Сергей Смирнов - Ищем выход... - 2020-07-16
16.07.2020
Т. Фельгенгауэр: 20
―
07 в Москве. Здравствуйте! Это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую здесь главного редактора «Медиазоны» Сергея Смирнова. Добрый вечер!
С. Смирнов
―
Добрый вечер!
Т. Фельгенгауэр
―
Ну что, всё, закончился карантин, закончились ковидные новости. И кажется, правоохранительная система, судебная система, спецслужбы и всевозможные люди в погонах и мантиях пытаются наверстать те несколько месяцев, что были вынуждены сидеть взаперти. Ничем иным я не могу объяснить тот вал новостей - абсолютно какой-то бесконечный весник «Медиазоны». Всё информационное поле превратилось в «Медиазону». Согласитесь ли вы со мной, Сергей?
С. Смирнов
―
Как-то лестно это слышать, с одной стороны. С другой стороны, правда, это похоже на компенсацию потерянного времени и потерянного темпа со стороны самых разных силовиков. Действительно, слишком много событий за последнюю пару недель. Действительно, очень высокий темп, ничего не могу сказать.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот прямо сейчас на Лубянке довольно жесткие задержания. Многих задерживают. Это люди, которые вышли в так называемую пикетную очередь - формат протеста, с которым мы познакомились сравнительно недавно и который поначалу, в принципе, не вызывал никакого протеста, никакого негодования и никакого сопротивления. Но вот сейчас что-то изменилось. Я напомню, что у здания ФСБ собираются люди на одиночные пикеты (это та самая пикетная очередь), чтобы выразить поддержку фигурантам дела «Нового величия», о котором мы чуть позднее поговорим. Сейчас хочу задать вопрос: что изменилось? Почему теперь за пикеты - даже если это пикетная очередь - стали задерживать так жестко?
С. Смирнов
―
Я уверен, что изменения как раз совпали с коронавирусом. Мне кажется, такая новая тенденция: не допускать даже одиночных пикетов. Но мне лично представляется, что всё изменилось после вот этих одиночных пикетов на Лубянке, после приговора по делу «Сети». Тогда на Лубянке собралось очень много людей. Формально все соблюдали правила пикетов. В реальности людей было много. Я подозреваю, что после этих пикетов было какое-то совещание (как именно это устроено, не знаю - совещание, не совещание), и решили больше не допускать подобных акций. И теперь за одиночные пикеты преследуют. Мне кажется, тогда всё и изменилось.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вы же сами были задержаны за одиночный пикет. Вчера был суд.
С. Смирнов
―
Хочется парировать: вы тоже сами были задержаны.
Т. Фельгенгауэр
―
Сами вы, Таня, такая. Да. А я после вас, Сергей Сергеевич.
С. Смирнов
―
Что ж, как бы да, новые правила, новая тенденция - задерживать даже за абсолютно, как мне кажется, безобидный пикет солидарности. К большому сожалению. Ничего хорошего я в этом не вижу и для властей, потому что отрезают еще одну возможность. Главное, кому, по большому счету, мешает одиночный пикет? Мне кажется, про задержания написало гораздо больше людей, нежели написали бы, если бы этого задержания не было.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте тогда про дело «Нового величия». Наконец-то мы услышали прения сторон - с 8-го или 7-го раза. Как-то бесконечно долго всё это откладывалось. Что вас удивило в том, что затребовал прокурор? Троим людям реальные сроки, если я не путаю...
С. Смирнов
―
Да, и четверым условные. Но на самом деле как раз условные и реальные не очень удивили, потому что они же просили реальные тем, кто и так сидит в СИЗО, по большому счету. А условные тем, кто не сидит. В принципе, это более-менее ожидаемый расклад. Но на мой взгляд, запросили очень много. Понятно, что статья жесткая. Тем не менее, 7,5 лет Руслану Костыленкову выглядит как-то диковато. Опять же, за экстремистское сообщество. В принципе, никакого такого очевидного состава нет, но очень жесткое решение. Посмотрим, что будет, что вынесет судья. Но к сожалению, главная проблема, что уже по статье заложены огромные сроки. Вообще статья от 6 до 10, и последняя тенденция - просить прямо много, несмотря на то, что первый раз. Кстати говоря, на что обращаю внимание, что меня удивило. Меня удивило, насколько они растянули это дело, насколько растянули весь этот процесс - как следствие, так и процесс. Между прочим, по политическим делам это была прямо такая тенденция. Даже не тенденция, а какое-то новое слово - сегодняшней процесс. Всё-таки политические процессы в последнее время происходят быстрее. Тут обвиняемых держали очень долго - и в СИЗО, и под домашним арестом. Прямо очень долго. Я просто хочу напомнить, что задержания по делу «Нового величия» были еще до президентских выборов Владимира Путина. В марте.
Т. Фельгенгауэр
―
Но и акции поддержки тоже шли так, волнообразно, что ли. И они имели эффект.
С. Смирнов
―
Это правда, но вообще с таким длинным процессом всегда есть проблемы с акциями протеста. Ну серьезно. То есть одно дело, когда это всё концентрированно и быстро. Другое дело, когда это растянуто на месяцы. Очень трудно - появляются новые уголовные дела, появляются другие темы. Крайне сложно сфокусироваться. Появляются новые узники. Так что очень сложно сфокусироваться. Кстати, я не думаю, что это было прямо намеренно и специально. Но тяжело держать это дело в фокусе. И то, что группы поддержки сегодня выходят, в общем-то, надо отдать им должное, что они молодцы - смогли достаточно долго держать это дело в фокусе общественного внимания.
Т. Фельгенгауэр
―
Одна вещь, на которую я обратила внимание. Может быть, вы сможете мне объяснить. Почему всех назначили организаторами? Так бывает?
С. Смирнов
―
Нет, объяснить это теоретически я, наверное, могу...
Т. Фельгенгауэр
―
То есть это нормально? Это стандартная практика или нет?
С. Смирнов
―
Нет, ненормально. Это довольно нестандартная практика. Тут, в общем-то, не всегда просто поспеть за этой юридической мыслью, но суть, я думаю, примерно такая, что раз вы все собрались и вместе всё обсуждали, значит, вы все вместе и есть организаторы.
Т. Фельгенгауэр
―
Включая провокатора.
С. Смирнов
―
Да, конечно. А он вовремя понял, что всё не так, добровольно вышел и раскаялся. Вообще статья сформулирована таким образом, что люди, которые выходят и становятся первыми, кто рассказывает об этой группе, выводятся из-под уголовного преследования. Аналогичная ситуация была, кстати говоря, по делу «Сети». Обращаю внимание: там была похожая ситуация.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте тогда пойдем дальше. Дело «Нового величия» никуда не девается, оно продолжается. Мы ждем, что будет всё, что положено по процессуальным делам после прений сторон. А акции протеста - не знаю. Сейчас люди задержаны. Видимо, поддержка. Так или иначе по делу «Нового величия» мы их еще увидим. Во всяком случае, я надеюсь, что вот эта группа поддержки никуда не денется, и чем ближе к приговору, тем активнее они будут. Вообще как-то приближение к приговору обычно мобилизует людей. Я это заметила по делу Светланы Прокопьевой - что после того, как прокурор озвучивает срок, все как-то мобилизуются. Это как финальный рывок: давайте мы сейчас что-то попытаемся сделать. Хотя, наверное, уже поздновато.
С. Смирнов
―
Такая проблема, что поздновато, честно говоря, почти в любом случае. Я не вижу ситуаций помимо отдельного дела Ивана Голунова, где была бы не поздновато. То есть давайте честно и откровенно признаем: выйти и на что-то повлиять крайне сложно. Понятно, что просто перед приговором такая реакция, потому что просят очень большие сроки. И люди это понимают, люди хотят показать свою позицию по будущему приговору. Но мы же понимаем, что приговор будет обвинительным, правда? Понимаем. Вопрос сейчас реально идет максимум о годе-двух в разные стороны. Люди выходят, чтобы была такая реакция. Они реально борются за этот год, за эти полтора года - больше или меньше. Серьезно. К сожалению, так обстоит дело.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте мы сейчас коротко прервемся, буквально на полминутки. Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». И здесь в студии Татьяна Фельгенгауэр.РЕКЛАМА.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем с Сергеем Смирновым, главным редактором «Медиазоны». Вы, кстати, можете оформить свое пожертвование, потому что «Медиазона» живет на краудфандинг. Верхний правый угол на главной странице «Медиазоны» - оформляйте свои пожертвования. Сергей, вы говорите по поводу того, что практически всегда уже поздно, какая бы то ни было поддержка. Вот в деле Ивана Сафронова всё уже поздно?
С. Смирнов
―
Знаете как - с одной стороны, хочется сказать, что не поздно, что есть шанс, надо бороться. Но мы же понимаем, что крайне сложное дело. В любом случае, единственная возможность по-настоящему повлиять - это кампания. Других вариантов-то нет. То есть если сидеть... То есть всегда есть разница: есть кампания или нет кампании. Если нет кампании, то шансов ноль, ничего хорошего не будет. Это вообще без вопросов. Если есть кампания, то шансы в любом случае лучше. В деле Ивана Сафронова всё плохо. Очень тяжелая статья, крайне тяжелая. Закрытое дело, закрытый суд. Главное действующее лицо - это ФСБ. То есть наихудший вариант, потому что ФСБ, дело о госизмене, закрытый суд. Так что, конечно, трудно прогнозировать и о чем-то говорить, но мне ситуация представляется достаточно тяжелой. Поздно или нет? Ну как - поздно... В любом случае надо выступать, надо говорить об этой истории. Это единственная возможность как-то повлиять, на мой взгляд.
Т. Фельгенгауэр
―
Но кампания так или иначе продолжается. Всё больше известных людей записывают ролики в защиту Ивана Сафронова. Плюс какая-то странная история. Сегодня я читаю заявление адвокатов о том, что в деле больше нет ничего про чешскую разведку. И в тоже время ТАСС со ссылкой на источники из СВР, Службы внешней разведки, говорит, что нет, это точно: вот этот чех, вот эта чешская история. Что это такое? Это не ФСБшники, это СВР что-то мутит?
С. Смирнов
―
Тут не хочется рассуждать про какую-то «борьбу башен» и всё прочее. Сейчас можно всё свести, помните, к той самой заметке Ивана Сафронова о том, что Нарышкин заменит Валентину Матвиенко на посту главы Совета Федерации, а Нарышкин и есть глава СВР.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, слишком много разных совпадений, согласитесь. Ужасно хочется это всё конспирологично увидеть.
С. Смирнов
―
Ну, ужасно хочется, но вообще тут же такая история: то, что говорят адвокаты... То есть проблема такая, что есть версия источника. Источник - СВР. Если посмотреть, какой по счету источник СВР в СМИ за последние лет 10? Я допускаю, что первый.
Т. Фельгенгауэр
―
Это интересно, почему вдруг, внезапно ТАСС дает источник СВР. Это правда такая очень любопытная история.
С. Смирнов
―
Это любопытная история, но тут же вот в чём еще дело. Обращаю внимание, что крайне лоялистские каналы, прямо ультра-лоялистские, в день задержания Ивана Сафронова начали рассуждать о том, что будут 100% доказательства, скоро вам покажут видео. Это же довольно важный показатель. Почему? Потому что есть некие правила игры, что если речь идет о госизмене и шпионаже, правда должны быть железобетонные основания. Они должны быть абсолютно понятны. Это правда, есть такое общее мнение. За неделю нам ничего не показали. Это, кстати, тоже важный момент. Почему должны были, условно, показать? Ну, «должны» я говорю в кавычках - по правилам игры. Потому что задержание Ивана Сафронова и статья на Ивана Сафронова всё-таки отличается практически от всех других шпионских дел публичностью. Иван Сафронов - публичный, известный журналист. Многие публичные известные журналисты и другие общественные деятели сомневаются в виновности Ивана Сафронова. И, условно говоря, от тех, кто ведет расследование, или тем, кто инициировал расследование, все ждут хоть чего-то. Ну серьезно. Сегодня, по-моему, по факту была первая версия оттуда - со стороны обвинения, со стороны тех, кто инициировал данное дело. Версия... Вообще, к сожалению, тут же какая проблема? Мы ко всему должны относиться как к версии. Версия на ТАСС есть. К сожалению, мы так же должны относиться к словам адвокатов. А адвокаты не могут. Адвокаты по делам о госизмене прямо в очень тяжелой ситуации. В крайне тяжелой ситуации. Они же дали подписку, они не должны ничего разглашать. Они должны выдавать информацию прямо минимально - сама статья такая. Поэтому вот этот обмен мнениями... В конце концов, в деле может быть не написана его фамилия - из того, что дали почитать адвокатов. Понимаете, в чем проблема? То есть он может быть обозначен как угодно.
Т. Фельгенгауэр
―
Про обмен мнениями еще хочу спросить уже в связи с кампанией в защиту Ивана Сафронова. Тут на этой почве произошел неожиданный обмен мнениями между Алексеем Навальным, Иваном Голуновым и многими другими журналистами. У вас вообще какое впечатление от всего этого обмена мнениями? Можно коротко и, желательно, цензурно?
С. Смирнов
―
Коротко и цензурно довольно сложно. И коротко сложно, а уж гораздо сложнее цензурно. Мне кажется, к несчастью, обострение, новый виток дискуссии «Навальный против журналистов» пришелся на, по-моему, очень плохой момент, когда нашему коллеге (я говорю от журналистов) грозит срок до 20 лет лишения свободы. Меня больше всего расстраивает, что в этот момент происходит дискуссия. Хотя мне кажется, дискуссия важная, нужная, хорошая. Хорошая по содержанию, потому что если люди так ожесточенно что-то обсуждают, такое количество вовлеченных в дискуссию, значит, она, наверное, нужна.
Т. Фельгенгауэр
―
Точно так же, кстати, как вот этот скандал с сексуальным насилием и домогательством, который совпал по времени с обысками в «Открытке». Тоже важная тема, и всё, но кто-то начинает задавать вопросы типа: «Как это, что это за такое совпадение, почему так? Сейчас, наверное, не надо об этом говорить». И вообще непонятно, что отвечать. Ну как не надо об этом говорить?!
С. Смирнов
―
Я согласен. Просто, с другой стороны, я понимаю тех людей, которые говорят: хороших моментов не бывает. Мы живем в России 2020 года. Тут благоприятные моменты для выяснения отношений внутри критически настроенных людей вряд ли будут. Учитывая количество уголовных дел, учитывая вот это всё, что происходит в стране. Еще очень важная деталь. Я почти уверен, что, как бы пафосно это ни звучало, но во всех этих дискуссиях виноват еще и режим. Ну серьезно. В том смысле, что ты по-настоящему ни на что повлиять не можешь...
Т. Фельгенгауэр
―
А сделать что-то хочется.
С. Смирнов
―
Сделать дико хочется. Тебя распирает, ты хочешь на что-то повлиять, кого-то переубедить. Отсюда и рождаются вот эти дискуссии как по первому вопросу, так и по второму. Хотя обе они, на мой взгляд, нужные, важные и хорошие. Но просто люди, участвующие в этих дискуссиях, я абсолютно убежден, считают это самым главным и важным вопросом, который сейчас стоит на повестке дня. Но мне кажется, всё-таки это не совсем так.
Т. Фельгенгауэр
―
Для многих повестка дня выглядит вообще иначе. Ни про какого Сафронова или там, не знаю, про тему сексуального насилия или дело «Нового величия». Для них самое важное - это то, что происходит в Хабаровске и вообще во всем это регионе. Сегодня Мосгорсуд признал законным решение об аресте Сергея Фургала. При этом мне очень интересно, как федеральная власть воспринимает то, что уже, по-моему, 6-й день в Хабаровске идут массовые акции протеста. То есть никого не разгоняют, никаких дел о массовых беспорядках. Мы-то тут в Москве как бы научены горьким опытом, ОМОНом биты. Что, боятся связываться с Хабаровском? Или всё впереди? Сергей Сергеевич, будет хуже в Хабаровске или будет нормально?
С. Смирнов
―
Я думаю, реально они ждут, когда спадет общий уровень протеста. Разгон если и будет, то на другом уровне. Мне кажется, власть не то чтобы растеряна из-за этих протестов. Я вообще не считаю, что она растеряна. Она скорее смотрит на это с некоторым недоумением и ищет ответ на вопрос: по призыву кого вышли люди в Хабаровске? Что это - Фургал, его команда?
Т. Фельгенгауэр
―
Он же в Москве, в СИЗО. Как такое может быть?
С. Смирнов
―
Может быть, Навальный? А может, это хабаровские ОПГ? Может, всё-таки Госдеп или китайская разведка? А может быть, рука Сингапура? Что это такое? Мне кажется, они не будут разгонять, пока не будет какой-то стройной версии, кто же за этим стоит. Причем я сейчас совершенно не шучу и не иронизирую. Они как-то пока не понимают, кого винить. Что это вообще в Хабаровске? Это вы чего там, что случилось-то? То есть перед тем, как разгонять, надо понимать, кого разгонять.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, я тут не очень согласна, потому что в Москве, например, очень четко решили, что разгонять будут всех, сажать будут всех, и вот это всё мы назовем массовыми беспорядками.
С. Смирнов
―
Да, в Москве было хотя бы понятно, кого разгонять. Это противники власти, это люди, которые выходили по призыву Навального. Ну, я беру «Навального» в кавычки - по призыву очевидных оппозиционных лидеров. А что за люди выходят в Хабаровске? За кого они вышли? Это, кстати, реально неочевидно. Кто призывал людей выйти?
Т. Фельгенгауэр
―
Это так важно, чтобы был кто-то конкретный, кто призывал?
С. Смирнов
―
Я уверен: для людей, принимающих решения в Администрации президента, это довольно важный вопрос. И они пока не очень понимают, как так произошло. Плюс Хабаровск - там еще эти самые выборы проводить. Причем интересно: уже два хабаровских губернатора сидят. Один, правда, под домашним арестом, а другой в СИЗО. А люди что-то выходят. Непонятная ситуация. Кто будет разгонять? Знаете, меня вот другой вопрос волнует: а кто сейчас в Хабаровске власть?
Т. Фельгенгауэр
―
Трутнев, я подозреваю. Скорее всего, полпред. Сейчас на этом вопросе прервемся буквально на 3 минутки. Я напомню, что в программе «Ищем выход» сегодня выступает главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Мы к вам вернемся после новостей.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем с Сергеем Смирновым, главным редактором «Медиазоны». У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Мы остановились на вопросе, кто здесь власть. Здесь - в смысле, в Хабаровске. Потому что здесь, в Москве, мы уже услышали, что это Сергей Собянин, который говорит, что городок-то у нас небольшой, в радиусе 15 километров все друг друга знают. Вот Сергей Сергеевич Смирнов, как житель ЦАО, может подтвердить. Да, Сергей Сергеевич?
С. Смирнов
―
Да, я лично вообще всех знаю. Мне кажется, всё разумно. От ЦАО до Алтуфьево всех людей знаю. И, безусловно, мы каждый день...
Т. Фельгенгауэр
―
Все созваниваемся.
С. Смирнов
―
В ватсапе.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, есть группа в ватсапе «От ЦАО до Алтуфьево». Прямо так и называется. Давайте вернемся к вопросам Хабаровска. Вот моя версия, что сейчас там власть - Трутнев. То есть полпред же не просто так туда полетел разбираться.
С. Смирнов
―
Это безусловно, понятно, что его отправили на тяжелый участок. Но проблема такая, что Трутнев не выглядит легитимной властью даже по формальным признакам. То есть это же как бы генерал-губернатор, который экстренно приехал. И для жителей это совсем неочевидно. Кто такой Трутнев для жителей Хабаровского края? То есть понятно, что он осуществляет оперативное управление. Но он даже для каких-то местных мелких чиновников не совсем власть. Потому что он не губернатор, губернаторского аппарата особо нет. То есть ситуация непонятная. Кремлю, конечно же, надо быстрее назначать какого-то губернатора. Нет никаких сомнений, что Фургала отстранят, и будет новый губернатор. Следующий вопрос: а что делать с выборами в регионе?
Т. Фельгенгауэр
―
То есть я правильно понимаю, что с Фургалом, в принципе, уже тоже всё решено? Тут ничего не исправить, и эти акции протеста ни к чему для него хорошему не приведут. То есть его посадят.
С. Смирнов
―
Это вопрос. Дело в том, что цель-то было пока отстранить и обвинить в тяжелом преступлении. Дальше ситуация сложнее - к вопросу о «посадят». Опять же, я не сомневаюсь, что его вряд ли будут отпускать из-за акций протеста. Если, конечно, не весь Хабаровский край выйдет на улицы, не знаю, что там случается. Но тем не менее, пока не очень заметно, что его могут отпустить. Так, объективно. Есть другой вопрос: какое уголовное дело на Фургала и какая статья? Пока у него 105-я статья - убийство. А убийство пока, на данный момент, относится к суду присяжных.
Т. Фельгенгауэр
―
А, тут может быть интересно.
С. Смирнов
―
Тут может быть интересно. Это один разворот. Но есть и другой разворот. Дело в том, что аналогичное обвинение было недавно предъявлено Анатолию Быкову. У него тоже было убийство, и он тоже мог уходить в суд присяжных. Но только вот Анатолию Быкову на прошлой неделе (или на этой неделе) предъявили новое обвинение по 210-й статье - организованное преступное сообщество. То есть я допускаю, что у Фургал, может быть и эта статья. Она довольно удобная, и она выводит из-под суда присяжных. То есть интрига, что будет с Фургалом, скорее здесь. Но опять же, нет никаких сомнений, что всё это было очевидно инициировано самим фактом отношения к властям в Хабаровском крае.
Т. Фельгенгауэр
―
Сегодня прочитала интересную версию, что на самом деле ничего личного, просто бизнес. То есть это не про политическую составляющую - это про деньги.
С. Смирнов
―
Может быть и такое. Но я не сомневаюсь, что, безусловно, тут есть и политическая составляющая, потому что такой губернатор прямо мозолит глаза. Он отвратительно выглядит в глазах сегодняшней структуры власти. Кстати, я и про деньги не сомневаюсь, что есть такая составляющая. Но могли бы тогда не допускать. Что же вы допустили-то до выборов? Дали избраться. Что мешало? Чего не выиграли-то выборы?
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу политической составляющей. Тут позавчера и вчера (или вчера и сегодня, я уже немножко потерялась в днях) было рассмотрение жалобы по поводу прохождения Русланом Шаведдиновым службы на Новой Земле. Это история, когда сотрудника ФБК буквально похитили, лишив его связи, вообще возможности сделать хоть один звонок, и увезли просто на край земли. Типа, забрали в армию. Это теперь вообще какая-то популярная штука - вот так вот использовать армию вместо ареста?
С. Смирнов
―
Ну да, это новая популярная тенденция. Прямо буквально какая-то мода. Пока это касается только ФБК. На самом деле такие примеры были и чуть раньше. Мы уже знаем, была история с Олегом Козловским около 10 лет назад, если мне память не изменяет. Да, это новая практика. С другой стороны, у меня такое ощущение, что придумывают эти вещи те люди, которые застали 80-е в Советском Союзе. Которые примерно так боролись с неформалами и рок-музыкой. Ну серьезно. То есть так делали в 80-х. Это была примерно такая же тенденция.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, это как-то вообще довольно жестко - взять и отправить человека на Новую Землю. И то, что Руслан рассказывал в суде - в каких условиях он служит - это реально пыточные условия.
С. Смирнов
―
Да, я, безусловно, считаю так. Но мне кажется, сидят такие военные и, посоветовавшись с администрацией президента, такие: «Пусть настоящую жизнь увидит, хипстер из Москвы, посидит в бочке на Новой Земле». То есть они считают еще и вполне гуманной меру: год - не так много. Пусть увидит настоящую жизнь, как живет страна.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть они примерно понимают, в каком ужасном состоянии живет страна?
С. Смирнов
―
Конечно! Нет никаких сомнений, что они примерно понимают, как живет страна. Я в этом не сомневаюсь.
Т. Фельгенгауэр
―
Дело, которое немножко отошло на 3-4-й план, но мне оно вообще кажется довольно важным. Был очень важный этап, мимо которого все как-то прошли. Сестрам Хачатурян утвердили обвинительное заключение. Замгенпрокурора в прошлом году возвращал это дело, потому что была статья «предумышленное убийство». Он вернул, сказав, что надо переквалифицировать на «превышение необходимой самообороны» - как-то так это правильно называется. И вот сейчас утвердили обвинительное заключение, и это всё равно всё еще по-прежнему убийство. Что, как-то спала эта волна поддержки, и решили по-тихому провести? Или надежда на суд присяжных?
С. Смирнов
―
Я бы сказал, тут и то, и другое. Во-первых, слишком много дел, и спала эта волна - всё-таки это есть, это влияет. С другой стороны, я даже не уверен, что в этом деле есть какой-то очень глубокий политический контекст. То есть я не думаю, что Следственный комитет кровно заинтересован именно по политическим соображениям инкриминировать именно умышленное убийство, а не превышение самообороны.
Т. Фельгенгауэр
―
А что же они наплевали на просьбу заместителя генерального прокурора?
С. Смирнов
―
Потому что, мне кажется, юридически шла такая большая длительная дискуссия внутри: это всё-таки превышение или умышленное убийство? И это, по большому счету, такой сложный вопрос. Если на первый взгляд любому следователю - ну, не любому, но в целом (слово «любой» говорю неправильно) большинству следователей дать этот кейс и сказать через 15 минут: «Полистай и скажи, как ты инкриминируешь», я думаю, в 99% случаев следователи скажут: «Нет, ну, сговор». Три сестры договорились и напали. Понятно, да? То есть переубедить, что это превышение самообороны - это отдельный огромный процесс, который как раз подогревался общественной кампанией.
Т. Фельгенгауэр
―
Так в том-то и дело, почему я и удивилась. Ведь мы на протяжении всех этих 6 месяцев, что были у Следственного комитета на переформулирование обвинения, видели, что расследование шло, и выясняли всё более ужасные и ужасные подробности того, что отец делал с этими девочками. И казалось бы, наоборот: чем больше у тебя массив доказательной базы, тем больше у тебя понимания, что это именно превышение необходимой самообороны. Или следователь не так работает?
С. Смирнов
―
С одной стороны, так. Но с другой стороны, мы же на данный момент знаем об этом из слов адвокатов. Я имею в виду, со стороны следствия. То есть понятно же, как адвокатам выгодно рассказывать журналистам. Я просто понимаю логику следователей, которые говорят: «Вот, на нас еще и адвокаты давят. Еще и влияют на общественное мнение». Я вполне допускаю, что в деле очень много самых разных экспертиз. Там 3 обвиняемых - начнем с этого. То есть огромное количество. Вообще ситуация сложная - несовершеннолетние, психологические проблемы. То есть огромный массив. Я думаю, следователи сидели и злились, что адвокаты выдают версию, выгодную им, и, естественно, не выдают выгодную следователям. Следователи не привыкли общаться с прессой и ей об этом рассказывать. Так что там шла очень длительная борьба. Кстати говоря, я думаю, и внутри Генпрокуратуры были разные мнения по этому поводу. И всё-таки вот это более карательное победило. Но при этом присяжные... Я вообще настроен здесь вполне себе оптимистично. Я думаю, что у защиты есть все шансы выиграть это дело в суде присяжных.
Т. Фельгенгауэр
―
Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов в эфире «Эха Москвы». Здесь Татьяна Фельгенгауэр. Хочу поговорить про «Медиазону». Потому что в нашей жизни очень вовремя появилась «Медиазона-Беларусь». Как вообще получается работать в Республике Беларусь?
С. Смирнов
―
Ну, достаточно тяжело. И нам тяжело адаптироваться, и ребятам, которые работают из Беларуси, пока сложно с точки зрения восприятия. Другая страна, другие законы. Знаете, вообще Россия - сложная страна для работы журналиста в смысле информации.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, Алексей Навальный нам сегодня всё написал про то, как работают журналисты в России. Мы всё знаем.
С. Смирнов
―
Да, обязательно пожертвуйте 3-мя часами своей жизни и прочитайте этот пост. Всё равно другие правила, другие законы. И в России-то непросто получать информацию. То есть от адвокатов и дела нормально. У нас довольно открытые суды, что большой плюс с точки зрения судебной системы.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще судебные базы обычно открытые, хорошие.
С. Смирнов
―
Базы очень хорошие, действительно. Но какая есть проблема - обычно, конечно же, информация со стороны силовых структур и любых властей. Но от них же ничего не получить. Объективно: ты ничего не получишь - это дикая закрытость. В Беларуси другая проблема. Там на любом уровне всё закрыто. Начнем с того, что там сохранилась советская система правосудия.
Т. Фельгенгауэр
―
В каком смысле?
С. Смирнов
―
В прямом смысле. То есть то, что нас обычно интересует - я имею в виду, интересует на первом этапе. Как у нас обычно развиваются события? Возбуждается уголовное дело, потом орган, который ведет уголовное дело - Следственный комитет (в Беларуси тоже Следственный комитет) - выходит в суд, и суд происходит по мере пресечения. Такая схема, мы к ней уже все привыкли. В Беларуси не так. В Беларуси следствие выбирает меру пресечения.
Т. Фельгенгауэр
―
Ой, удобно!
С. Смирнов
―
Конечно, удобно.
Т. Фельгенгауэр
―
Я думаю, что наши следователи просто мечтают о таком.
С. Смирнов
―
Я не сомневаюсь, что они мечтают о таком. Суды, кстати, не мечтают о таком. Судьям это не очень понравится. То есть там настолько закрытая информация (как в Советском Союзе), что адвокаты тоже не сразу получают материалы уголовного дела. Как было в Советском Союзе? Это была прокуратура: человека задерживали, предъявляли обвинение, его держали. А когда адвокат знакомился с материалами уголовного дела? Когда оно уже было передано в суд. Только в этот момент. Примерно такая же ситуация сейчас в Беларуси. То есть узнать о материалах дела крайне сложно. Какие-то подробности узнать очень тяжело, очень сложно, и конечно, это накладывает отпечаток. Другой вопрос, что, конечно, там очень большая усталость от Лукашенко, от его режима. Это прямо видно невооруженным глазом, это абсолютно так. Люди не боятся выходить на улицу, несмотря на такие репрессии. Ну правда, репрессии, безусловно. И конечно, интересно, что там будет происходить. Там же есть очень любопытный процесс с точки зрения самого Лукашенко. Мы в России это, наверное, не очень видим. Лукашенко - я не сомневаюсь ни секунды - главным виновным в дестабилизации (любимое слово) ситуации считает Россию. Ну, не всю Россию целиком...
Т. Фельгенгауэр
―
А конкретно «Газпром».
С. Смирнов
―
Конечно! То есть вот эти вещи, которые у него иногда вырываются - про агентов ГРУ, которые... Политолог, близкий к Лукашенко, лояльный политолог, сначала выложил в Фейсбук, потом пытался (довольно безуспешно) дезавуировать. Не сомневаюсь, что Лукашенко говорил эти слова. И арест счетов жены замминистра финансов России, довольно демонстративный. Это всё такая большая игра. Я думаю, Лукашенко уверен, что некоторые российские круги прямо очень хотят его свергнуть. Он читает анонимные телеграм-каналы, которые долбят эту кампанию против Лукашенко. Я правда, не читаю, но полгода назад они активно вели эту кампанию. И Лукашенко уверен, что эти протестующие, с одной стороны, с Запада, с другой стороны, из России. Конечно, вообще всё происходит любопытно. С другой стороны, белорусская оппозиция удивляет. Лично меня - правда, удивляет. То есть вчера была процедура утверждения в ЦИК кандидатов на пост президента. Двоих оппозиционных кандидатов сняли и оставили только одну - Тихановскую. Притом она вообще не оппозиционер.
Т. Фельгенгауэр
―
Она жена оппозиционера. Тоже такая сомнительная должность. Она жена блогера.
С. Смирнов
―
Крайне сомнительная должность. Давайте признаем: жена блогера - это звучит так себе.
Т. Фельгенгауэр
―
Как звучит, так и звучит, Сергей Сергеевич. Другой у нас нет.
С. Смирнов
―
Да, но что происходит в Беларуси? За сутки 3 оппозиционных кандидата, совсем разных и далеких, договариваются о единой кампании. Сегодня они уже договаривается, что будут выступать единым фронтом против Лукашенко. Мне кажется, это вообще пример.
Т. Фельгенгауэр
―
Круто.
С. Смирнов
―
Круто, интересно, здорово. Нет сомнений в том, что ситуация в Беларуси к выборам останется любопытной, интересной. Посмотрим, что будет происходить на самих участках. Понятно, что у власти есть огромный опыт контроля за выборами. Мы это видим и наблюдаем. Интересно, останется ли вообще Тихановская кандидатом в президенты. Есть механизмы для ее снятия. Не зря же ее зарегистрировали - значит, на нее есть какие-то планы, провести какую-то кампанию.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто Лукашенко говорил и не раз, что Беларусь - такая страна, которая никогда в жизни не проголосует за женщину. Он просто не видит никакой конкуренции с ее стороны, будучи страстным сексистом.
С. Смирнов
―
Посмотрим. Это всё очень любопытно. Посмотрим, сколько будет людей. Посмотрим, как там будет развиваться ситуация. Вчера в Минске было прямо много людей. Позавчера там были столкновения. По-моему, впервые с 90-х годов в Беларуси какие-то столкновения. То есть градус напряжения там растет. Очень любопытно, как будет, что там происходит. Конечно, интересно за этим следить, потому что политическая система, правда, схожа с российской. Даже, пожалуй, более жесткая - и более древняя, я извиняюсь. Лукашенко у власти с 1994 года.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще один вопрос, который касается «Медиазоны». Что с Петром Верзиловым на данный момент? Как продвигается? Никаких там 30-х, 40-х, обысков? С создателем «Медиазоны» всё в порядке?
С. Смирнов
―
Насколько мне известно, вроде ничего, всё спокойно. Петр очень смешно на это отреагировал. Он сказал, что все успокоились, когда в СК привезли Фургала.
Т. Фельгенгауэр
―
Наконец-то они отвлеклись.
С. Смирнов
―
Всё, теперь СК отвлечен на Фургала, и вроде как всё нормально.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще хочу, чтобы мы с вами проговорили про суд, который мы, видимо, не увидим в России. Видимо, не увидим - уже формулирую, как могу. Я говорю про историю со сбитым «Боингом», потому что завтра годовщина. Суд идет, но он идет не в России. Более того, будет еще один иск - он, по-моему, уже зарегистрирован - ЕСПЧ. Он против России. Это то, что правительство Нидерландов подало в ЕСПЧ. Как вы думаете, это судебное разбирательство, которое идет там, имеет вообще какое-то влияние здесь?
С. Смирнов
―
Определенное влияние, я думаю, оно имеет. Но преувеличивать его, мне кажется, всё-таки не стоит. В том числе все эти разговоры о своем суверенитете, о национальных судах - они закладывают, в том числе, будущее решение по «Боингу». Плюс тут же есть и обратная сторона: огромная европейская бюрократия, длиннющие суды... Кстати, совершенно неполитизированные. Такое ощущение, что наша элита это не очень не понимает. «Как неполитизированные?». Так и есть. То есть очень долго. Вы представляете себе Басманный суд, который бы 6 лет что-то там разбирал с 2014 года? Это что вообще за медленная работа органов правосудия? И такое ощущение, что это судебное разбирательство затянется еще лет на 5-7. В этом плане, конечно, есть какое-то внимание, есть определенное раздражение. Но мне кажется, особых сюрпризов не будет. Медленно, но верно суд признает вину (кстати, опосредованную) России. Никто прямо не скажет: «Вот этот человек на посту министра - любого министра - отдал такое распоряжение». Такого не будет. Будут названы конкретные исполнители. Аккуратно, как это принято. Безусловно, признают ответственность. Скажут: «Ну и ладно». Россия, конечно же, будет отрицать до последнего и ничего никогда не признает.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы еще упомянули суверенитет права и прочее. Как это может быть использовано?
С. Смирнов
―
Мне кажется, это будет использовано для того, что, я подозреваю, если через 45 лет ЕСПЧ вынесет решение по этому иску (а то и через 50), то Россия, как и в деле ЮКОСа, откажется выполнять эти решения. Вот и всё.
Т. Фельгенгауэр
―
Ссылаясь на то, что у нас есть наш собственный суд, самый прекрасный в мире, а все ваши европейские решения противоречат нашим интересам.
С. Смирнов
―
И нашей конституции. Да, серьезно, это будет примерно так. И при этом понятно, что не надо ждать от суда каких-то кардинальных решений. Я почти уверен, что их не будет.
Т. Фельгенгауэр
―
А стоит ли когда-нибудь ждать каких-нибудь разбирательств в России?
С. Смирнов
―
Ну, когда-нибудь, я думаю, стоит их ждать. Рано или поздно они будут. С одной стороны, кажется, что стоит ждать. С другой стороны, не знаю, я на 100% не уверен. В том смысле, что посмотрим, как что будет. Вообще годы идут. В конце концов, есть пример южнокорейского «Боинга». Несмотря на перестройку, несмотря на приход демократических сил, никакого разбирательства по корейскому «Боингу» так и не было. Так что я допускаю, что и тут всё обойдется.
Т. Фельгенгауэр
―
Хочу закончить возвращением к вашему собственному суду. Просто меня ждет примерно такой же. Настроены ли мы, Сергей Сергеевич, на борьбу до конца?
С. Смирнов
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Каковы наши перспективы, Сергей Сергеевич? До какой стадии нам придется дойти?
С. Смирнов
―
Ну, начнем с того, что, во-первых, я настроен на борьбу до конца во всех инстанциях в России. Я думаю, мы вообще должны пойти - и пойдем непременно - в Конституционный Суд. Потому что это довольно важный прецедент. Сам факт противоречия этих указов мэра, трактовки московскими судами и московскими полицейскими одиночных пикетов - конечно, здесь хочется мнения Конституционного Суда. Не скажу, что это прямо приоритет, но довольно важно. Хочется выяснить, почему еще в феврале было можно, а в мае вдруг стало нельзя. Что произошло за этот период времени? Если речь идет про коронавирус, давайте отдельно из коронавируса вынесем эту статью о нарушении правил самоизоляции. Но нас же судят не за это, а за нарушение правил проведения пикетирования. В этом плане интересно, что изменилось с февраля. По законам ничего. Хочется, чтобы Конституционный Суд нам разъяснил, что же мы такого важного не заметили с февраля по май. Конечно же, будет обращение в ЕСПЧ, безусловно. Конечно, мы пройдем все стадии в России. Я вообще настроен достаточно...
Т. Фельгенгауэр
―
Решительно и оптимистично.
С. Смирнов
―
Да, скорее оптимистично. Потому что мне кажется, здесь есть основания для неких юридических решений. То есть на Мосгорсуд я, безусловно, особо не надеюсь. Но есть еще Верховный, есть Конституционный. Посмотрим, как юристы там будут говорить.
Т. Фельгенгауэр
―
И туда мы тоже придем в шортах или спортштанах.
С. Смирнов
―
Вот не надо нам вот этого.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Это был главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Спасибо большое, Сергей Сергеевич! Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо!
С. Смирнов
―
Спасибо!