Купить мерч «Эха»:

Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2022-02-27

27.02.2022
Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2022-02-27 Скачать

Л.Аникина

19:06 в Москве, программа «Ганапольское». Здесь Лиза Аникина, Лиза Лазерсон и Алексей Венедиктов вместо Матвея Ганапольского. Здравствуйте.

А.Венедиктов

Здравствуйте.

Л.Лазерсон

Добрый вечер.

А.Венедиктов

Матвей Ганапольский должен был быть в этом эфире, но у него неподалеку, как он сказал, идут бои, у него отрубили электричество, и он не смог выйти в эфир. Поэтому с нами сегодня Алексей Венедиктов.

Л.Лазерсон

Наверное, надо высказать солидарность по отношению и к Матвею, и к Жене Киселеву, который там, и ко всем, кто находится под ракетами, снарядами, пулями российских войск.

Л.Аникина

Мне кажется, следует начать с переговоров, которые сегодня весь день обсуждались и планировались и вроде бы должны в ближайшее время начаться. Они нужны, эти переговоры, почему они должны встречаться?

А.Венедиктов

Лазерсон – фейсбучная дива, а я наталкиваюсь на огромное число людей, которые удаляют и банят своих…

Л.Лазерсон

Да, абсолютно. Вы имеете в виду такое разграничение, буквально как в Гражданской войне, красные и белые?

А.Венедиктов

Да, это они ведут переговоры.

Л.Лазерсон

Вы сравниваете?

А.Венедиктов

Да, я сравниваю. Но если брать политическую часть, то здесь вполне можно доверять Зеленскому. Это он страна, подвергшаяся нападению, представляет страну. И ему решать, идти на переговоры или нет, и на каких условиях. Вот как он решит, так и украинцы будут смотреть за тем, что он решил на этих переговорах. Это первое.

Второе – надо помнить, о чем сегодня говорил Песков – о том, что во время переговоров не будет приостановлена военная операция. То есть, будет присутствовать постоянный элемент давления - войдут в этот город, в этот город, и так далее.

В-третьих, надо помнить о том, что нашу делегацию возглавляет помощник президента по культуре - вот по должности. Поскольку Лазерсон с ним работала, я не буду…

Л.Лазерсон

Не так долго.

А.Венедиктов

Володя Мединский. С которым мы тоже общаемся, но понятно, что он может прочитать лекцию о том, что украинцы это русские, и долго и много, как Путин, не хуже, а может быть и лучше.

Л.Лазерсон

Может быть, они обсуждали.

А.Венедиктов: Мобилизация нужна для мобилизации, для сплочения: каждая семья должна почувствовать тяготы

А.Венедиктов

Но в этой делегации, в российской, во всяком случае, есть один очень серьёзный солидный человек, и хотел бы, чтобы слушатели обратили на это внимание. Фамилия его Фомин, он замминистра обороны – чтобы вы понимали, он был на переговорах с Блинкеном по стратегической стабильности. То есть это человек, который занимается реально серьезными вещами, не болтун, не балабол. И там замминистра иностранных дел Руденко, который курирует СНГ, Беларусь, Украину - то есть, он по функции очевидно. Я с ним только два раза разговаривал.

На самом деле это делегация, которая, безусловно, не принимает решения. Но если Зеленский решил, что может рискнуть – ничего не теряет, то украинская делегация, во главе которой, скорее всего, будет министр иностранных дел Теплицкий – она сейчас туда приедет, и начнутся переговоры. Но это уровень технический.

Российская делегация потребует, в первую очередь, денацификации, демократизации…

Л.Аникина

Демилитаризации.

А.Венедиктов

И демилитаризации. А украинская потребует остановить стрельбу. Вот две папочки, одна российская, другая украинская, с которыми, насколько я знаю, едут. Как, в какой форме это будет проходить – не знаю. Даст ли это что-нибудь – сомнительно, потому что эти делегации не уполномочены принимать крупные политические решения, они только будут давать свои рекомендации.

Л.Аникина

Зачем едет украинская делегация, мне понятно, хотя Зеленский заявил, что не очень верит в результат встречи, но зачем едет российская? Мне кажется, мы сейчас уже вышли за какие-то рамки, «мы» - я имею в виду решения Кремля, рамки дипломатические, и уже ни горячо, ни холодно, будет видимость переговоров, ил и нет.

А.Венедиктов

Тебе кажется. Путин, Кремль, российское руководство находятся под огромным давлением. Оно должно демонстрировать ту линию, которую ведет, мы же туда вошли - как говорит Путин - ради мира. Как можно отказаться от мирных переговоров? Ну мы назначим человека, который ни Лавров, ни Козак, который всегда вел переговоры, ни Шойгу – если о войне идет речь, ни Патрушев, ни члены Совета безопасности какие-нибудь – да хоть кто, ни Нарышкин. Нет. Поэтому это демонстрация с нашей точки зрения – ну может быть, удастся поставить - подумал Путин, - украинцев на колени, заставить их признать – сейчас пошли утечки, что условием будет признание ДНР и ЛНР и Крыма, ДНР и ЛНР в границах всех областей. Понятно, почему утечки – это тоже давление.

Если остановятся стрелять. Понимаешь, обо всем можно договариваться и мебель ломать тоже можно. Единственное что нельзя – воскресить убитых людей. Вот если остановить перестрелку максимально, стрельбу, сказать армиям «стоять» на какое-то время, это будет уже очень хороший результат. Вот ради этого поехать – легко.

Л.Аникина

Может ли согласиться Киев на такое предложение - по утечкам?

А.Венедиктов

Не знаю. Я не знаю, в каком виде и в каком контексте оно будет высказано. А во-вторых, в этих случаях Зеленский избранный президент, ему доверило, не помню, сколько миллионов человек руководить страной, он внутри ситуации, он в Украине. Как он чувствует. Его ошибки, если это будут ошибки, будет разбирать украинский народ и наказывать его на выборах, но никак не Россия.

Л.Лазерсон

В случае максимально выигрышного для России варианта – допустим, все признают, все будет хорошо. Разве это, то, что устроил Путин в Украине, эта спецоперация, - насколько я понимаю, мы не очень можем называть это войной - мне понравилось, что Белковский назвал это миротворческой спецоперацией.

Л.Аникина

Благотворительной.

Л.Лазерсон

Да, благотворительной спецоперацией, такая мирная, хорошая, благоприятная вещь. Неужели то, что он устроил, будет искуплено тем, что его какие-то имперские амбиции будут удовлетворены, и кто-то забудет, что Москва бомбила* Киев?

А.Венедиктов

Два вопрос в одном, что свидетельствует о вашей хитрости и лицемерии. Это всегда, когда интервьюер задает два вопроса в одном, это либо он неопытный, либо лицемер, - чтобы понять.

Л.Лазерсон

У меня первый вариант.

А.Венедиктов

Смотрите. Вопрос первый – есть проблема лично Путина как автора этой спецоперации, руководителя, человека, который дает прямые приказы – это одна история, что забудут, что не забудут. Не забудут что? А есть история между Россией и Украиной сегодня. Сегодня было срочное заседание Бундестага в Германии, депутатов в воскресенье собрали, и канцлер Шольц сказал интересную фразу, сказал: «Послушайте, Германия воевала с Россией - ну с Советским Союзом, и мы это изжили. Мы это не забыли, но мы это изжили. Эту войну между немцами и русскими в широком смысле мы изжили». История изживает, это правда. И в этом смысле эту часть, наверное, можно изжить – потом. Раны зализываются, дети рождаются

Л.Лазерсон

Но мы живем в стране, которая не изжила эту рану, которая на этой ране строит свою буквально мифологию.

А.Венедиктов

Так было в истории много раз. Строить – не значит построить. Так было много раз. Я просто Шольца цитирую. На самом деле я помню - это про фашистов - до перестройки приезжали немецкие летчики, которые бомбили Сталинград, приезжали в Волгоград, и они вместе с советскими летчиками посещали кладбища, где похоронены немецкие солдаты.

Л.Лазерсон

Но они проиграли, и они потом публично каялись.

А.Венедиктов

Но потом. Поэтому сейчас нельзя ничего говорить – но потом. Мы сейчас в самом центре турбулентности.

Л.Лазерсон

Но покаяться – это значит стать на колени, наоборот, пожать руки.

А.Венедиктов

Французы не вставали на колени после Наполеона. Изживается.

А.Венедиктов: Путин очень чувствует массовое настроение. Не индивидуальное, а массовое

Л.Лазерсон

Это было целую эпоху назад.

А.Венедиктов

Мы говорим об отношении между народами. Это изживается. Поколения меняются, совместно ухаживают за могилами, бьют себя в грудь, потому что потом-потом. Война она с двух сторон зверская на самом деле. Мы вот до сих пор не изжили Гражданскую войну, напомню, что когда ставили памятник – Путин ставил в прошлом году в Севастополе памятник - меня это поразило, я думал, что все это ритуально, протокол - там белые и красные. Так с двух сторон общественные организации бывших офицеров Советского Союза с одной стороны, с другой стороны потомки белоэмигрантов - не принимают никак: «это негодяи, предатели, убийцы. Они расстреливали наших отцов, а эти предатели сбежали из своей страны», - это продолжается.

Но в целом красно-белое примирение, в целом в головах даже у таких начитанных людей как я, оно произошло. Это изживается, поверь мне.

Если говорить о каких-то последствиях - я продолжаю настаивать на том, что само по себе то, что Российская Федерация сейчас делает в Украине, даже если потери минимальные гражданского населения – по-моему, Кличко говорил про 19 человек - это оставляет радиоактивный, токсичный след. И это, конечно, запомнят все – вот эти кадры, вот эта девочка Мия, которая родилась в метро под бомбежкой, или не бомбежкой – мы не знаем.

И опять про мифологию – эти моряки со Змеиного «гвардия умирает, но не сдается» - мы это помним по Ватерлоо, это то же самое. И это все останется. И подозрительность останется.

Я уже не говорю о том, как мир на это смотрит, это для меня вообще история - помимо введения санкций, - история, когда Алексей Ратманский отказывается работать с Большим театром, - я вообще не хожу на балет.

Л.Лазерсон

Туминас тоже ушел.

А.Венедиктов

Это человеческие вещи. Ну казалось бы, ты в Большом театре – это тут при чем?

Л.Лазерсон

Ну принцип.

А.Венедиктов

При чем тут эти люди? Но нет – совесть не дает. Более того, Франсуа Фийон, бывший премьер-министр Франции, опубликовал колонку сегодня в журнале «Dimanche» - он вышел из совета директоров «Сибура» и совета директоров «Зарубежнефти», и заголовок: «Главный виновник всего этого – Путин». При том, что они лично в очень хороших отношениях, Путин его уговорил - я знаю эту историю.

Вот такие вещи - то, что люди, несмотря на хорошую зарплату, хорошие условия жизни - что им? - не принимают. Это невозможно понять, это шок. У меня тоже был шок. Ну западные люди, не только западные, какие-то люди, они просто: я уезжаю из России, до свидания. «Я не россиянин, это ваше дерьмо». Вот это токсичный след. И когда-нибудь сын Фийона спросит: Папа, а что мы так? - Вот так.

Л.Лазерсон

Вам не кажется, что проблема этого всего, пропаганды, кадры останутся…

А.Венедиктов

Останутся.

Л.Лазерсон

Люди в подземелье, я еще смотрю в ТикТоке – молодые люди выходят навстречу танкам и пытаются их затормозить, образуя живой щит. Это что-то невероятное. У меня полное ощущение, что Путин не видит – естественно, не видит, у него нет интернета - он даже не понимают, что люди живут в другой информационной реальности по сравнению с теми пропагандистами, которые ему что-то докладывают. Вы лично можете прийти и показать ему, что в ТикТоке шерят? Как это выглядит со стороны.

А.Венедиктов

Думаю, что я к нему прийти сейчас никак не могу.

Л.Лазерсон

Хорошо, кто-то – к кому можно обратиться?

А.Венедиктов

Я не думаю, что ТикТок ему показывают, но вот все обращения эти, петиции, они ему показываются.

Л.Лазерсон

Петиция – это какой-то косвенный выхлоп интеллигенции, который происходит всегда. А ТикТок – это документ этой войны, это история.

А.Венедиктов

Он человек подозрительный, скажет: Это постановка.

Л.Лазерсон

Ну да, даже если это постановка, но информационная война выигрывается теми, кто эти постановки устроил.

А.Венедиктов

Слишком юная, несмотря на день рождения.

Л.Лазерсон

Да, 23.

А.Венедиктов

Что вы говорите? А выглядите на все 22. Смотри, история вот. В чем – я понимаю, что ты говоришь, но зная Путина, если вы хотите добиться какого-то эффекта, вы должны – как это объяснить? – говорить с ним на том языке, который он понимает. Если вы начнете говорить с ним на языке ТикТока или кадров из украинского телевидения, он просто не сочтет это за аргумент, и вы не добьетесь своего результата. Вы будете хороши в своих глазах – это тоже важно.

А.Венедиктов: Я об Украине разговаривал с людьми, которых вы видите по телевизору, и не смог их переубедить

Вот если бы мне сказали: Венедиктов, ты сегодня член Совета Безопасности и тебе надо выступать на Совете Безопасности, я бы выступал по одному, если бы тебе сказали: будешь выступать на радио - выступал бы по-другому. Слова другие, аргументы другие – я должен убедить 15 человек - членов Совбеза, или я должен убедить 150 тысяч человек, которые слушают. Это как в школе – ты рассказываешь про Великую Отечественную войну, у тебя есть в 4 классе параграф, и есть в 10 классе параграф – другой язык, другие приемы. Здесь можно мультики показывать, а там документы надо читать.

Могу сказать нашим слушателям – все эти петиции не напрасны. Во-первых, они докладываются отдельным образом, - я это знаю. И когда человек видит, что люди, особенно которые были ему лояльны все 20 лет, мягко говоря, выражают сомнения в правильности, я вас уверяю, на него, на Путина и членов Совета безопасности действует больше, нежели кадры из ТикТока. Кадры из ТикТока – это на нас с вами.

Л.Аникина

А как же заверения Пескова, что к петициям этим анонимным, без паспортных данных, относятся соответствующе?

А.Венедиктов

Нет, есть интернет-петиции – там важно число. И самая главная петиция, которая собрала за короткий срок самое большое число…

Л.Лазерсон

За 800 тысяч было сегодня утром.

А.Венедиктов

Уже за 800 тысяч, которая на Change.org. А хорошо бы миллион, уважаемые слушатели. Хорошо бы те, кто не подписал, сейчас зашел бы и подписал. Это дна цифра. Там тоже известны имена.

Но когда ему дополнительно к этому кладут петиции известных ему спортсменов, известных ему актёров, неизвестных ему, но юристов – то есть профессиональные петиции. НКО, которые там Чулпан, Федермессер, Ксения Рапопорт, Дуня Смирнова# – это известные ему люди. С некоторыми он общался, и они были его доверенными лицами – это другая история.

Еще раз: если посеять сомнения в том, что не все, что делает Путин, делает правильно - посеять сомнения - такие петиции работают. Это не то, что давление звонком Макрона или Байдена, но это работает. И хочу сказать – не опускайте руки, слушатели. Вот это «что я могу сделать?» - подпишите петицию. Добавьте свой голос к 800 тысячам, пусть будет миллион. Это же новость – миллион, ему точно положат - я Пескова знаю - точно положат, и сверху положат, сверху папки.

Вообще для радиослушателей это Change.org, создатель Лев Пономарев.

Л.Лазерсон

Мне просто кажется, что да, в исторической перспективе, если подняться над ситуацией, то когда-нибудь русские и украинцы станут друзьями, и все будет хорошо. Но Путин - вы сами говорите - насаживает эту культуру Великой Отечественной войны, нельзя сравнивать советских солдат с фашистами, и пакт Молотова-Риббентропа чуть ли не из учебников исключают. Тем не менее, количество аналогий, которые проводят с украинской стороны в соцсетях, зашкаливает. И у нас все блогеры-журналисты не могут этого избежать. Если бы он увидел это, его бы осенило, мне кажется.

А.Венедиктов

Это понятно. Он считает, что они просто не понимают. Надо мной действительно смеялись очень давно, а потом все меньше и меньше, когда я говорил, что он почувствовал себя Бэтменом. Я тогда как раз объяснял американскому послу, как объяснить президенту родом из Техаса, что такое Путин. Он Бэтмен, он спасатель, у него возникла такая, как говорит Бунтман, мания. Не мания, миссия. И он спасает. И он в это верит. Может, это неправильно, но он в это верит.

Л.Лазерсон

А про Бэтмена кто-то думал, что он какой-то негодяй?

А.Венедиктов

Нет.

Л.Лазерсон

Ну вот и все.

Л.Аникина

Тут вопрос восприятия. Если человек считает себя Бэтменом, то остальные все злодеи.

А.Венедиктов

Я не психолог, я школьный учитель, который примерно себе представляет, как дети и родители думают – это просто опыт. И опыт заключается в том, что если вы хотите повлиять - я вас уверяю - что эти петиции и эти меры, которые принимают люди с известными именами, уходящие, они заставляют его – может быть, злится. Но это эмоция. А потом подумать, чего это они все такие разные вот так вот?

Л.Аникина

Лев Пономарев, которого мы упоминали, мы забыли сказать, что российские власти считают его иностранным агентом.

А.Венедиктов

Да, считают иностранным агентом.

Л.Лазерсон

Вот и скажут, что петиция от иностранного агента.

А.Венедиктов

Неважно. Миллион человек – это не сто тысяч человек. Миллион – число сакральное, мы же знаем нумерологию – любые люди любят в это играться. Миллион – это не ваши сто тысяч.

Л.Лазерсон

Санкции. Как вы можете объяснить, как русские власти должны объяснять обычным людям, молодым людям, что грядут санкции, грядет полный коллапс?

А.Венедиктов

А они не будут объяснять. Ну молодежь не понимает.

Л.Лазерсон

Молодежь говорит: жизнь кончена, у нас отняли будущее.

А.Венедиктов

Ну, это такое… в каждом слое есть свой объем истерики, и приступ истерики. Конечно, это истерика.

А.Венедиктов: «Да нахрен нам эта Украина, дайте нам Чемпионат», - вот это будет

Л.Лазерсон

Вы считаете, что не будет такого? Доллар же подорожал быстро.

А.Венедиктов

Подожди. Во-первых, резко сократится у каждого слоя уровень комфорта. Он был такой – ну мы жили и так не в комфорте, скажет любой человек, но вот был некий образ жизни, который ты себе построил, или тебе построили твои родители – неважно. Ты себе построил. Он будет другой, он будет хуже. Очень плохо будет с авиацией, в том числе внутри страны, очень трудно будет долететь до Владивостока, если надо, или вернуться с Владивостока. Это серьезная история на самом деле.

А что молодежи это? Вот замедление Твиттера, Фейсбука, Инстаграма, что очень важно - это ваши ТикТоки - а чего это? А мы-то тут при чем? И никто не свяжет войну* с тем, что ты не можешь загрузить свою картинку.

Л.Лазерсон

В смысле – никто? Наоборот же.

А.Венедиктов

С войной* в Украине не свяжут. Не свяжут, поверь мне. Еще раз повторю - когда ввели санкции по Афганистану, я был школьным учителем. И у нас стали резко хуже работать кухни в школе - я цены не замерял, но хуже. Я никак не мог связать решение Картера по санкциям. Вот Олимпиада – да, это были санкции, не приехали знаменитые спортсмены. А то, что меньше стало еды, я это не связывал никак - ну а как? Где имение, а где вода. В этом проблема.

Почему мы пытаемся так долго и нудно говорить про санкции - потому что они заденут. Они заденут людей в разных слоях. Заденут спортивных болельщиков, любителей кино - фестивалей не будет.

Л.Лазерсон

Так к нам никогда никто не приедет из артистов иностранных, то есть, ни одного концерта, никого не будет.

А.Венедиктов

А мы за баскетбол, нам не нужны эти ваши артисты. А и баскетбол не приедет.

Л.Лазерсон

Зато футбол будет.

А.Венедиктов

Нет, не будет.

Л.Аникина

Ничего у нас не будет.

А.Венедиктов

И скорее всего, думаю, мы на Чемпионат мира в Катаре не попадем. Потому что все, кто должен играть с нами стыковочные матчи, откажутся. Скажете, ерунда? Миллионы болельщиков ждали. А чего это так? Как это из-за Украины? «Да нахрен нам эта Украина, дайте нам Чемпионат», - вот это будет. «Владимир Владимирович, делайте, что хотите, но чтобы мы были в Катаре. Мир заключайте, но чтобы мы были в Катаре».

Л.Лазерсон

Интересно, какая разница - 18-й год и 2022-й – помните, что было в Москве, какое счастье, радость и мир были в 18-м году.

А.Венедиктов

Помню.

Л.Аникина

А сейчас у нас будут новости и через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

Л.Аникина: 19

34, продолжаем эфир, в студии Лиза Аникина, Лиза Лазерсон и Алексей Венедиктов вместо Матвея Ганапольского. Мы говорили про санкции.

А.Венедиктов

Напомним, что Матвей сейчас находится в Киеве, там сейчас идут…

Л.Аникина

Под Киевом.

А.Венедиктов

Ну в Украине. Там сейчас идут бои, и интернет плохой, связь плохая. Мы выражаем солидарность с Матвеем и желание, чтобы все, кто сейчас находится под ракетами, выстрелами, выжил бы и смог бы жить дальше.

Л.Аникина

Мы говорили про санкции, про то, что они затронут всех обычных граждан, и надо это понимать. Насколько это справедливо, насколько правильно такую коллективную ответственность вводить против россиян?

А.Венедиктов

Ну не знаю. Я вообще к слову «справедливость» отношусь очень плохо, потому что не могу его кодифицировать. Не плохо в смысле понимаю. По поводу справедливости у меня была дискуссия с Путиным, по поводу, справедливо ли возвращение Крыма. Законно? – нет. А справедливо ли – для тех людей, которые там живут и хотели – видимо, да. А для людей, которые не хотели, видимо нет. А что тогда справедливость, как замерить эту справедливость?

Поэтому, когда мне говорят, справедливы ли санкции - ну а справедливо, что самолеты не летают и даже люди, которые говорят «нет войне», не могут летать? И лекарства сейчас подорожают.

Л.Аникина

Хорошо, переформулирую – насколько обосновано?

А.Венедиктов: Санкции заденут людей в разных слоях. Спортивных болельщиков, любителей кино...

А.Венедиктов

Это вопрос, какая задача. Я говорил с несколькими дипломатами на этой неделе, задача санкций – как они говорят - заставить то или иное правительство поменять курс. Они говорят: Посмотри на Иран – мы ввели санкции в свое время и заставили их, как минимум, заявлять о том, что они не будут производить ядерное оружие. А там повышались цены, страдали люди, не было лекарств - все правда. Но мы заставили иранское правительство и продолжаем заставлять - то есть, они работают.

Корея, КНДР - то же самое. И вас, ваше правительство, мы должны им показать. Это не наказание. Очень многие считают, что санкции - это наказание. Может быть, в наших головах это наказание, то, что биатлонисты не будут участвовать, это наказание для любителей биатлона, для спортсменов, которые готовились много лет, вкладывались в эту медаль - это наказание. Они это воспринимают как наказание. И это правда.

Но для тех, кто вводит санкции, как мы вводили против Грузии - почему мы запрещали «Боржоми» и прочее? Очень просто: мы хотели заставить санкциями правительство Грузии отказаться от вступления в НАТО, изменить политику.

Сейчас такие же санкции применяются к нам, хотят заставить, чтобы на украинском треке была остановлена нынешняя политика путем ввода санкций. Вот. Где тут справедливость?

Л.Лазерсон

Думаю, что Лиза имела в виду тот факт, что все…

А.Венедиктов

А я тупой и не понимаю?

Л.Лазерсон

Мне кажется, да. Так можно говорить?

А.Венедиктов

Можно.

Л.Лазерсон

Мне кажется, что Лиза имела в виду, что русские люди вдруг во всем мире становятся изгоями, персонами нон-грата, какими-то дикими, потому что на них клеймо людей, которые живут в стране-агрессоре.

А.Венедиктов

Помнишь, я говорил про выход из комфортной зоны? Вот если ты приезжала раньше: «Рашн? Гуд». А сейчас – выход из комфорта. Отношение в целом к России - Россия для меня — это не территория, это жители - будет негативным. Я читал, что в одном из берлинских ресторанов люди с русским паспортом? – «извините, мы понимаем все, но хотим показать, что мы не приемлем войны - мы вас не обслуживаем». И нет никакого приказа, ничего. Это плохо, это какой-то расизм по национальности, по гражданству.

Л.Аникина

Дискриминация.

А.Венедиктов

А это справедливо? Вот задала вопрос – я возвращаю.

Л.Лазерсон

Вы задавали вопрос в телеграм-канале – считаете ли вы себя лично ответственным за то, что Россия творит?

Л.Аникина

Какие были результаты?

А.Венедиктов

Я не помню. Я-то себя считаю точно ответственным.

Л.Лазерсон

Ну это понятно.

А.Венедиктов

Что – понятно?

Л.Лазерсон

Уже в чате написали все, все понятно.

А.Венедиктов

Я об Украине очень долго и много разговаривал со всеми людьми. Которых вы видите по телевизору и не смог их переубедить. В этом моя ответственность. Не сумел их повернуть, у меня не хватило ресурсов.

Л.Лазерсон

То есть немножко Украина виновата?

А.Венедиктов

Я российский гражданин. И я в первую очередь виноватю свое правительство. Виноватить чужое правительство большого ума не надо. И очень легко, по старому анекдоту - молодые слушатели не помнят, когда во времена Горбачева встречаются советский и американский журналисты и американец говорит: У вас тут свободы нет, у нас свобода – я могу выйти к Белому дому и крикнуть «Долой Рейгана!». Российский журналист: Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть «Долой Рейгана!». Вот на это большого ума не надо, поэтому всегда начинаешь со своей ответственности и ответственности своего правительства – это очевидно.

Л.Лазерсон

Но вы причину возлагаете на тот факт, что украинцы не захотели быть с Россией. Так?

А.Венедиктов

Почему? Они имеют на это право.

Л.Лазерсон

Вы говорите в том, что вы не уговорили.

А.Венедиктов

Слушайте, у меня разные люди. Вообще в России отношение к Украине – давайте вспомним - сейчас наши слушатели взорвутся от негодования, - что говорил Алексей Навальный в 15-м году. Поймите, это не в осуждение.

А.Венедиктов: Надо мной смеялись, а потом все меньше, когда я говорил, что Путин почувствовал себя Бэтменом

Л.Лазерсон

Это запрещённый прием практически.

А.Венедиктов

Нет. Потому что вся политическая элита в 15-м году от Путина до Навального, я просто показываю вот этот…

Л.Лазерсон

Диапазон.

А.Венедиктов

Да, диапазон. Все, может быть, за исключением одного человека, Явлинского, - потому что он из Львова, он несет в себе вот это…

Л.Лазерсон

Шляхетское.

А.Венедиктов

Он из западной Украины. Они к этому относились так. Когда ты читаешь, что говорит Путин - я много с людьми разговаривал, говорят: Ну да, ну мы единый народ, да. И кстати, последний опрос, который проводил СNN - я не помню, но там больше 50% россиян считают, что это единый народ. И это база. То есть это братья, которые уходят. Это женщина твоя, которая уходит к другому, на Запад, а мы семья.

Л.Аникина

А ну вернись к ноге.

Л.Лазерсон

И дальше семейные отношения пошли, насилие.

А.Венедиктов

Да, все так. И я ровно про это говорю. Ну может быть, я все время говорю, что я бывший историк, я историю лучше знаю, чем вы на ваших юридических факультетах. Но на самом деле это так, это такое восприятие у огромного числа политиков, не только у политиков.

Путин же очень чувствует - это его очень сильная доля - он чувствует массовое настроение. Не индивидуальное, а массовое. Я всегда говорю, что он президент, который принимает форму собеседника – вот он такой. С одной стороны, с другой стороны он тефлон. Он видит вот это настроение. И я понимаю, что если бы эта операция была 3-5 дней, быстрая, блиц-операция, а дальше все хорошо, во главе Украины стоит другой президент, который согласен на нейтральный статус, согласен - может быть, временно, признать Крым - неважно. Все, закончили, победа. Это даже не победа – какая победа, у нас была спецоперация, мы просто этих обкуренных…

Л.Аникина

Маленькая бескровная война.

А.Венедиктов

Обкуренных националистов выгнали. Да пусть они там в гей-Европе живут.

Л.Лазерсон

Наркоманы.

А.Венедиктов

Думаю, что план был ровно такой. Кстати, мы сейчас будем делать следующий номер «Дилетанта», мы будем делать о «маленькой победоносной войне». Русско-японской войне 1904-1905 гг. Все с 1941-1945 пытаются сравнить, а давайте посмотрим про нашу страну. Не про страну как наши отношения с миром, а про нашу страну – что там было, как случилось, чего хотели, каковы были последствия. Потому что для меня главное как историка это последствия. Не то, что мы сейчас переживаем – мы сейчас сидим на эмоциях. И я абсолютно понимаю эмоции людей, и присоединяюсь к ним. У меня такие же эмоции, я просто их давлю, когда они говорят своим украинским друзьям: мы с вами.

Л.Лазерсон

Да нет, вы возвышаетесь как Лев Толстой.

А.Венедиктов

Ничего подобного. А профессионально я должен сменить угол зрения и смотреть, что дальше. Ну и может быть свойства мозга – смотреть чуть вперед.

Л.Аникина

В чате спрашивают, какова вероятность всеобщей мобилизации России?

А.Венедиктов

А можно я вам скажу грубо? Не имеет значения. Я думаю, что мобилизация - это хороший вопрос на самом деле, я над ним думал. Но мобилизация не нужна, потому что, по разным данным, мы ввели только треть от тех, кого собрали на границах. Мобилизация нужна для мобилизации, для сплочения: каждая семья должна почувствовать тяготы.

Л.Лазерсон

Но это Путин умеет. Вот на Украине та же история.

А.Венедиктов

Нет, это другая ситуация. Это мобилизация Запада против России, и уже никто не говорит, что Зеленский хочет посадить Порошенко. Наоборот, сейчас выпускают из тюрем людей, которые воевали против Порошенко как бы на стороне России, - выпускают из тюрем, если они готовы. Реально в Чернигове выпускают офицеров, которые хотели путч устроить вернуть Януковича как бы, - их выпускают, они берут оружие, идут сражаться против российских армий. Да, он сплотил.

Л.Лазерсон

Он из Зеленского сделал человека. Которого все время пытались выставить как клоуна, национального героя.

Л.Аникина

Да, стоит только его видео посмотреть, где он по-человечески говорит людям, что будет с ними и будет до последнего сражаться.

А.Венедиктов

Я думаю, что Зеленский очень сильно повзрослел за эти несколько дней. Ну представляете себе, бывший артист легкого жанра, вдруг раз, и стал президентом – это как в кино.

Л.Лазерсон

Кавэнщик.

А.Венедиктов

Нет, ну, человек встал и выиграл. А потом на него валится пандемия и война - что называется, врагу не пожелаешь.

А.Венедиктов: Зная Путина, если вы хотите добиться эффекта, вы должны говорить с ним на языке, который он понимает

Л.Аникина

Бедный Зеленский.

А.Венедиктов

Ничего. Он показывает стойкость духа, конечно, характера. Как мне сказал один черносотенец: Я теперь понимаю, почему в Великую Отечественную войну было много евреев - Героев Советского Союза. Самое страшное, это испуганный еврей – сказал мне этот человек. Вот даже черносотенцы российские, это покруче будет.

Поэтому на самом деле надо понимать, что жизнь не будет для нас и украинцев, чем бы все временно не кончилось, - потому что все временное, потом все меняется, - ни кончилось, прежней мирной жизни не будет.

Л.Аникина

Еще про один братский народ. Лукашенко, как сказала Зеленский, заверил, что с территории Белоруссии не будут лететь ракеты и наступать войска. Но это со слов Зеленского, что мы тут видим, что Лукашенко сливается со стороны Путина?

А.Венедиктов

Ну мы же не можем серьезно относиться к словам Лукашенко, потому что Лукашенко знает точно, что язык дан политику для того, чтобы обманывать остальных. Он говорил, что ничего не будет, потом он сказал, что да, несколько ракет, - он сказал, что мы были вынуждены отстреливаться.

Л.Аникина

Потому что на белорусов, как говорит Лукашенко, нападают.

А.Венедиктов

И если будет надо, будем еще отстреливаться. Поэтому я бы даже не стал на это тратить время. Сегодня так, а завтра эдак, это свойственно многим политикам. И уже ситуация изменилась.

Л.Аникина

Еще один интересный аспект – силы сдерживания, который Путин приказал перевести в особый режим несения службы. Все говорят, что силы сдерживания это, в том числе, ядерное оружие.

А.Венедиктов

Да, это ядерное оружие.

Л.Аникина

Он фактически угрожает ядерной войной окружающему миру?

А.Венедиктов

Ну он напоминает о том, что ребята, вы что-то там, на Западе стали много себе позволять. На самом деле тот уровень, о котором говорит Путин, - перевода оружия, - не существует. Вообще.

Л.Аникина

В смысле?

Л.Лазерсон

Врет?

А.Венедиктов

Все уровни зафиксированы в документах. Вот «особый уровень», как он сказал, не существует. Существует повышенный, такой, сякой – их у России всего четыре. Вот я думаю, что из обычного они переведены в повышенный уровень. Но я вам скажу, что американцы ответили. Не знаю, ответили до или после, потому что, как нам показали, американская разведка работает хорошо, - как показала эта история.

Я буквально неделю назад смотрел – для любителей сериалов, триллеров и романов политического триллера типа Тома Клэнси, - наверное, вы помните, что есть уровни безопасности от 5 до 1, - 5 – безопасно, 1, - ядерная война, - готовность к ядерной войне. И там как комитет начальников штабов дают президенту, президент принимает.

Неделю тому назад я обнаружил, что это был 3 уровень. Это уровень, когда все военные части США меняют коды. То есть, они готовятся к походу, как принято говорить, - один из признаков. А сегодня 2-й, а 1-й это уже ядерная готовность. Может быть он вчера переведен, - сегодня я не смотрел. Но если вы зайдете, - рекомендую всем нашим слушателям поставить закладки, всем. Кто интересуется. Называется этот сайт «defcon level today». «Сегодняшний уровень». Дефкон №2 вводился американским комитетом начальников штабов, президентом, два раза в истории – Карибский кризис и «Буря в пустыне». Вот сейчас в третий раз – дефкон 2, - сегодня там уже стоит двойка.

Л.Аникина

Мне кажется, что самое тревожное, что сначала люди считали, что Путин не введет войска на территорию Украины, - ну, зачем?

А.Венедиктов

Какие люди так считали? Ну прекратите. Значит, не наблюдательные люди. Было все понятно.

Л.Лазерсон

Вся политическая элита.

А.Венедиктов

Нет-нет.

Л.Лазерсон

Даже «Медуза» написала «Почему мы все ошибались».

А.Венедиктов

Нет, я не знаю, почему «Медуза» ошибалась.

Л.Аникина

Которая считается у нас иностранным агентом.

А.Венедиктов: То, что Российская Федерация сейчас делает в Украине - это оставляет радиоактивный, токсичный след

А.Венедиктов

Видимо, я был невнятен – я повторю. У Путина как обычно - у него несколько досье, несколько возможных выходов. От одного до пяти, как дефкон. И среди этих досье было признание ЛНР, ДНР, ввод войск только на территорию ДНР и ЛНР, ввод войск только на Донецкую и Луганскую область, - много. Эта папка была, и самым главным элементом этой папки было то, что – еще раз напомню, - важный аспект. Почему я призываю наших слушателей относиться к мелочам - когда корабли Тихоокеанского флота пошли в Средиземное море. Вот гнать вокруг эскадру, большой корабль «Адмирал Трибуц» и крейсер «Варяг» и еще в сопровождении топливных танкеров через Суэцкий канал - вот туда. Просто так? Это очевидно, что они должны были быть готовы к обострению в Средиземном или Черном море, игра с подлодками. И когда Черное море оказалось набито кораблями и подлодками как сардины в банке, чуть друг друга не задевали, я с ужасом думал, что заденут там, и начнется.

Было понятно, что просто так гнать не будут. То есть, в любом случае специальная операция. Объемы не понимали, да, не знали. Политические объемы не знали. Но то, что такая была - сколько говорили, разведка говорила: он готовит переворот. Говорили? – говорили, что, забыли, что ли? И поэтому, когда готовишься к передаче, вот это – в папочку. И я вас уверяю, что это в папочке было у него.

И он решил идти сразу с козырной карты. Бывает игра такая: сначала идешь с маленькой, подбрасываешь, вытягиваешь козыря, а потом бьешь. А бывает наоборот – сразу большим козырем - бах. Все – о, и растерялись. Это просто по-другому игра.

Л.Лазерсон

Про эти папочки это как у Соловья: да, мы были неправы, потому что другая папочка легла на стол.

А.Венедиктов

Да. Просто надо было говорить про все папочки, а не про одну. И когда мы говорили про переворот, нам тут ха-ха, тут же наша Захарова «ха-ха», и многие наши слушатели «ха-ха» - какой переворот? Мы что, в латиноамериканской республике? А оказывается, что он выбрал ту папочку, где лежит карта смены правительства на более лояльное или податливое, или пророссийское – называйте как угодно.

Иначе зачем он идет, куда он идет? Он идет на Киев, чтобы там провозгласить, чтобы Зеленский в лучшем случае сбежал как Янукович. Он же производит это все. Янукович сбежал, возник новый президент – отлично. Сейчас Зеленский сбежит, возникнет новый президент. Отлично.

Л.Лазерсон

Все прекрасно, но Россия продолжит оставаться под санкциями и непонятно, зачем все это.

А.Венедиктов

Это другая проблема.

Л.Лазерсон

Но все это во имя каких-то русских людей, русской весны.

А.Венедиктов

Все это во имя того, что президент и его команда, во что верят. Вот если эти люди верят и становятся верующими фанатиками.

Л.Лазерсон

То есть, мы у фанатиков в заложниках?

А.Венедиктов

Абсолютно фанатичные идеи. Вот эта вот идея Россия-Украина-Беларусь - не будем забывать, что это три славянских народа, и то, что негодяи и западные варвары развалили братство, и он соберет это братство – это у него фанатичная идея давно, я бы сказал, с 2004 года, впервые он об этом говорил в Мюнхене. И вот он это просто делает.

Л.Лазерсон

А кто его убедил из окружения, может быть, что русским танкам люди будут идти навстречу с цветами?

А.Венедиктов

Могу сказать, что я знаю. В 2014 году, когда были Донецк и Луганск, его убедил Сурков. Потому что было очень легко его убедить, - знаете, почему? - во-первых, потому что за спиной был Крым, - когда с цветами. Ну почти бескровно, по-моему, там 10 человек погибло, а ты получил два миллиона преданных избирателей. Ну, может быть, из этих двух миллионов полтора преданных – неважно. И любовь получил всей страны почти, 83-85%. Получил любовь бескровно.

Таки же люди, - говорил Сурков - живут в южно-русских губерниях - ну, это южно-украинские и Донецк. Смотрите: они голосовали за Януковича, надо вперед выставить Януковича, у них там русский язык, - ну, и так далее набор. Ну да, почему нет? И он пошел в 2014 году. А оказалось не так. Собственно, потому и прекратилась история со Славенском, когда их вышибали оттуда, и остались вот эти куски.

А.Венедиктов: Если остановить стрельбу, сказать армиям «стоять» - это будет хороший результат

Прошло 8 лет. «Ох, все так устали от этого Порошенко, Зеленского, вот теперь нас встретят». И вот там стреляют, и геноцид, и неуклюжие действия украинской власти - знаменитый закон о коренных народах, когда мне на встрече замглавы администрации сказал: Алеш, как можно русских исключить из этого закона? - причём у человека глаза горят в присутствии Путина и других людей. Я говорю: подожди, но в законе о коренных народах Украины, если ты его читал, нет и украинцев как коренного народа Украины. Это про другое, закон другой. Но сам факт, что он так назывался и что там нет русских. Конечно, люди не читают законы. Местное население: Ой, русских исключили из коренных? А мы хотим, чтобы дети учились на нашем языке.

И вот он этого ждал, - чтобы встретили с цветами. Был уверен на 100%, даже сомнений никаких не было: Зеленский-клоун надоел, русских там угнетают законами, - я уж не говорю обстрелами, - должны встретить с цветами.

Л.Лазерсон

Но вот было заседание Совбеза, про которое мы немножко все забыли.

А.Венедиктов

Я не забыл.

Л.Лазерсон

И там члены Совбеза стояли с такими странными помутненными лицами, явно не верили, что они должны говорить то, что они говорят.

А.Венедиктов

А я могу тебе сказать, что там случилось.

Л.Лазерсон

Они же все знали.

А.Венедиктов

Нет. Дело в том, что они обсуждали эти папочки до того. Но они не знали, какое решение принял президент. И они пытались нащупать, и в целом, правильно нащупали. Некоторые наиболее сообразительные в виде Патрушева, Нарышкина, Медведева и Мишустина…

Л.Лазерсон

И видимо того, кого не показали.

А.Венедиктов

Нет, я рассказывал о том, что он говорил. Могу напомнить, - говорили о том, что сначала переговоры, хоть 2-3 дня, - смысл такой. И не поймали. Он сказал: вы что, хотите, чтобы заново начали? – и все. Ну не попали. Бывает так. Остальные попали, а эти не попали. Золотов попал, а Патрушев не попал. Так бывает.

Краснов докладывал, насколько я знаю, о расследовании, то есть юридический процесс по расследованию пожара в Одессе, по перевороту, по гибели людей на Майдане и по могилам, захоронениям, вскрытым в Донецке. И поскольку там еще список имен, процедура - это вырезали. Ничего такого нет. Сейчас этот список на сайте Следственного комитета, уже следственное дело идет. Поэтому дана команда задерживать этих людей, было сказано: мы их всех найдем. Как только было сказано «мы их всех найдем» - было все понятно: найти могут только наши, войдя туда. Вот команда искать Турчинова, который был и.о. президента - при нем все это было. Вот история. То есть, постепенно история становится более или менее понятна.

Но еще раз важно нашим слушателям сказать, что конечно, нет войне* и войну* надо останавливать. Как ее ни называй, пусть это будет спецоперация - пожалуйста - с применением авиации, кораблей, больших противолодочных кораблей, систем залпового огня, ракет, и так далее - пусть это будет спецоперация. Остановить убийство людей. Все остальное – сидим, разговариваем, сколько надо, столько и сидим.

Л.Аникина

Еще одна история – митрополит Православной церкви Украины Епифаний попросил Кирилла забрать тела солдат. По его словам, речь идет о более чем трех тысячах убитых.

А.Венедиктов

Ну, к количеству мы относимся всегда скептически, и тех и других источников. Это воюющие стороны, они используют цифры, числа для политических целей – это понятно. Мы не знаем, сколько, возможно, тысяча.

Но это даже неважно, что сказал Епифаний, потому что он возглавляет Украинскую церковь Киевского патриархата, он - как это сказать, - сектант, отколот от Московского патриархата.

Гораздо важнее, что сказал Онуфрий, глава Украинской Православной церкви Московского патриархата, который сказал, что то, что сейчас делает Россия, это «Каинов грех» - братоубийственная война. Брат Каин убил брата Авеля. И это не прощают, - сказал он, - ни Бог, ни люди. Это гораздо важнее. Они отбрасывают, даже московских воцерковленных людей, отбрасывают и сплачивают Украину.

А.Венедиктов: Вот он этого ждал - чтобы встретили с цветами. Был уверен на 100%, даже сомнений никаких не было

И когда я говорю, что это больше, чем преступление, это ошибка, - повторяя за Талейраном, за Фуше, - дело в том, что это будет иметь последствия. Долгие. Мы помиримся, подпишем чего-нибудь, войска уйдут, а эти последствия сохранятся. На долгие-долгие годы. Это ядовитая, токсичная история.

Л.Аникина

Алексей Венедиктов в программе «Итоги недели». Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. И нет войне. Спасибо.

* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.