительно опасными являются лозунги оппозиционные, когда они не фейковые. Как они быстро достигают результата. А мы 10 лет ходим под, ну как мы, оппозиция, я ведь тоже ходил в седьмом году еще. И этих лозунгов буквально там 5-6 штук.
О. Бычкова
―
Понятно. Даниил, понятно. Давайте дадим возможность продолжить Николаю Петрову.
Н. Петров
―
Я не согласен с Даниилом по очень многим пунктам. Но думаю, у нас сегодня не дискуссия между нами. А мы пытаемся оценить то, что произошло в субботу…
О. Бычкова
―
Что не исключает дискуссии.
Н. Петров
―
Абсолютно. Так вот чтобы закончить первую свою позицию относительно конспирологии, мне кажется, гораздо более полезно попытаться оценить, а что же, собственно, происходит, не что хочет Кремль, Навальный, а что реально мы наблюдаем. Мы реально наблюдаем создание вполне серьезной действенной инфраструктуры в регионах. И уже одно это мне кажется, исключает возможность такой игры со стороны Кремля. Потому что это очень опасная вещь, которую можно начать, но которую очень тяжело потом держать под контролем. А вторая важная вещь мне кажется, заключается в том, что идет, по сути, президентская кампания. И в этой президентской кампании наивно думать, что есть какие-то игроки, которые думают не о своих интересах, а об интересах наших общих. А наш общий интерес заключается в том, чтобы интересы игроков были достаточно различные, чтобы возникало пространство для маневра. И для реализации политического интереса каких-то социальных групп. И в этом отношении мне кажется то, что происходит с развертыванием протестов и в чем я совершенно не согласен, что 11-12 год это контролируемый слив, мы видели реакцию Кремля, и она была, в общем, панической. Но самое главное мне кажется, оценивая все события в некоторой ретроспективе, надо понять, а чего мы собственно хотим. Мы ожидаем хорошей революции, когда вдруг будет бунт, все выйдут на улицы, свергнут плохую власть и придет власть хорошая или придет лидер, который будет, это Навальный или другой, будет реализовывать наши с вами интересы. Потому что он не думает о себе. А думает о других. Это было примерно в случае большевиков сто лет назад, и я не думаю, что кто-то хотел бы повторения.
О. Бычкова
―
А чего мы хотим тогда.
Н. Петров
―
А мы хотим, мне кажется, если говорить об общем интересе нашем социальном, мы хотим реактивной политической модернизации. Когда власть, реагируя на меняющуюся ситуацию, в том числе и на протесты, которые совершенно необязательно должны менять власть сами по себе. Власть начинает меняться. Она начинает проводить какие-то политические реформы, не потому что ей этого хочется, а потому что без этого она понимает, не удержать контроль над ситуацией. И в этом смысле протесты 11-12 года это хороший показатель. Вот если мы хотим такой пошаговой политической эволюции, если мы хотим политической модернизации реактивной то, что происходит, мне кажется вполне в эти рамки вписывается.
О. Бычкова
―
Вопросы к Кириллу Медведеву. Тут плохо говорят про 1917 год, говорю я активисту российского социалистического движения. Вы считаете, что договоры, переговоры, какие-то поступательные шаги без жесткой конфронтации с властью или наоборот выход на улицы и какой-то жесткий совсем уже неукротимый сценарий.
К. Медведев
―
Мне кажется, тут все зависит от ситуации. Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда у нас явные сложности с самоорганизацией, с пониманием, за что мы как оппозиция, собственно говоря, выступаем. То есть как раз странно мне кажется сетовать на отсутствие лозунга «Долой Путина», потому что это по сути единственный лозунг, который сейчас на первом месте. И поэтому…
Д. Коцюбинский: Европейский дух, пускай очень редуцированный в Санкт-Петербурге, более выражен, чем в Москве
О. Бычкова
―
А почему странно сетовать на его отсутствие?
К. Медведев
―
Мне кажется, коллега из Санкт-Петербурга как раз говорил о том, что единственным и главным лозунгом, если я его правильно понял, должен быть лозунг «Долой Путина». Мне кажется, он и есть.
Д. Коцюбинский
―
Вам кажется. Его нет.
О. Бычкова
―
Его нет, вы считаете, Даниил?
Д. Коцюбинский
―
Разумеется, лозунга нет и более того, есть лозунг «Димона в отставку». Он на митингах озвучивался. И этому был посвящен и фильм, который снял Навальный. А антипутинских материалов, которые бы аналогичным образом атаковали президента, против которого вроде бы борется Навальный, их нет. Более того, Навальный о Владимире Владимировиче Путине отзывается всегда очень уважительно. Я хочу подчеркнуть, что я в данном случае высказываю…
О. Бычкова
―
Мне кажется не совсем так.
Д. Коцюбинский
―
…не свою точку зрения, а точку зрения оппозиции, если бы она была настоящей, а не фейковой. Более того, уже было даже в этом эфире сказано, что задача оппозиции не устранять тот режим, который есть, а пытаться на него влиять системой уличных челобитных. Если так можно сказать. Этот путь, по которому можно идти до бесконечности. Но в случае с Путиным понятен результат. Путин на такого рода давление на себя не реагирует вовсе. И в 11-12 году он это очень хорошо показал. Он назвал вышедших 120 тысяч москвичей на Болотную площадь «бандерлогами», после чего он не выполнил ни одно из тех требований, которые были выдвинуты. И продолжил тот курс, который собирался осуществлять. Так что говорить о том, что в этом есть какой-то перспективный план для развития оппозиционного движения просто смешно. Ясно, что происходит. Люди выходят, они ничего не добиваются, потом они пять лет сидят спокойно. Потом их снова заводят, они снова выходят, снова не добиваются того, чего должны добиться, потому что у них нет ни лидеров, ни лозунгов и еще на пять лет уходят посидеть дома около телевизоров или мониторов…
О. Бычкова
―
Поняли вас.
К. Медведев
―
Я все-таки не согласен. Я видел, слышал, что постоянно этот разговор о Путине и со стороны Навального и со стороны демонстрантов лозунги «Путин – вор»…
Д. Коцюбинский
―
Это не требование отставки.
К. Медведев
―
Поэтому мне кажется, в антипутинских лозунгах персонифицированных как раз недостатка нет. Мне кажется недостаток в другом. В том, что программа Навального, а значит по факту программа оппозиции сейчас набор простых и довольно абстрактных лозунгов, которые с одной стороны помогают очень хорошо политизировать молодежь, что здорово.
Д. Коцюбинский
―
Можно я задам вопрос?
О. Бычкова
―
Да, сейчас.
К. Медведев
―
Они не дают возможность определить нам, за что конкретно мы все вместе или по-разному выступаем и чем именно мы хотим заменить этот режим. Это принципиально. К разговору о большевиках они очень хорошо знали, что им нужно. И поэтому они действовали, исходя из этого. В какие-то моменты они могли договариваться, в какие-то моменты могли призывать к власти советов, единству левых сил. В какие-то моменты решали, что должны размежеваться. Эта политическая культура, как бы мы ни относились к большевикам, их политическая культура была гораздо выше, чем у нашей сегодняшней оппозиции.
Д. Коцюбинский: В Москве ближе двор, ближе царь и соответственно больше послушности у москвичей
Д. Коцюбинский
―
У меня очень короткий вопрос. Одно из двух: либо Навальный говорит «Долой Путина», чего на самом деле не говорит, либо говорит, что я хочу участвовать в избирательной кампании и бороться против Путина на выборах. То есть я говорю о том, что одно другое исключает. И соответственно, насколько можно заметить, лозунг «Долой Путина» именно как условие участия всех в свободных выборах у оппозиции сегодня отсутствует. А раз отсутствует, значит, оппозиция вписывается по факту в те правила игры, которые предложены Кремлем. А Кремлем предложены правила игры с несвободными выборами и с предсказуемым результатом. Вопрос: зачем тогда выходят на улицу те люди, которые выходят. То есть понятно, что они выходят, чтобы что-то изменить. Но зачем их выводят те, кто выводят. А выводят они для того, о чем я уже сказал. Чтобы существовала ситуация, при которой протест управляем и неопасен. Люди выходят, чтобы поддержать кандидата, который заведомо не примет участие, либо примет участие и не выиграет на этих выборах, как уже было в 2013 в Москве на выборах мэра Собянина. Поэтому здесь, на мой взгляд, все на поверхности. И буквально еще два слова скажу. Сказка о том, что один человек может создать систему, которая противостоит другой системе, это сказка про супермена, про Майти-Мауса, это мультяшка. В реальности системе может противостоять изначально только другая система. Или часть той системы, которая раскалывается. Как это было в России в 05-07 годах, как было в 15-17 году накануне Февральской Октябрьской революции. Когда боролись люди между собой не герои, а люди, у которых были ресурсы для этой борьбы. Так вот эти ресурсы, вопрос – откуда они есть у того же Навального как человека одиночки. Эти ресурсы могут взяться только от самой системы, против которой он борется. Просто по логике вещей. Потому что до революции боролись не рабочие, а боролся тот же поп Гапон, который имел ресурс, данный ему полицией для организации огромной массовой рабочей структуры. И эта структура смогла инициировать революцию в Санкт-Петербурге. А до этого точно также земские и городские гласные создавали свои съезды, и требовали Конституции, тоже были элементами системы. Точно также Горбачев и Ельцин были элементами системы, которая, в конце концов, разрушила Советский Союз. Поэтому говорить о том, что сегодня одиночка может построить с нуля какую-то систему это просто исторически и политологически наивно. Вот и все.
О. Бычкова
―
Значит, тогда нет смысла упрекать, например, Навального или кого угодно в сотрудничестве с властью.
Д. Коцюбинский
―
А кто упрекает.
О. Бычкова
―
Потому что это правильное действие.
Д. Коцюбинский
―
Я не упрекаю, я называю вещи своими именами. Просто надо понимать, что этот человек элемент системы, и он работает на систему, а не против нее.
О. Бычкова
―
Понятно. Николай Петров.
Н. Петров
―
Мне кажется, мы немного идем по кругу, и я хотел бы в чем-то согласиться с Даниилом. У нас нет сильной оппозиции и то, что мы видели и протесты 11-12 годов и что мы наблюдаем сейчас это не столько эффект сильной оппозиции, сколько эффект некоторой слабости власти и какого-то возросшего социального недовольства со стороны некоторых социальных групп. А дальше возникает вопрос, хорошо, если у нас нет сильной оппозиции, то в чем заключается смысл лозунга «долой действующую власть». В том, чтобы пришли к власти вместо действующей власти те люди, у которых сегодня нет реальных сил, у которых нет сегодня реальной позитивной программы, нет опыта и так далее. И мы снова оказываемся в ловушке бесконечных российских неурядиц, когда выходом представляется замена плохого царя хорошим. Вместо этого та реактивная модернизация, которая идет, в том числе и благодаря протестам это попытка и отчасти успешная, отчасти я согласен неудавшаяся выстраивания каких-то институтов, которые позволили бы нам выйти из этого замкнутого цикла. Когда очередной лидер, который приходит на волне борьбы и недовольства предыдущим, оказывается, через очень короткое время мало чем отличным, а может быть и даже хуже, чем тот, кого он заменил. И пока не будет институтов, пока мы будем надеяться на то, что мы выдвигаем лозунг «давай Кремль», и мы решаем все проблемы, мы будем бесконечно ходить по тем же самым граблям.
Д. Коцюбинский: Оппозиционная энергетика выплескивается и под фейковыми лозунгами
О. Бычкова
―
Давайте мы сейчас сделаем перерыв. У нас краткие новости, небольшая реклама. Мы говорим о субботних уличных протестах, чего хотела добиться и чего вообще хочет оппозиция. Чего защищает или чего хочет добиться власть.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
20.35 в Москве. Мы продолжаем программу «Ищем выход». Еще раз скажу, что Евгения Альбац в отъезде сегодня. Но в этот эфир обязательно вернется. Мы же обсуждаем субботние уличные протесты с точки зрения того, какие планы преследовали разные стороны этих действий, что может происходить дальше и какие собственно, у кого из участников у оппозиции, у лидеров, у власти стратегии и тактики. Сколько их можно оценить сегодня. Вот Даниил Коцюбинский сказал в первой части программы, что никакой оппозиции нет с 2007 года. Мои гости в Москве считают, что она все-таки есть. Поэтому я вас вначале и спрошу. Скажите, пожалуйста, оппозиция это сейчас кто и что? Ну вот Алексей Навальный например. Даниил Коцюбинский тоже считает его не оппозицией, а наоборот помощником действующей власти. Но возьмем слово «оппозиция» в самом широком общепринятом смысле. Николай Петров.
Н. Петров
―
Мне кажется можно говорить о лидерах оппозиции и вспомнить недавние выборы и действительно интересный результат в Москве того блока, который составлял и возглавлял Дмитрий Гудков. Это перспективный лидер оппозиции. Можно говорить о тех партиях, которые участвовали, хотя и без большого для себя успеха в недавних выборах в ГД. И целый ряд имен приходят в голову. Я бы подчеркнул следующее, что оппозиция понятна и естественно замечаема, когда есть какая-то твердая жесткая позиция и когда ей можно противопоставить альтернативную точку зрения. Наша власть и в этом ее сила и в этом ее отчасти слабость, она склонна включать, кооптировать любые чаяния и лозунги, если только за ними стоит значительная часть населения, какие-то социальные группы.
О. Бычкова
―
Это вы о чем?
Н. Петров
―
Я о том, что очень тяжело бывает противопоставить этой позиции отчасти всеядной резиновой какую-то жесткую оппозицию, мы наблюдаем на примере эволюции коммунистической партии. А вот чего нам не хватает и не хватает в первую очередь того, что выборы мы привычно воспринимаем как борьбу за определение главного победителя, а не как общественную дискуссию по поводу повестки дня, по поводу определения проблем, которые сегодня наиболее важны и тех способов решения этих проблем, которые может реализовывать власть и, слава богу, если она способна это делать, которые предлагает реализовывать оппозиция и если она получает мандат доверия, она приходит во власть и будет их реализовывать.
О. Бычкова
―
Общественной дискуссии нет вообще ни по какому вопросу, то есть возникают какие-то локальные всполохи иногда по каким-то очень локальным темам. Но общественной дискуссии нет.
Н. Петров
―
В этом отчасти вина состояния общества, а не просто каких-то конкретных лидеров. Но посмотрите, вот Григорий Явлинский, объявивший о своем участии в президентских выборах предлагает на референдуме, который будет организовывать «Яблоко» поставить вопросы и об изменении бюджетной системы и о ликвидации муниципальных фильтров и о восстановлении прямых выборов мэров. Вот те вопросы, которые действительно серьезно волнуют граждан и которые без каких-то отчаянных и радикальных усилий по замене человека Х на человека Y способны существенно улучшить нашу политическую систему.
Д. Коцюбинский: Никакой нет оппозиции в РОссии. Ее нет примерно с 2007 года
О. Бычкова
―
То есть вы верите, что, во-первых, граждане избиратели если такой референдум вообще будет, что тоже конечно достаточно сомнительно, но граждане избиратели, во-первых, дочитают до конца весь список вопросов, а, во-вторых, дальше исполнительная и законодательная власть кинутся наперегонки эти решения исполнять и переписывать Конституцию, особенно законы, которые напринимали за последние годы.
Н. Петров
―
Во-первых, здесь не надо переписывать Конституцию.
О. Бычкова
―
Да, я оговорилась, я сказала про законы.
Н. Петров
―
Во-вторых, Даниил сказал, что протесты 11-12 года не привели абсолютно ни к каким политическим результатам. Я бы напомнил о том, что хотя политическая реформа, которую объявил в свое время Дмитрий Анатольевич Медведев в пылу противостояния массам людей в Москве, она не была реализована полностью. И сама она не была радикальна. Тем не менее, у нас изменилась избирательная система и эти изменения вполне позитивны. Тем не менее, у нас выборы президентские 12-го года прошли совсем по другому сценарию. Они не были справедливыми в плане того, что кандидатов отбирал главный кандидат. Но они во многом были более честными, чем были раньше.
О. Бычкова
―
Нельзя сказать, что протесты 12-го года в результате через понятно длинные этапы и промежуточные состояния привели, например, к законам Яровой.
Н. Петров
―
Можно. Более того, я думаю, что не протесты вообще, а протест 6 мая 12-го года был тем переломным моментом, когда в Кремле поняли, что вернуться к старому договору невозможно и взяли курс на то, что мы сегодня видим и что было кульминацией в 14-м году.
Д. Коцюбинский
―
У меня реплика. Можно?
О. Бычкова
―
Да. Только не очень долго.
Д. Коцюбинский
―
Я все-таки хотел бы на равных участвовать с Москвой.
О. Бычкова
―
Разумеется.
Д. Коцюбинский
―
Так вот, мне кажется, что уважаемый Николай Петров сам себе противоречит. Он с одной стороны говорит, что в результате выхода на улицу этих либеральных не очень больших, но все-таки заметных масс Кремль реактивно модернизируется, а с другой стороны, в общем, на вполне очевидный вопрос о том, на самом деле не являются ли последствия всех этих выходов те законы, которые Николай Петров действительно считает, что милоновское законодательство, мизулинское, яровой и дальше по списку. О запрете, оскорблении чувств верующих, вся эта свистопляска с Поклонской и вообще все то, что…
О. Бычкова
―
Вся эта история про экстремизм, например.
Д. Коцюбинский
―
Да, что это все, что укладывается в понятие – реактивная модернизация. Я не вижу никаких признаков той модернизации, которую видит Николай Петров. Пускай он пояснит.
О. Бычкова
―
Пускай.
Д. Коцюбинский
―
Он сказал, что ему показались более честными выборы 12-го года. Знаете, я оставляю это на совести Николая Петрова. Потому что, в конце концов, судить надо по результату, а не по тем ощущениям, которые испытывал тот или иной политолог, так сказать медитируя и глядя в телевизор.
О. Бычкова
―
Разъясните, пожалуйста, Николай.
Н. Петров
―
В мировой практике традиционно выборы оцениваются с точки зрения честности и с точки зрения справедливости. Справедливость включает возможность для альтернативных кандидатов принимать в выборах участие. И в этом смысле никаких изменений 12-й год по сравнению с выборами предыдущими нам не принес. Честность это то, как технически проходят выборы. Насколько честным является подсчет голосов и так далее.
К.Медведев: Навальный устал от попыток с кем-то договариваться, решил, что лучше действовать самому
Д. Коцюбинский
―
Так в Советском Союзе тоже были честные выборы.
Н. Петров
―
То есть не те преимущества, который имеет главный кандидат, а сама процедура выборов и нет сомнения в том, что и по реакции Кремля мы кстати видели там, где результаты сильно отклонялись от нормальных мы видим, что Кремль боится сегодня идти на фальсификации. По результатам выборов в Иркутской области два года назад, когда с отрывом в десятые доли процента была признана победа все-таки альтернативного кандидата над кандидатом от партии власти это тоже демонстрация того, что да, в определенных ситуациях Кремль раньше легко допустил бы, чтобы местные власти фальсифицировали результаты, доложили о своей победе. Сегодня он этого опасается. И действует более тонко. Это я и называю более тонкой настройкой и модернизацией политической системы.
О. Бычкова
―
Более тонкой не значит более справедливо, более честно и так далее.
Н. Петров
―
Наша политическая система крайне примитивна, потому что она выстроена во времена, когда казалось, что есть деньги - возникает проблема, кинули деньги – проблему решили. Сегодня это не работает так и мы все, и власть, и общество, и оппозиция заинтересованы в том, чтобы политическая система усложнялась и отражала бы сегодняшние, а не вчерашние реалии.
О. Бычкова
―
Я хотела бы вот еще успеть что обсудить. Мне хочется услышать соображения Кирилла Медведева. Потому что когда происходят акции типа субботних, вся оппозиция сводится к имени Навального. Все начинают говорить, что Навальный призвал, Навальный согласовал митинг, не согласовал. Его не выпустили, ему не разрешили. И совершенно непонятно, каким образом есть ли в принципе такая интенция, такое желание у кого-либо и у команды Навального каким-то образом находить себе подобных и брать… Как вы считаете, эта ситуация совсем безнадежная с точки зрения отношений.
К. Медведев
―
Я не знаю, как бы я воспринимал эту ситуацию, если бы был Алексеем Навальным, возможно, она бы меня устраивала. Со своей стороны могу сказать, что она мне не нравится очень, я понимаю, почему так все сложилось. Что фактически единственным оппозиционным политиком видимым у нас оказался Алексей. Это с одной стороны. И разочарование в процессах, которые были в 12-м году в этих очень сложных и муторных каких-то переговорах внутри оппозиции, когда координационный совет, его работа, к сожалению, вызвала большое разочарование. Сложно договориться было между либералом левым и националистом. Все друг друга подозревали в каких-то связях с властью и так далее. Это с одной стороны, с другой стороны понятно, что и Навальный в какой-то момент устал от попыток с кем-то договариваться, решил, что лучше действовать самому, опираясь на свой штаб. И, тем более что это с одной стороны соответствует, к сожалению, нашей политической культуре российской, в которой роль личности гипертрофирована, это позволяет вовлечь в политику какое-то количество новых людей, которым сложно и долго не хочется разбираться в каких-то деталях, политических программах. Но, в конечном счете, мне кажется, что это негативно уже начинает сказываться не только на состоянии оппозиции в целом, но и на перспективах Навального. Потому что я считаю, что у него есть некий потолок свой. Что есть какое-то количество людей, их довольно много, которые не поддерживают эту власть, и имеют к ней массу претензий, но которые не собираются выходить на митинги по призыву Навального. И поэтому мне кажется, что как бы сложно это ни было, нам нужно пытаться снова организовывать какую-то кооперацию внутри оппозиции. Это не значит пытаться все сводить к единой какой-то программе…
О. Бычкова
―
Координационному совету.
К. Медведев
―
…к единому лозунгу. Наоборот, мы должны пытаться четко определять, за что мы боремся, в чем мы различаемся. В том числе и довольно сильно. Я говорю как все-таки представитель левого крыла. И какая у нас общая цель. Мы постоянно говорим, что мы выступаем за конкурентность в политике. Но тут есть противоречие очевидное, что при этом конкурентности в оппозиционной политической среде нет…
О. Бычкова
―
Внутри себя нет. А какая там может быть конкурентность?
К. Медведев
―
Мне кажется, может быть в том случае, если мы постепенно или быстро избавимся от какой-то подозрительности, от боязни зашквара. Которая сложилась за последние годы после Болотной, особенно после украинской истории, Крыма и так далее. Вот выходит Удальцов и просто видно, как с одной стороны многие боятся с ним сближаться, - а не приведет ли это к потере какой-то репутации в либеральной среде, потому что Удальцов вроде бы как высказывается за самоопределение Крыма. Сам Сергей, я так вижу, тоже побаивается излишне сближаться с либералами.
К.Медведев: Мы должны пытаться четко определять, за что мы боремся, в чем мы различаемся
О. Бычкова
―
Потому что свои не поймут.
К. Медведев
―
Вот мне кажется, что это надо преодолевать.
О. Бычкова
―
А какие механизмы, каким образом это можно делать.
К. Медведев
―
В конце концов, мы все понимаем, что должны быть какие-то общие акции по общедемократическим…
О. Бычкова
―
Должны быть общие акции, например, «Яблоко» говорит, что нет, оно не поддерживает эти гулянки.
К. Медведев
―
Не поддерживает, очень плохо, что сказать. К сожалению, единственное, что я сейчас могу со своей позиции сказать, надо пытаться эти стереотипы и личные и партийные амбиции преодолевать. Не для того чтобы еще раз скажу, всем слиться в едином экстазе, а для того чтобы наоборот более четко доносить до людей, что собственно мы хотим.
О. Бычкова
―
Расширить, например, социальную базу просто.
К. Медведев
―
Да. Разумеется.
О. Бычкова
―
Вы хотели добавить.
Н. Петров
―
Мы много лет корим оппозицию за то, что она не способна к консолидации и так далее и надо понимать, что в этом нет вины конкретных лидеров оппозиции, а в этом вина тех правил игры, той политической системы, в которой они играют. У них нет просто реальной мотивации для того, чтобы объединять свои силы. И то, что их сегодня реально объединяет это только противостояние власти. И это нормально. Позитивные программы, если они где-то имеются, у них всех достаточно разные. И если их всех собрать в кучу, то получится просто лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И в этом смысле мне кажется, что изменение правил игры, в том числе постепенное введение конкурентности большей на выборах и федеральных и региональных, оно позволяет объявлять те программы и соответственно понимать, какой социальной народной поддержкой они пользуются самым разным оппозиционным силам. То есть сегодня общий интерес оппозиции - это получить инструменты политического влияния, которых у них сегодня нет. Больше их ничего не объединяет. И в этом смысле выборы мэра Москвы 13-го года, когда было много разных кандидатов, ради бога, конкурируйте. Мэрия их зарегистрировала.
О. Бычкова
―
Более яркий пример последние муниципальные выборы, когда действительно самые разные силы буквально просто от Гудкова до коммунистов объединялись с тем, чтобы противостоять «Единой России».
Н. Петров
―
Это правда. И это были протестные голоса.
К. Медведев
―
Можно сказать. Я сам участвовал от КПРФ, и поэтому надо сказать, что политические силы и КПРФ, и «Яблоко», и другие с большим подозрением друг к другу все это время относились. И конкуренция внутри на самом деле была огромная. И счастливый пример совместной работы депутатов муниципальных в Щукино, депутатов «Яблоко» и КПРФ он по-прежнему…
О. Бычкова
―
Остается уникальным.
К. Медведев
―
Да, хотя мне кажется, что это то, на что следовало обеим партиям ориентироваться.
О. Бычкова
―
Мне кажется, в этом случае истории с муниципальными выборами вдруг все-таки представители разных политических сил почувствовали этот вкус хотя бы минимально к тому, что да, действительно можно как-то пытаться, если есть общая угроза и общий враг, извините политический, то можно как-то этому противостоять.
К. Медведев
―
Ольга, но выборы были водяным перемирием…
Д. Коцюбинский
―
Мне кажется, что вы про меня все-таки забыли.
О. Бычкова
―
Нет, сейчас мы про вас вспомним.
К. Медведев
―
…другой вопрос, что на самом деле мой вывод из этих выборов, из общения с людьми, он в том, что на самом деле для большинства не так важно, к какой ты принадлежишь партии. Мы все-таки очень сильно политизированы, идеологизированы. То есть людям важно, что ты делаешь. Что ты готов сделать для них, какую конкретно работу ты готов делать в районе. Все остальное, как ты относишься к Советскому Союзу или к США, это все на десятом месте.
О. Бычкова
―
Понятно.
К. Медведев
―
Тоже на самом деле есть о чем подумать.
О. Бычкова
―
Даниил, мы не забыли про вас. Да. Пожалуйста.
Д. Коцюбинский
―
Вот когда я слушаю уважаемых оппонентов, у меня ощущение, что для них, они являются представителями большой на сегодня и собственно во многом определяющей так называемый оппозиционный мейнстрим когорты романтиков процесса, но не достижения результата. Конечная цель - ничто, движение - все. В свое время сказал Эдуард Бернштейн. Он сказал применительно к коммунистической, к социал-демократической доктрине. И тогда это было к месту даже сказано. Но сейчас это, конечно же, вписывается в тот самый сценарий Кремля конспирологический, если угодно, который и задуман. То есть чтобы люди, которые могли бы потратить свою протестную энергию на то, чтобы попытаться достичь цели, получали бы удовлетворение от самого процесса якобы квазидостижений цели, потому что ни к какой цели победа на муниципальных выборах, разумеется, не ведет. Кремль, разумеется, допускает какую-то, это все-таки авторитарный режим, а не тоталитарный, он допускает какую-то непредсказуемость и какую-то даже свободу в тех сферах, которые ему не опасны. Какая-то региональная печать может себе позволить больше даже иногда, чем федеральные телеканалы. Муниципальные выборы, да они более свободные и непредсказуемые по своим результатам, чем выборы президента. Понятно, что тот фокус, который получился на уровне муниципалитета, не получится на уровне выборов президента. И в этом смысле, конечно же, разговор о том, вообще серьезный разговор об оппозиции в стране, во главе которой стоит самодержец, это немножко смешной разговор. Оппозиция приобретает возможность атаковать самодержца в условиях тоталитарной такой махины как Россия только в том случае, если само самодержавие дает этому шанс. А оно дает этому шанс только в условиях добровольной или принудительной либерализации. Как в России произошло в 05-07 году, и потом оппозиция действительно получила шанс уже сокрушить самодержавие. На свою голову. Потому что в итоге прорвались к власти…
О. Бычкова
―
Это справедливый вывод.
Д. Коцюбинский
―
Так вот я хочу сказать, последнее, что я хочу в этой реплике подчеркнуть. Я думаю, что надо сказать, что сегодня во главе страны стоит самодержец, который прекрасно понимает все опасности любых эволюций в сторону либерализации, и он никогда в эту сторону не направит свои усилия. Либерализации в России политической при Путине не будет. И это одна из тех причин, можно сказать главная, по которой я в свое время прекратил считать себя политическим активистом. Потому что бодаться с дубом под названием российское самодержавие невозможно по определению.
О. Бычкова
―
Всё, мы поняли. Извините. Часы уже совсем нас поджимают. Спасибо большое. Действительно движение, судя по всему, должно быть и сверху, и снизу. Это какая-то совершенно историческая неизбежность и данность. Спасибо большое Даниилу Коцюбинскому в Санкт-Петербурге, Кириллу Медведеву и Николаю Петрову. Это была программа «Ищем выход». Спасибо всем.