Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2013-12-01

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Ганапольский из Киева, наши корреспонденты из Киева, - многие здесь. В студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. «Эхо Москвы» абсолютно профессионально, в течение всего дня рассказывает про события, которые происходят в Киеве. Я предупреждаю моих уважаемых коллег по «Фейсбуку» - если вы слушаете другое радио, то помните, как оно называется. Если вы слушаете нас - знайте, мы работаем точно так же, как работаем 24 года.

Что с вами, друзья? – я имею в виду «хомяков» - у нас там три корреспондента. Как это вы говорите, что мы ничего не сообщаем? Мы только этим и занимаемся. Ребята там сидят, им голову могут проломить в секунду. Там только что Банковую зачищали, так там их оттуда всех повыкидывали ровно в две минуты. Поэтому будем взаимно вежливы - я не могу вас заставить внимательно слушать «Эхо», но будем взаимно вежливы, или уходите на другую станцию. Меня это очень вывело из себя. Но ребята меня сейчас успокоят.

Сегодня передача будет в необычном виде, она будет информационной, у нас не будет деления на фрагменты и части, у нас будут включения. «Нью Таймс» пишет: «Один из лидеров оппозиции, бывший министр внутренних дел Юрий Луценко объявил сегодня на митинге на Майдане Незалежности в Киеве: это уже не митинг, это революция. Происходящее сейчас в украинской столице действительно похоже на революцию - 500-700 тысяч человек в центре города требуют отставки президента, правительства и парламента. А самые активные из них уже взяли штурмом здание киевской Мэрии и Дома профсоюзов».

Я прочитал, обратив внимание на слова «взяли штурмом здание киевской Мэрии и Дома профсоюзов. А сейчас готовят захват Банковой». Объясню, - киевская Мэрия это огромное здание с колоннами, которое находится на Крещатике, - старое, советское, когда строили «тортики».

А.СОЛОМИН: Без забора?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без забора – просо двери. Киевский исполком. Дом профсоюзов это на Майдане Незалежности современное здание, - захватили первый этаж, что касаемо Банковой, - я объясняю это, чтобы радиослушатели запомнили, где, что находится. Банковая – это от Крещатика надо подняться выше по дороге, там находится Банковая. Несмотря на название, это администрация президента. Вот между этими тремя точками происходили сегодня самые разные события.

Начались они с того, что вчера было объявлено так называемое «всенародное вече».

А.НАРЫШКИН: Мобилизация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Туда прийти людей попросили лидеры оппозиции. Еще в пятницу в эфире Савика Шустера они объявили две важных вещи. Во-первых то, что президент Янукович для них уже не президент, и сейчас все свои усилия они положат на то, чтобы вместить президента, чтобы администрация президента ушла в отставку. И вторая важная вещь, в которую пока никто не верит, - мы ее обсуждать не будем, просто запомним, - что лидеры оппозиции выдвинут одного кандидата, который и будет представлять всю оппозицию.

А.СОЛОМИН: Уже сейчас будет представлять всю оппозицию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Они будут требовать отставки президента и кабмина, и естественно, на президента - если у них это удастся, - должен быть новый кандидат. Так вот этот кандидат будет единым, - так было сказано. Абсолютно все, кого я спрашивал по этому поводу говорили, что одного кандидата не получится. Но они об этом заявили.

Напомню фактологию. Сегодня с утра митинг должен был начаться в 12 часов, и с самого утра в город стекались люди, вот они зашли в город и в 12 часов начался митинг и самые разные события. Первое включение.

А.НАРЫШКИН: Сева Бойко у нас на линии. Насколько я понимаю, ты некоторое время назад был у здания президентской администрации.

В.БОЙКО: Говорите, пожалуйста, громче – здесь очень шумно.

А.СОЛОМИН: Где ты сейчас находишься и что за события вокруг тебя?

В.БОЙКО: Опишу ситуацию с самого начала – действительно, были столкновения между представителями милиции, спецподразделениями и митингующими. Они продолжались довольно долго, но постепенно милиции удалось оттеснить протестующих, которые оказывали активное сопротивление, от здания администрации – примерно на 10 метров по Банковой улице.

Затем здесь появились представители оппозиции – Виталий Кличко и Олег Тягнибок. Также здесь Олег Порошенко, руководитель известной компании «Рашен», бизнесмен, он увел часть людей с собой, заявив, что то, что происходит на Банковой, это провокация, а Тягнибок и Порошенко, пока по неподтвержденным данным, отправились договариваться с милицейским начальством. Но эта информация пока неподтверждённая.

А.СОЛОМИН: Сейчас есть какие-то столкновения, ты видишь противостояние, в чем оно выражается, если есть?

В.БОЙКО: Прошу прощения перед нашими радиослушателями – тут все время отъезжают машины «Скорой», которая собирает пострадавших. В данный момент, в сию секунду, столкновений не происходит. Но друг перед другом выстроилось милицейское оцепление и ряд протестующих, которые не ушли за Кличко обратно. Как будет развиваться ситуация дальше, понять сложно. Но несколько раз здесь уже были прямые столкновения – я видел пострадавших с разбитыми головами, с синяками на руках, ногах, и за последний час здесь появилось очень много карет «Скорой помощи», штук 10 уже проехали мимо меня.

А.НАРЫШКИН: Правильно ли я понимаю, что украинская милиция действует жестко, но и часть участников манифестаций тоже провоцируют, в каком-то смысле, стражей порядка на силовые действия?

В.БОЙКО: Если я правильно услышал твой вопрос, то скажу, что милиция действительно действует жестко – я только что привел примеры этого, видел людей с разбитыми головами, что касается протестующих, то некоторые из них - тут не стоит всех объединять – конечно, оказывают сопротивление – выламывают брусчатку, у многих здесь подручные средства, биты, палки, куски арматуры. Кроме того, в сторону милиции летели файеры, дымовые шашки и взрывпакеты. Я видел одного молодого человека, у которого в руках был милицейский щит.

А.СОЛОМИН: Что значит - полиция работает жестко? Дубинки применяют, резиновые пули? как это выглядит?

В.БОЙКО: Они применяют спецсредства. Речь идет о дубинках и слезоточивом газе. Именно благодаря газовой атаке удалось оттеснить тех, кто оказывал сопротивление милиции от здания президента. Я оказался в самой гуще событий – если в начале противостояния были одиночные гранаты с газом, то затем было пущено с десяток, а то и больше зарядов, которые полностью обволокли Банковскую дымом и вынудили протестующих ее частично сдать.

А.НАРЫШКИН: Нарисуй портрет участника акции? Это молодой человек? Кто это?

В.БОЙКО: Придется рисовать несколько портретов. Начнем с активных протестующих – это молодые люди, с 18 до 25 лет, но иногда среди них и люди более старшего возраста, чаще всего они подготовлены к подобным противостояниям - на их головах велосипедные шлемы, руки усилены щитками, как и ноги, в руках у них палки или дубинки, у некоторых куски брусчатки и файеры. Это первая группа активных протестующих.

Вторая группа менее активных протестующих - это обычные городские жители, которые поддерживают самых активных людей, которые противостоят полиции, - они, например, выламывают брусчатку и бросают ее, кричат «не отходим, не сдаемся», когда милиция начинает выдавливать толпу.

И третья группа, тоже многочисленная - группа тех, кто выступает против беспорядков, пытается остановить насилие. И конечно, здесь есть и простые зеваки.

Хочу отдельно остановиться на тех людях, которые пытаются остановить насилие – это не только Кличко, Тягнибок, это и представители прессы, которые с самого начала помешали тому, чтобы трактором протаранили милицейское оцепление, и простые граждане, которые скандируют «На Майдан», призывая вернуться к мирной акции протеста.

А.СОЛОМИН: Последнее срочное сообщение: Киевский главк МВД сообщает, что милиция ведет переговоры с людьми, захватившими задние Киевской администрации и Дом профсоюзов. Насколько близко подошли к зданию администрации президента и насколько решительными выглядели действия по захвату здания?

В.БОЙКО: Подошли настолько близко, насколько это позволила милиция. Мне кажется, мы не дошли метров 200 до здания администрации президента, оно было хорошо видно, но вывеску на нем различить было невозможно. Здесь стояло милицейское оцепление, это помимо нескольких десятков, а по другим данным, нескольких сотен сотрудников милиции, часть из которых, может быть, осталась в резерве. Были автозаки, 8-10 штук, которыми улица Банковая была перекрыта поперек.

В принципе хочу сказать, что очень быстро начались активные действия против милиции. Когда я подошел, я увидел трактор, который стоял на перекрестке и уже через 15 минут этот трактор начал пытаться таранить милицейское оцепление.

А.СОЛОМИН: Это Всеволод Бойко, корреспондент «Эхо Москвы». Ты сказал про трактор – он сильное впечатление произвел?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу несколько слов про бульдозер, чтобы было понятно не что, а как. Тут есть хронология, - просто чтобы вы поняли. На что я акцентирую внимание? – когда лидеры оппозиции покинули передачу Савика Шустера, они сказали: начинается революция. Но дело в том, что мы с вами, по нашей Болотной и Сахарова знаем, что сказать, что начинается революция это не то же самое, что революцию организовать.

Вот революцию, вот это «завтра будет поздно, вчера было рано» - все это надо организовать.

А.НАРЫШКИН: Вы уже несколько раз сказали слово «революция» - как вам кажется, вы уже неделю в Киеве наблюдаете эту ситуацию – допустимо ли употреблять слово «революция»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, это народное возмущение, это Болотная и Сахарова. Объясню. Почему. Впервые люди выходят в ситуации не того Майдана, который был в прошлый раз, когда они шли в поддержку некоей оппозиции, которая как бы овеществляет их желания. Сейчас происходит совсем другая история. Сделав странный круг, сейчас точно Болотная и Сахарова, - украинский народ оскорбили, его обманули. У нас это было оскорбление и обман, связанные с выборами, а у них оскорбление и обман, связанные с интеграцией в Европу. Потому что, на их взгляд, на взгляд огромного количества людей, - особенно молодёжи, целых регионов Украины, - Янукович мог подписать. Но не подписал. А если он не хотел подписывать – он обманывал народ. Поэтому суть разговора с ним была простая: если вы знали, что не подпишете интеграцию, почему вы об этом не говорили раньше, почему лидеры запада и абсолютно все граждане Украины, оказались как бы застигнуты врасплох.

А.НАРЫШКИН: Тогда, пожалуйста, ответьте за всех, кто стоит на улице и стоял на протяжении недели – чего хотят? Если смещать Януковича хотят не все. Общая цель какая?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотят все, кто стоят.

А.НАРЫШКИН: Все хотят, чтобы Янукович ушел?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Требования двойные. Если говорить общим украинским выражением, звучит так: «Банду – геть». То есть, «Семью», Азарова - их всех «геть». На украинский и на русский это переводится лидерами оппозиции, которые говорят следующие - цитирую Олега Тягнибока, лидера националистической «Свободы», но в данном случае его лозунги ничем не отличаются от лозунгов остальных лидеров оппозиции. Итак, - сейчас будет создан, - он уже создан, то ли в захваченной Мэрии, то ли в захваченном Доме профсоюзов - комитет «Штаб сопротивления», - он заявил это буквально полчаса назад.

Этот «Штаб» будет работать 24 часа в сутки, координируя действия для процесса «убрать эту власть». Там будут ставить палатки – не в здании, а по Киеву, и самое главное – предполагается сделать общенациональную забастовку. Я не буду это комментировать, - просто объявлена эта программа оппозицией. Это политическая программа.

Но могу вам сказать, что нет никакого решения и понимания, как это будет на самом деле. Ну, в первую очередь: вот они захватили городскую Мэрию – надо ее освободить, чтобы Мэрия города работала нормально? Вот взяли, побежали, захватили.

Почему захватили Мэрию и Дом профсоюзов? Я вам сейчас прочитаю фразу, чтобы вы поняли, как это все происходит: «Петр Порошенко и Олег Тягнибок уже на Банковой ,- 17.09, - это первые политики, которые туда приехали». Это когда уже трактор, когда уже артисты стояли на этом тракторе и кричали – это показывают все время, один и тот же кадр: «Ребята, от того, что мы штурмуем администрацию президента, наверху ничего не изменится», - они штурмуют пустое здание.

А.СОЛОМИН: Вахтершу захватывают в воскресенье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в этот момент есть такое место – как у нас Рублевка, где находится дом Путина.

А.СОЛОМИН: Ново Огарёво.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот там идет совещание, на котором они смотрят, что делать.

А.СОЛОМИН: Прочитаю срочное сообщение: пресс-секретарь Азарова заявила, что правительство Украины планирует работать в штатном режиме, - в обычном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Когда следующее включение?

А.НАРЫШКИН: У нас на связи Андрей Шевченко, председатель Комитета Верховной Рады по свободе слова и СМИ от блока Юлии Тимошенко.

А.СОЛОМИН: Андрей Витальевич, вы каким словом называете то, что сейчас происходит? Революция, или все-таки акция возмущения?

А.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что сейчас каждый, кто на Майдане чувствует, что это уже необратимый процесс, не знаю, достаточно ли для этого слова «революция», или нет. Но я думаю, что мы стали свидетелями начала серьёзных изменений.

А.НАРЫШКИН: Что такое необратимый процесс? Янукович уйдет просто от того, что сегодня постояло несколько сот тысяч человек?

А.ШЕВЧЕНКО: Нет иллюзий, что у нас будет простое решение, но мне сложно представить, чтобы страна после этого продолжала жить так, как будто ничего не случилось. Если вы спросите мое личное мнение о дальнейшей перспективе, думаю, что ближайшая перспектива – досрочные выборы президента Украины под жестким контролем как украинской общественности, так и международного сообщества.

А.СОЛОМИН: Некоторые из лидеров оппозиции, например, Кличко, назвал провокацией власти ситуацию у здания администрации президента, и некоторые лидеры оппозиции призывают вернуться на мирный митинг на Майдан. Ваша позиция какая? - продолжать штурм здания, или вернуться на Майдан, к мирной акции?

А.ШЕВЧЕНКО: На Майдане проходит мирная акция, мы просим прийти всех сюда, не поддаваться ни на какие провокации, Не идти штурмовать никакие здания. На сегодняшний день вопрос блокирования административных зданий не стоит, он может встать, если власть не будет склонна к мирному диалогу, но сегодня, по состоянию на этот ас, все, что происходит возле административных зданий – это провокация, это люди, которые хотят остановить протестный ход в Украине. На Майдане мирная акция, здесь мирные люди.

А.СОЛОМИН: Мы просим вас не уходить из эфира – мы сейчас уходим на новости и вернёмся в студию.

А.ШЕВЧЕНКО: Договорились.

А.СОЛОМИН: Спасибо.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. У нас сорвался представитель оппозиции, - у меня есть к нему пару жестких вопросов.

А.НАРЫШКИН: Обязательно наберем. В «Батькивщине» говорят, что все необратимо – странно, по-моему.

А.СОЛОМИН: А я хотел вас спросить про ваше сравнение с Болотной и Сахарова. Мотивация, может быть, похожая на ту, которая вывела людей в Москве на улицу. Но дальнейшее развитие событий сильно отличается от мирных акций, которые проходили в Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ничем не отличается.

А.СОЛОМИН: Отличается. Потому что киевская милиция сообщает, что около сотни милиционеров пострадали в правительственном квартале в воскресенье. Что это значит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это значит, что когда оппозиция, - вот кто о чем, а вшивый про баню, - да, я вшивый, но я буду про ту же баню, про то, что если ты полмиллиона людей вызываешь на площадь, ты должен быть ответственным. Значит, Виктор Янукович – он достойный ученик Владимира Путина. Поэтому если киевляне - те, кто вышли, кто громил эти здания, думают, что не будет последствий, - они ошибаются.

Вот только что мы с вами слышали от уважаемого Сакена Аймурзаева, фразу, что оппозиция сделала штаб в Доме профсоюзов. Я напоминаю, что Дом профсоюзов захвачен оппозицией. Вы понимаете меня? То есть, другими словами, оппозиция сначала захватила здание, и не надо говорить, что это не оппозиция, а просто граждане – это просто граждане, приглашенные оппозицией на митинг.

Сейчас вы поймете, о чем я говорю. Они захватили эти здания и делают там штаб. Это неважно, как они это называют. Важно, что Янукович ровно завтра может назвать это попыткой государственного переворота. И тогда начнется такое, что мало не покажется. Тогда начнется сценарий, который вам известен по Москве, сценарий имени Путина.

А.СОЛОМИН: Вот о чем я и говорил - у них есть фундамент, есть сообщения о том, что пострадали сотни милиционеров – этот тот фундамент, который был на Болотной 6 мая 2012 года, который привел к «Болотному делу».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Я хочу задать оппозиции вопрос – приглашая людей на митинг и сказав полиции: «вы гады нехорошие, мы с вами не имеем дело» - к чему они людей призывают?

А.НАРЫШКИН: Мы вновь связались с Андреем Шевченко, - задавайте свой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Витальевич, извините, но я неполиткорректно – лидеры оппозиции, когда позвали полмиллиона людей на площадь, они договаривались с милицией по поводу разграничения полномочий, О том, чтобы где-то стоять, чтобы не захватывали помещения? Вы понимаете, что завтра режим Януковича обвинит оппозицию в попытке государственного переворота? Потому что захвачены два здания, водном из них сделан штаб оппозиции, а когда освобождали Банковую, то разбили головы более чем 20 милиционерам. Как готовилась эта акция, или оппозиция считает, что она пройдет сама собой?

А.ШЕВЧЕНКО: Матвей, я сей1час смотрю на наш Майдан с высоты 9 этажа здания Профсоюзов, - это самое высокое здание над Майданом, здесь все мирно и спокойно. Как только прошла мирная демонстрация, милиция мирно отошла, мы работаем на договоренностях, объясняем, что нет никакого смысла здесь навязывать противостояние, и Майдан сейчас самое мирное место в Киеве.

Что касается ситуации на Банковой, там была проблема и она частично остается. Потому что там есть провокаторы, которых мы прекрасно знаем, которые не раз и не два появлялись в разных подозрительных ситуациях. Они к нам не имеют никакого отношения

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, вы это на допросе будете говорить, потому что я уже все это прошел с Путиным. Вы сказали только что: «я стою на 9 этаже Дома профсоюзов», а я вам задаю вопрос - а почему вы в доме профсоюзов, кто вас туда пустил? Вы что, там работаете? Я вас не обвиняю, я вам объясняю, что вы с вашими сторонниками захватили здание противоправно – это угловка, вы понимаете?

А.ШЕВЧЕНКО: Матвей, вы так много говорите, что я не успеваю отвечать. Так вот я отвечаю, что я здесь нахожусь по приглашению председателя Федерации профсоюзов Украины, который находится в этом же здании и с которым сейчас юридически оформляется пребывание здесь народных депутатов и других наших людей. Подавляющее число нас члены профсоюза, и мы полностью в рамках законодательства это делаем. Председатель Федерации профсоюзов здесь, в здании, мы с ним вместе поддерживаем порядок, и все совершенно организовано. Поэтому, пожалуйста, не нужно пугать слушателей и российский народ всякими ужасами. Все совершенно мирно, в рамках закона, и оформляется по мере возможности всеми юридически правильно оформленными бумагами.

Матвей, мы прекрасно понимаем риски, которые есть, прекрасно понимаем, что нас попытаются выставить беспредельщиками, террористами и другими нехорошими людьми. Все продумано, все мирно, покойно, и ситуация на Майдане сейчас полностью под контролем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А захват Мэрии, чтобы туда ходить в туалет, это тоже вы договорились, наверное, с Поповым, исполняющим обязанности мэра?

А.ШЕВЧЕНКО: По поводу захвата Мэрии мы с вами встречались на эфирах, вы знаете, что я всегда говорю только то, что отлично видел и хорошо знаю. В Мэрии не был, но в ближайшие полчаса собираюсь побывать и буду знать точно и наверняка. Если мы еще будем связываться, доложу вам точно.

Но у нас есть четкая установка, которую я неоднократно повторял - никаких захватов административных зданий. Мы сегодня все делаем для того, чтобы найти мирные, совершенно понятные, компромиссные выходы из этой ситуации. Он уже звучен. Думаю, после этого этот президент, это правительство работает дальше просто так не сможет.

А.СОЛОМИН: Матвей вам не зря это заметил, что вы на допросе все это будете рассказывать. Мы проходили историю с провокаторами в Москве, когда обвиняемые по «Болотному делу» тоже говорили, что там работали провокаторы – их не слушают. Мы приходили историю с провокаторами в Минске, когда оппозиционеры, которых посадили в тюрьму, тоже говорили, что провокаторы начали нападение на здание администрации. И вам то же самое придется говорить, но только из СИЗО, вам не кажется?

А.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне кажется, что я один из трех депутатов, на глазах которого это все происходило. Мне кажется, что когда, наконец, в этой стране станут работать нормально прокуратура и суды, то нужно будет выяснять, что это за люди, которые устроили мордобой и резню. А с другими вопросами будем разбираться.

Я думаю, что все, кто сейчас на Майдане понимают, какая на нас ответственность. Сейчас на нас смотрят, и мы знаем, что нельзя ошибаться, насколько важен каждый шаг. Поэтому каждые 5 минут здесь, на Майдане, на весь Майдан объявляется, что мы стоим здесь, никто не идет. Здесь будут палатки, это мирный протест. И любое проявление силы с нашей стороны может обернуться нашим поражением. Мы настроены на победу, но победу мирную. Вот это наши настроения.

А.СОЛОМИН: Вы ведете переговоры с представителями властей?

А.ШЕВЧЕНКО: Я лично не веду сейчас, я занимаюсь тем, что мы пытаемся организовать здесь нормальную работу в здании профсоюзов.

А.СОЛОМИН: А что вам известно об этих переговорах?

А.ШЕВЧЕНКО: Мне о переговорах с властью ничего неизвестно, а предмет переговоров, мне кажется, может быть только один – это отставка правительства, досрочные выборы президента Украины. Я думаю, что мы должны планово войти в этот процесс, и мы к нему идем.

А.НАРЫШКИН: Спасибо вам большое. В эфире был Андрей Шевченко, председатель Комитета Верховной рады по свободе слова и СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я добавлю свежие новости - 19.07: спецназ на Банковой продолжает действовать. 19.30: оппозиционные политики пытаются предотвратить новые столкновения, становятся живым щитом вместе с протестующими, 19.34: Львовский областной совет, - не мэр Садовый, законодательный Совет - объявил вне закона режим Януковича. 19.40: Илья Варламов: «Ничего не происходит. Затишье перед бурей?»

Хочу сказать, что это действительно может быть затишьем перед бурей, потому что у Януковича сейчас есть два пути. Первый путь – Соломин, ты правильно спросил, - а что вдруг эти ребята уйдут, с какой стати?

А.НАРЫШКИН: Никто не уйдет, большинству завтра на работу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду власть. Дело в том, что власть сделала очень клево. Напомню вам, что эта все пертурбация произошла из-за предыдущего столкновения и избиения возле елки - кстати, это невероятная история, сейчас все оппозиционные украинские СМИ используют слово «побытия били елки».

А.НАРЫШКИН: Что это значит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мем стал. Дело в том, что Янукович употребил как бы русизм – не «ялынка», «елка», - по-украински. Это такая сложная история, вот теперь, например, говорят «Пидемо сегодня до елки», - то есть. Говоришь всю фразу по-украински кроме слова «елка», это значит, что ты пойдешь против Януковича, за которым стоит Москва, Путин. Потому что слово «елка», употребленное в украинском языке в русском варианте, это именно и подразумевает.

Так вот я хочу сказать, что ничего не было согласовано. И мы видим сейчас, что Янукович сейчас может почему-то решить уходить, хотя непонятно, почему, - потому что глава администрации президента, Левочкин, подал в отставку. Министр внутренних дел подал в отставку – она еще не утверждена. Министр, руководитель МВД Киева, тоже подал в отставку. И Янукович сказал, - внимание: «Я возмущен тем, что случилось на Майдане».

Таким образом, два начальника милицейских уволены, а сам Янукович сказал, что «я возмущен». Почему они должны уходить? То есть, мы сейчас говорим не о народных желаниях, а о механизмах, каким образом от демагогических заявлений оппозиция может перейти к какому-то плану.

А.СОЛОМИН: Пришло еще одно сообщение: митингующие пытаются занять помещение Украинского дома в Киеве. Вы видели это задние?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинский дом все знают. Это приблизительно в 300 метрах, где находится спуск на Подол. Все, кто были в Киеве, это понимают - от Крещатика в одну сторону Бессарабка, в другую – тупик, из которого одна дорога идет на Печерск, наверх, а другая дорога идет вниз, на Подол. И там стоит бывший Музей Ленина, который теперь начинается Украинский дом. Он такой бессмысленный – там выставочные залы, - маленькое такое ВДНХ. Но дом сам красивый, с залами.

Вот если мы уже заняли Горсовет, если мы заняли Дом профсоюзов, то почему бы не занять и это здание? Вот такая история. Ну, что тут скажешь? Кто у нас на связи?

А.НАРЫШКИН: Нас все время спрашивают, где Киселев – предлагаю Евгения Киселева послушать, который так же находится в Киеве и его анализ ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Положение в Киеве меняется сейчас практически с каждой минутой. Все время поступают новости вперемешку со слухами порой откровенной дезинформацией. Не буду занимать время на то, чтобы подробно анализировать причины нынешнего массового протеста. Замечу лишь, что по размаху он абсолютно сопоставим с Майданом 9-олетней давности.

Отличается же двумя вещами – нынешний гораздо более спонтанный. К тому оппозиция готовилась. И у этого Майдана нет единого безусловного лидера, каким в 2004 был Ющенко. Более того, порой кажется, что масштабы протеста оказались неожиданными для самих лидеров оппозиции, что у них нет четкого, согласованного, продуманного плана действий, и они импровизируют по ходу.

Ясно, что переломным моментом стал даже не отказ от подписания соглашения об ассоциации, а позавчерашняя ночь, когда спецназ украинского МВД «Беркут» с бессмысленной жестокостью разогнал несколько сот мирных молодых людей, которые продолжали нести протестную вахту на Майдане, когда на площади Независимости пролилась кровь.

Нынешняя украинская власть во главе с президентом Януковичем, похоже, повторяет печальный опыт Бурбонов, которые, как гласит знаменитая фраза из французской истории, - «ничего не забыли и ничему не научились».

Власть оказалась в интеллектуальном и информационном вакууме, - совершенно неправильно просчитала развитие ситуации в стране и вокруг нее. Неверно оценила общественные настроения, в частности, ту степень символической важности, которую играет европейский выбор во внешней политики для огромной части украинского общества.

Власть переоценила свои возможности, силовые и информационные ресурсы, способность контролировать ситуацию. Все украинские СМИ, все телеканалы в полом объеме, без купюр и цензурных умолчаний освещают происходящее. Кстати, в отличие от 2004 г., когда поначалу большинство СМИ замалчивали события на том Майдане.

Начался раскол элиты – подал в отставку глава администрации президента Сергей Левочкин, несколько депутатов от правящей «Партии регионов» заявили, что покидают ее. По моей информации, руководители парламентской фракции этой партии сегодня пытались собрать своих депутатов на совещание, но до половины просто не дозвонились. Завтра начинается очередная сессионная неделя украинского парламента, и вполне вероятно, что партия власти может потерять большинство. Для этого нужно, чтобы ее ряды покинуло человек 20-30, а по моей оценке, может уйти и больше - 30-50 депутатов.

Интересно в этой ситуации, улетит ли президент Янукович в Китай, - у него намечен визит, который начинается уже завтра и состоится ли в Киеве саммит ОБСЕ, который тоже намечен на начало декабря. С одной стороны, конечно же, западные лидеры после того, что случилось на Майдане, смогут просто отказаться приезжать в Киев. А с другой стороны, - представьте себе, они приедут, - и что тогда? Вопросов много.

Возможно, это еще не революция, но точно крупнейший политический кризис, из которого, боюсь, власти просто так уже не выйти. Возможно, уже будет мало одной отставки виновников кровавого разгона Майдана предыдущей ночью. Не удивлюсь, если понадобится, как минимум, отставка правительства. И думаю, что в ближайшие дни нас может ждать еще множество всевозможных политических сюрпризов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел прокомментировать то, что сказал Киселёв, потому что он как всегда говорит главное.

А.НАРЫШКИН: Зри в корень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, что получается - когда мы задаем вопрос лидерам оппозиции, что вы собираетесь делать, кроме Майдана, и вот сегодня часть передачи мы посвятили ровно тому, что нет нормальных механизмов – ест либо силовые механизмы, которые мы сейчас видим – то есть, штурмы и прочее. А конституционные механизмы – для них нет возможности.

Напомню, почему. У оппозиции недостаточно голосов в Раде, чтобы инициировать импичмент. И вот, ребята, вы услышали то, что сказал Киселев, и это началось вчера. Вчера ряд депутатов объявил, что будет выходить из правящей партии. И вот вы слышали – сегодня до части депутатов правящей партии даже не дозвонились, - видимо, происходит сильнейший раскол в элитах. И видимо, депутаты смотрят, куда им стоит переходить. А надо понимать, что украинская власть, как вы знаете, устроена наоборот, - то есть, там не Путин назначает олигархов, а там президент – ставленник определенной группы олигархов. Поэтому никто не слышал, что по этому поводу думает бизнес-сообщество, которое держит всю Украину, банкует.

Поэтому очень может быть, что ситуация разрешится, как сказал Киселев, совершенно неожиданным образом, когда часть депутатов «Партии регионов» выйдет из партии и пойдет в другие партии и может появиться некоторое большинство для импичмента президента Янукович. Во всяком случае, Киселёв прав в том, что просто так это уже не пройдет.

А.НАРЫШКИН: Возможно, посмотрим. Предлагаю голосование для слушателей. Вопрос: поддерживаете ли вы силовые действия, которые совершают представители оппозиции на Украине - «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. И у нас на связи Илья Рождественский, наш корреспондент в Киеве. Илья, добрый вечер. Где ты и что у тебя происходит?

И.РОЖДСТВЕНСКИЙ: Я нахожусь на Европейской площади, это Украинский дом, и здесь немножко обострилась ситуация. Как вы знаете, был штурм здания администрации президента, там все еще неспокойно, активисты пытались туда пробраться.

А.СОЛОМИН: И сейчас они пришли к Украинскому дому и его пытаются захватить?

И.РОЖДСТВЕНСКИЙ: Нет. В Украинском доме забаррикадировались значительные силы сотрудников «Беркута». Выглядит это довольно угрожающе – в одни двери они вцепились, стоят на улице, держат и никого не пускают, другие двери открыты, - это такой подъезд, полуподвальное помещение, и там прекрасно видно, когда на них направили камеру, осветили их немножко - черные головы, маски, противогазы, шлемы - их достаточно много в этом помещении Украинского дома.

Сложно сказать, сколько, - ходят слухи, что речь может идти о нескольких сотнях. Тем не менее, штурма пока этого Дома не планируется. Здесь нет тех людей, которые в последнее время занимаются насилием на улице, - то есть, я говорю о праворадикальных элементах, которые пытались пробить баррикады у дома администрации президента, и от которых потом открестилась оппозиция, - их пока здесь нет. Но насколько я могу судить, в ближайшее время, судя по разговорам, которые я слышу от активистов, сюда как раз направляются эти люди, в том числе, раньше они были у Кабмина, сейчас, вероятно, идут сюда. Вот такая обстановка.

А.НАРЫШКИН: Илья, ты весь день перемещаешься по Киеву. По твоим ощущениям, на сегодня кульминация прошла, будут вечером еще какие-то стычки с полицией, будут ли что-то еще захватывать, или все, и эта активность оппозиционная отложится на какой-то срок – может быть, до завтра или следующих выходных?

И.РОЖДСТВЕНСКИЙ: Я нахожусь здесь уже неделю и каждый новый день - это новая кульминация. Совершенно очевидно, что в эту ночь на Майдане останется больше людей, чем оставалось раньше. Думаю, их может дойти до 20 тысяч – сейчас их порядка 80 тысяч. Надеюсь, что новых стычек не произойдет, хотя ситуация у администрации президента достаточно накаленная. Там был бульдозер, использовался слезоточивый газ, и исключить того, что вновь праворадикалы, так называемый «Правый Сектор» - организация молодых агрессивных людей, - что они вновь не перейдут в атаку, - этого исключить нельзя.

Но думаю, что некий пик агрессии пройден, а вот пик этих революционных настроений, желание сместить Януковича, он далеко не пройдет, и все будет развиваться только по нарастающей.

А.НАРЫШКИН: Спасибо большое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья сказал правду, но это не совсем. Напомню, что завтра понедельник, рабочий день. Поэтому люди пойдут на работу. И здесь очень важны две вещи: уйдет ли оппозиция из захваченных помещений. Если нет, то оппозиции кирдык – это сразу понятно. Потому что это противозаконно.

И второе – сможет ли оппозиция, наконец, сообразить, как и наша оппозиция, что нужно сделать программу действий, осуществимую - вот это очень важно. Будем следить и сообщать.

А.СОЛОМИН: Спасибо. И это Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, программа «Ганапольское». До следующего воскресенья.